où est donc la vraie "religion" celle de la "vérité"?

Rappel du premier message :

---nouveau sujet sur demande d'un internaute...

---la "vraie religion" pratique-t-elle tout ce que YHWH-Dieu demande?


***Les [[chrétiens]] Témoins de Yéhowah s’efforcent déjà maintenant de mettre en pratique la loi de l’amour dans toute la mesure que leur permet leur imperfection.
Cela ne veut pas dire qu’ils n’obéissent pas aux lois des pays dans lesquels ils vivent. Loin de là. En réalité, dans de nombreux pays on a parlé d’eux comme des citoyens ‘les plus respectueux des lois’.
Pourquoi se conduisent-ils ainsi? Parce que la loi du Royaume [[de YHWH]], la loi de l’amour, est écrite sur [[dans]] leur cœur.
Par motif de conscience, ils obéissent aux “autorités supérieures” des nations et à leurs lois, bien qu’ils se soumettent avant tout aux autorités suprêmes que sont Yéhowah Dieu et son Royaume dirigé par Jésus Christ.
Non, vraiment, le Royaume de Dieu n’écrase pas ses sujets par des règles et des restrictions oppressives; du reste, le prophète Michée exprima sa reconnaissance en écrivant à propos du Souverain Seigneur Yéhowah :

“Il t’a fait connaître, ô homme terrestre, ce qui est bon. Et qu’est-ce que Yéhowah demande de toi en retour, si ce n’est d’exercer la justice, et d’aimer la bonté, et de marcher modestement avec ton Dieu?” — Michée 1:2; 6:8.***

---que font les "autres chrétiens", et les "autres humains"?

Citation :

---les paroles spirituelles et les pensées spirituelles sont fournies par Yéhowah-Dieu, et quiconque s'y oppose, s'oppose aux dispositions divines pour faire tourner l'univers...selon la volonté explicite de YHWH...

tu es dans ce cas ! tu t'opposes ! aplliques-toi ton discours !

[quote="janot2012"]Non, tu as tord(si je peux me permettre) d'opposer "logique et raison" à la foi, au merveilleux, à l'induction !

Voltaire disait "la foi consiste à ccroire ce que la raison ignore (ou ne comprend) pas !!!"

Un Leonard de Vinci fait-il appel à logique et raison pour créer ses chefs d'oeuvre, un Paul Eluard, un Musset, un Rodin ?


Je ne le pense pas, mais à son imagination, creatrice fertile .


Y compris la science progresse par un phenomene inductif d'inspiration subite qui ensuite doitr se voir confirmé par l'experience et la solidité de la théorie. C'est ce qui es imagé par la "pomme" de Newton !

Ne pas confondre logique et raison, et capacité d'imagination
, de créativité .


D'autre part tu confonds foi et croyance. Une croyance en effet s'oppose à la science, à la deduction. Mais la foi s'en contrefiche : elle se construit dynamiquement au travers de notre existence, nos connaissances conscientes inconscientes, sensitive, cognitives.

Un croyance est une forme de conviction non reflechie , souvent enseignée tres tres tôt!! La foi est la conviction que cette croyance est vérité indestructible , elle est le resultat d'un long cheminement d'endoctrinement .

Elle est enracinée dans le cerveau, comme un caramel dans un dentier .

Pour te donner un exemple précis quand la croyance consiste à croire qu'une femme n'ayant connu d'homme peut enfanter un homme cela contredit , ecrase totalement la raison, la logique, les regles génétiques, créatrices , la biologie et toutes les decouvertes scientifiques !!!

Amicalement

[quote="NIKOLAJ TJ/TJC"]


---les paroles spirituelles et les pensées spirituelles sont fournies par Yéhowah-Dieu, et quiconque s'y oppose, s'oppose aux dispositions divines pour faire tourner l'univers...selon la volonté explicite de YHWH...

---de la "folie douce" pour les "incrédules"...pas pour quiconque "cherche Dieu réellement"...



Les paroles, et pensées qu'elles soient spirituelles ou autres sont fournies par le cerveau , c'est le la biologie humaine niveau, un cours d'anatomie niveau CM2 . Excusez moi.

Amicalement .

[quote="dan 26"]

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---les paroles spirituelles et les pensées spirituelles sont fournies par Yéhowah-Dieu, et quiconque s'y oppose, s'oppose aux dispositions divines pour faire tourner l'univers...selon la volonté explicite de YHWH...

---de la "folie douce" pour les "incrédules"...pas pour quiconque "cherche Dieu réellement"...

Les paroles, et pensées qu'elles soient spirituelles ou autres sont fournies par le cerveau , c'est le la biologie humaine niveau, un cours d'anatomie niveau CM2 . Excusez moi.

Amicalement .

Y'en a des qui vont te répondre : Mais c'est Yéhowah-Dieu qui a créé le cerveau; exprès pour...
On en sort plus...

[quote="schtroumpf-max"][quote="dan 26"][quote="NIKOLAJ TJ/TJC"]


---les paroles spirituelles et les pensées spirituelles sont fournies par Yéhowah-Dieu, et quiconque s'y oppose, s'oppose aux dispositions divines pour faire tourner l'univers...selon la volonté explicite de YHWH...

---de la "folie douce" pour les "incrédules"...pas pour quiconque "cherche Dieu réellement"...

Les paroles, et pensées qu'elles soient spirituelles ou autres sont fournies par le cerveau , c'est le la biologie humaine niveau, un cours d'anatomie niveau CM2 . Excusez moi.

Y'en a des qui vont te répondre : Mais c'est Yéhowah-Dieu qui a créé le cerveau; exprès pour...
On en sort plus...

Seulement pour ceux qui croient en dieu, seulement ceux là!!!

Amicalement

Dan, en effet il faut se mettre d'accord sur le vocabulaire sinon on discute en décalé.

par exemple, j'ai crû à une epoque au "Visage sur Mars" selon les informations que nous avions jusqu'en 1998.
Lorsque MGS a donné des photos plus detaillées je n'y ai plus cru ...

Par contre pour certains leur croyance ne peut être remise en cause.

Ce que tu appelles "la foi" s'apparente à une addiction, une soumission à un groupe. Tu as le même phenomene dans le monde laïc avec soumission à des dictateurs, despotes divers.

Par contre, ce que j'appelle "la foi" est une conviction personnelle qui se construit, non pas d'une connaissance, non pas d'une certitude, mais d'une vie.
La foi n'est pas remise en cause par exemple par la decouverte que la terre a des milliards d'année, qu'il n'y a pas Dieu "dans l'espace"(plus qu'ailleurs), que JC est selon toute probabilité un personnage composite de multiples tendances, que le recit du deluge biblique n'est que recopie d'unn recit sumerien.

Dans l'exemple que tu prends(la conception virginale) seul compte la symbolique ! Chacun même à cette epoque etait conscient de l'impossibilité que tu cites. Mais le personnage de JC devait remplir les conditions des heros comme Dyonisos, Mithra, Horus.
Les conditions gynecologiques sont sans importance.
Tu vois, au contraire, dans le mythe marial, c'est justement cette impossibilté materielle qui fait sa force, qu'on en parle encore aujourd'hui.

[quote]

janot2012 a écrit:

Dan, en effet il faut se mettre d'accord sur le vocabulaire sinon on discute en décalé.

par exemple, j'ai crû à une epoque au "Visage sur Mars" selon les informations que nous avions jusqu'en 1998.
Lorsque MGS a donné des photos plus detaillées je n'y ai plus cru ...

Par contre pour certains leur croyance ne peut être remise en cause.

je suis entièrement d'accord cela remet tout en cause et de plus est tres douloureux, je suis passé par là car on nous mets des barrières de la peur pour eviter de quiter le bateau, (la perte de vie eternelle , le jugement dernier, le cahos ,l'enfer etc etc )

Ce que tu appelles "la foi" s'apparente à une addiction, une soumission à un groupe. Tu as le même phenomene dans le monde laïc avec soumission à des dictateurs, despotes divers.

la foi peut etre politique, religieuse, doctrinale , etc etc Elle est toujours basée sur une foree de peur et d'angoisse en vertu de cette sacro sainte methode "faire peur pour faire croire fortement ".

Par contre, ce que j'appelle "la foi" est une conviction personnelle qui se construit, non pas d'une connaissance, non pas d'une certitude, mais d'une vie.
La foi n'est pas remise en cause par exemple par la decouverte que la terre a des milliards d'année, qu'il n'y a pas Dieu "dans l'espace"(plus qu'ailleurs), que JC est selon toute probabilité un personnage composite de multiples tendances, que le recit du deluge biblique n'est que recopie d'unn recit sumerien.

Tout depend de la foi en quoi , si tu a fois en Sarko par exemple , et que celui ci se retrouve en prison, celle ci sera forcement ebranlée .
je ne comprends pas ce que veut dire construire d'une vie!!! Peux tu expliquer .

Dans l'exemple que tu prends(la conception virginale) seul compte la symbolique !

Depuis peu seulement , car il faut etre réaliste devant l'evolution de nos connaissances on a bien eté obligé d'essayer de trouver une porte de sortie à cette ignominie ( par le fameux allégorisme de philon d'Allexandrie au depart ), pour preuve de ce que j'avance les protestants, ont refusé cette réalité à l'époque , avant que la science prouve l'impossibilité de cet acte !!! Ces fameuses interprétations ont apparu à mesure que la sciecnce et nos connaissances ont evolué . Je te conseilel d'etuider comem je lai fait ce sujet l'allégorisme, la gématrie, l'hermeunetisme, et enfin le fameux concordisme qui a eu pour but de venir au secours de ces vieux textes en essayant de trouver des formules d'explications . Car ces textes etant considérés comme sacrés ne epuvent en aucun cas comporter des anomalies , tu saisis je pense le problème . Une seule erreur detruit la notion de sacré , il fallait vite trouver des astuces , sinon tous les ediffices elaborés sur des siècles s'ecroulaient .

Chacun même à cette epoque etait conscient de l'impossibilité que tu cites. Mais le personnage de JC devait remplir les conditions des heros comme Dyonisos, Mithra, Horus.
Les conditions gynecologiques sont sans importance.
Tu vois, au contraire, dans le mythe marial, c'est justement cette impossibilté materielle qui fait sa force, qu'on en parle encore aujourd'hui.

Drole de logique , un fait etant impossible on en parle encore , et c'est de fait réel , ou allégorique . alors soit sympa de me dire pourquoi les conte de perrault, et les fables de la fontaines , tintin et Milou, Gargantua etc ne sont pas considéres comme réalité , ou comme ayant un sens !!!

Un peu tiré par les cheveux ton explication, mais bon!!!

Plus sérieusement le problème de fond, et d'avoir fait croire à des milliards d'individus, qu'un texte pouvait etre sacré, et venir d'une divinité, donc sans aucune erreur dans le temps .

Si on avait eu la sagesse au depart de parler de livre d'un sage, de l'époque, vous ne seriez pas oblige de trouver toutes sortes d'astuces douteuse pour le defendre .

Car il faut se rendre à l'evidence une seule erreur dans ces textes detruits 2000 ans de civilisations chretiennes, et cela les autorité romaines le savent !!

Amicalement

Citation :

les paroles spirituelles et les pensées spirituelles sont fournies par Yéhowah-Dieu, et quiconque s'y oppose, s'oppose aux dispositions divines pour faire tourner l'univers...selon la volonté explicite de YHWH...

---de la "folie douce" pour les "incrédules"...pas pour quiconque "cherche Dieu réellement"...

ça me fout les jetons cette façon de penser, en toute franchise. Tu es si sur d'avoir raison ?

Nicolai, dire que l'autre ment ca se prouve. sinon c'est de l'insulte gratuite classique habituelle des tJ.

MAis qu'il te soit insupportable que te soit appliqué ce que tu appliques aux autres est revelateur du niveau de conditionnement et d'arrogance dans lequel tu vis. Poses-toi au mois une fois sincerement la question "Es-ce que ce que je fais sert Jehovah ?"
--------------------------
Dan : je ne reviens pas sur les points sur lesquels on est grosso-modo d'accord.

La foi en Sarko ??? Ca n'a pour moi aucun sens ! Je vote pour un parti politique, pour un homme parce que compte tenu des informations dont je dispose il me semble pouvoir bien repondre à ce que j'attend sur le plan politique. lorsqu'il se present comme "petit pere des peuples", là on a basculé dans l'irrationel.

Pour la vierge Marie, il te faut revoir tes fiches. Les protestants n'ont jamais remis en cause la naissance virginale de Jesus. Simplement, ils n'en font pas objet d'adoration.

Pour l'allegorisme et l'hermeneutique, je connais un peu, mais je ne suis pas là pour en parler. Pour l'approche symbolique concernat MArie, elle existe depuis le debut, mentionnée dans les evangiles même.
Math 12.47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.

La foi dont je parle s'apparente justement à la mise en action de l'allegorie ... ou mieux de l'anagogie si possible.

qui te dit que les contes de fée n'ont pas de sens ? Bien sûr que si ! ils cultivent la memoire, l'espoir, le renouveau futur par le retour du prince.
L'angleterre s'est construite apres henri VIII sur la recuperation des legendes arthuriennes !
comme la france sur le mythe de Jeanne d'arc.

Allons ! si on te dit qu'une paysanne Marie a fait naitre dans une etable un gamin galileen, ca interesse qui ?
Si la dite Marie est vierge, que cette annonce lui a été annoncée par un ange, que des rois mages viennent la feliciter, ca a une autre gueule, non ?
Lorsque la dite histoire va structurer toute la vie sociale en Europe pendant des siecles, ca n'est pas rien ?

Sur un autre plan(cas vécu), lorsqu'une infirmiere en soins palliatifs vca se recueillir devant la staue de la vierge, que ca lui donne bonheur, courage pour soutenir des hommes en fin de vie, trouver les mots qu'il faut, ne pas se laisser submerger par l'emotion ... tu veux lui enlever ? quelle importance que tu doutes(elle aussi peut être) que MArie ait pu enfanter sans insemination ?

Pour le concordisme, d'accord, c'est benêt. On ne lit plus beaucoup de chretiens dans ce domaine. Mais le virus s'est propagé aux musulmans.

[quote="janot2012"]
.La foi en Sarko ??? Ca n'a pour moi aucun sens ! Je vote pour un parti politique, pour un homme parce que compte tenu des informations dont je dispose il me semble pouvoir bien repondre à ce que j'attend sur le plan politique. lorsqu'il se present comme "petit pere des peuples", là on a basculé dans l'irrationel.
Je voulais juste montrer que toutes les fois inconditionnelles fonctionnent de la même façon , que ce soit en politique, religion, ou autres . Jusqu'à ce qu'un element redibitoire fasse changer de cap .

Citation :

Pour la vierge Marie, il te faut revoir tes fiches. Les protestants n'ont jamais remis en cause la naissance virginale de Jesus. Simplement, ils n'en font pas objet d'adoration

.
Ils ont remis en cause la virginité perpétuelle de Marie

Citation :

Pour l'allegorisme et l'hermeneutique, je connais un peu, mais je ne suis pas là pour en parler. Pour l'approche symbolique concernat MArie, elle existe depuis le debut, mentionnée dans les evangiles même.
Math 12.47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
La foi dont je parle s'apparente justement à la mise en action de l'allegorie ... ou mieux de l'anagogie si possible.

On ne peut nier que les interprétations sont faites pour venir au secours de ces vieux textes. Qui a mesure que la science avance , risquaient de devenir obsolette .

Citation :

qui te dit que les contes de fée n'ont pas de sens ?

Entre avoir un sens et detenir une verité obsolue il y a une tres grande différence .

Citation :

Bien sûr que si ! ils cultivent la memoire, l'espoir, le renouveau futur par le retour du prince.
L'angleterre s'est construite apres henri VIII sur la recuperation des legendes arthuriennes !
comme la france sur le mythe de Jeanne d'arc.

Je suis d'accord mais il faut alors parler de légende !!! Pourquoi parler de verité absolue, et de réalité historique ?C'est tromper les croyants . L'homme à certe besoin de merveilleux, mais il ne faut pas faire en sorte que le merveilleux soit considéré comme réalité historique .

Allons ! si on te dit qu'une paysanne Marie a fait naitre dans une etable un gamin galileen, ca interesse qui ?

Si la dite Marie est vierge, que cette annonce lui a été annoncée par un ange, que des rois mages viennent la feliciter, ca a une autre gueule, non ?

Je suis d'accord mais ce n'est pas une réalité historique , il faut le savoir et le dire haut et fort . L'histoire est belle elle fait passer certains messages, mais elle n'est ni réelle, ni d'origine divine . l

Citation :

Lorsque la dite histoire va structurer toute la vie sociale en Europe pendant des siecles, ca n'est pas rien ?

Exactement , la demarche de Constantin qui l'a utilisée pour federer sa domination territoriale . Mais je me repette c'est un conte
, pas un ensemble de faits historiques . Tout le fond du problème est là !!Une belle et gentille hsitoire, qu'il faut laisser dans ce cadre , c'est pour cela que les fondamentalsites, et intégristes religieux sont dangereux car ils considérent ces faits comme réels et vrai , qu'il faut aller imposer aux autres .

Citation :

Sur un autre plan(cas vécu), lorsqu'une infirmiere en soins palliatifs vca se recueillir devant la staue de la vierge, que ca lui donne bonheur, courage pour soutenir des hommes en fin de vie, trouver les mots qu'il faut, ne pas se laisser submerger par l'emotion ... tu veux lui enlever ? quelle importance que tu doutes(elle aussi peut être) que MArie ait pu enfanter sans insemination ?

Il y a d'autres moyen comme voir un bon psy pour accepter ses souffrance devant le malheur des autres . Cela a un avantage important on ne cherche pas à faire partager sa foi source de tous les conflits dans le monde .

Citation :

Pour le concordisme, d'accord, c'est benêt. On ne lit plus beaucoup de chretiens dans ce domaine. Mais le virus s'est propagé aux musulmans.

Les religions sont obligées de le pratiquer,( voir Bucaille avec l'Islam!!) car si elles avouent une seule erreur dans ces livres , tout l'ediffice construit sur le mensonge depuis 2000 ans, s'effondre , mais il faut etre réaliste reporter indefiniment l'echéance posera un sérieux problème un jour . Car les etres humains evoluent , et seront réalistes , le tout est de trouver des methodes qui permette de passer de croyances beates, à des methodes adaptées à chacun d'entre nous . C'est pour cela que je parle de foi, psy, et philo perso!!

Pour information l'ecole biblique de Jerusalem continue a alimenter , les théologiens d'explications, d'interprétations en fonction des decouvertes scientifiques .

Je me pose la question de fond, est ce normal qu'une institution comme l'eglise catholique romaine ait trompé , manipulé , fait souffrir des milliards d'individus pour assoir un pouvoir temporel enorme ? Est ce bien chretien en definitive ?

Amicalement

Dan :

Citation :

Entre avoir un sens et detenir une verité obsolue il y a une tres grande différence .

tu parles beaucoup de "vérité absolue" ... çà c'est le discours des religieux totalitaires(cf discours raitzinger sur le "relativisme").

Qu'entends-tu par "vérité absolue" ? Une decouverte scientifique ? La moindre modestie, c'est ce qui fait avancer la science d'ailleurs est justement d'accepter que sa théorie n'est qu'une etape vers une meilleure comprehension, jamais une "vérité absolue".

Qu'entends-tu par "histoire" ? L'histoire est toujours racontée par les vainqueurs pour servir de mythe fondateur. Il en est ainsi de Jeanne d'Arc et de l'histoire completement bidonnée de la soit-disant guerre contre les Anglais, en fait les rois legitimes de l'angleterre et la France, les plantagenet.

Qu'est-ce que le réel ? Sur un plan purement scientifique(m.quantique) le "réel" n'est qu'une probabilité de presence.

j'essaie de te faire comprendre que la réalité sociologique est tout aussi importante, sinon plus qu'une réalité vérifiée.
Il nous revient à chacun de nous de donner un poids plus ou moins grand et du discernement.

Non, le concordisme n'est pas indispensable. l'histore de Galilée te le prouve. L'Eglise s'est adaptée, tout simplement. Côté musulman, la propagande fait rage depuis Bucaille en effet. Mais c'est surtout le fait d'integristes qui viennet ici par exemple se prendre des claques en brandissant leurs "miracles".

Sur l'Eglise catholique, je suis issu d'une région qui a subi les massacres des armées catholiques. Pour autant, je pense, mais ce n'est qu'une opinion ! que le bilan reste "globalement positif" comme disait GMarchais.

Citation :

Je suis d'accord mais ce n'est pas une réalité historique , il faut le savoir et le dire haut et fort . L'histoire est belle elle fait passer certains messages, mais elle n'est ni réelle, ni d'origine divine . l

oui mais ca ne marche pas comme çà ... tu peux pas lancer un mythe fondateur en racontant que tout est faux, irréel. Comment peux-tu esperer fédérer l'Angleterre en disant : "ce que je vous raconte est bidon, Arthur est un personnage de conte de fées" ...

D'ailleurs cette histoire d'Henry VIII te demontre la necessité politique(à l'époque) d'un mythe religieux federateur : Henri 8 venait de se debarasser du pape qui jusqu'alors lui donnait une legitimité. C'est pourquoi il a du susbstituer au quitus papal, le mythe arthurien.

Il y avait un excellent film de serie B sur un pere noël de magasin qui decide qu'il est un "vrai" Pere Noël et qui est en procès pour çà ... c'est genial de subtilité(rare pour les americains).

Pour l'infirmiere en soins palliatifs, tu es plutôt brutal à l'inviter à voir un psy. Sur ce point, je suis beaucoup plus pragmatique que toi. Seul m'interesse le resultat. Et il est là.

[quote="janot2012"]Dan :

Citation :

Entre avoir un sens et detenir une verité obsolue il y a une tres grande différence .

tu parles beaucoup de "vérité absolue" ... çà c'est le discours des religieux totalitaires(cf discours raitzinger sur le "relativisme").
En tant que terme utilisé par les intégristes religieux, ou verité universelle . Je n'ai jamais utilisé ces termes pour moi dans "mes "propos .



Qu'entends-tu par "vérité absolue" ? Rien puisque je ne l'utilise pas pour moi, demande le aux croyants .



Une decouverte scientifique ? La moindre modestie, c'est ce qui fait avancer la science d'ailleurs est justement d'accepter que sa théorie n'est qu'une etape vers une meilleure comprehension, jamais une "vérité absolue".

Je suis entièrement d'accord avec toi , cela ne peut exister, c'est pour cela que je reproche à certains de l'utiliser .

Citation :

Qu'entends-tu par "histoire" ? L'histoire est toujours racontée par les vainqueurs pour servir de mythe fondateur.

Les faits historiques , et désolé elle n'est pas toujours raconté par un seul coté, il y a toujours de nombreux témoignages de tous bords, utilisé afin de confirmer les faits .

Citation :

Il en est ainsi de Jeanne d'Arc et de l'histoire completement bidonnée de la soit-disant guerre contre les Anglais, en fait les rois legitimes de l'angleterre et la France, les plantagenet.

Et alors cela prouve que les faits ne sont aps raconté que apr les vainqueurs!!!


Qu'est-ce que le réel ? Sur un plan purement scientifique(m.quantique) le "réel" n'est qu'une probabilité de presence.

Le réel est ce qui est controlé, observé, constaté, verifié, etc etc . ,

Non, le concordisme n'est pas indispensable.

Je n'ai pas dit qu'il etait indispensable mais que c'etait une methode en cours , pour venir au secours des textes sacrés .

Citation :

l'histoire de Galilée te le prouve. L'Eglise s'est adaptée, tout simplement.

Mais tres tres tardivement apres avoir demandé à Galilée de son vivant de renier sa théorie tout de même , la reconnaisance de l'erreur a été tres tardive !!!

Côté musulman, la propagande fait rage depuis Bucaille en effet. Mais c'est surtout le fait d'integristes qui viennent ici par exemple se prendre des claques en brandissant leurs "miracles".


Il y a des intégristes dans toutes les religions monothéistes, même chez les chretiens .

Sur l'Eglise catholique, je suis issu d'une région qui a subi les massacres des armées catholiques. Pour autant, je pense, mais ce n'est qu'une opinion ! que le bilan reste "globalement positif" comme disait GMarchais.
C'est cela , ne compter que les elements positifs c'est plus simple , pour ma part je trouve inadmissible que l'on puisse faire confiance à une institution humaine qui a fait tant de mal !!!





Je suis d'accord mais ce n'est pas une réalité historique , il faut le savoir et le dire haut et fort . L'histoire est belle elle fait passer certains messages, mais elle n'est ni réelle, ni d'origine divine . oui mais ca ne marche pas comme çà ... tu peux pas lancer un mythe fondateur en racontant que tout est faux, irréel. Le mot "mythe" est assez révélateur de la réalité de cette histoire , merci . N'oublions pas que ce mythe a été imaginé afin de consolider la suprematie d'un pouvoir temporel

Comment peux-tu esperer fédérer l'Angleterre en disant : "ce que je vous raconte est bidon, Arthur est un personnage de conte de fées" ...

En prenant appuis sur des faits réels , c'est pourtant simple
. La puissance d'un pays par exemple


Pour l'infirmiere en soins palliatifs, tu es plutôt brutal à l'inviter à voir un psy. Mais pourquoi donner une connotation pejorative aux psy , ceux sont des medecins qui aident , où est le problème ? La psychanalyse est un remede , une methode classique connue .

Sur ce point, je suis beaucoup plus pragmatique que toi. Seul m'interesse le resultat. Et il est là.

je suis d 'accord comme je le dis souvent chacun sa methode, pour accepter sa conditions humaine, ou ses conditions de vie !!!

Amicalement

Dan, tout d'abord une impression :
tu me parais tres subjectif et tu menes un combat quasi religieux militant sans nuance.

tu dis "Entre avoir un sens et detenir une verité obsolue il y a une tres grande différence . "

Par cette phrase tu accrédites qu'il serait possible de "detenir une vérité absolue".

Citation :

Le réel est ce qui est controlé, observé, constaté, verifié, etc etc . ,

justement le principe d'incertitude d'heisenberg t'exprime que ceci n'est qu'une illusion et SCHodinger un forte probabilité.
La science et le materialisme doivent aussi être modestes.
Une theorie scientifique n'est qu'une "meilleure" approche à un moment donné pour comprendre le monde qui nous entore.

Pour l'Eglise catholique, je viens de t'expliquer que je suis de familles persecutées par les cathos. Pour autant, c'eatit il a plusieurs siecles. Et je juge froidement, sans oublier le passif : l'eglise catho a été globalement positive pour l'europe. De toute façon on ne saura jamais ce qu'il serait advenu si le mithraisme ou isis avait dominé.

Que je sache, la psychiatrie est une therapeutique pour guerir de troubles mentaux ! je trouve tres inconvenant de traiter de malade mental quelqu'un qui veut aller prier la vierge ! on dirait les tj ... si on est pas tj on est malade mental !

Bon, mettons çà sur ton militantisme virulent ...

et oui tous les pouvoirs temporels ont besoin de mythes ! que veux-tu ? tu vas passionner qui si tu donnes pas un elan mythique ? Même s'il s'agit d'un mythe racial comme les nazis, ou egalitariste comme les communistes ou humaniste comme les FM !

Selon la qualité du mythe, il tient plus ou moins longtemps.
NB : pour ma part, je ne prie pas la vierge ... mais j'ai appris à m'ouvrir à la beauté sensitive des edifices religieux, à me laisser toûcher par des humains fervents sinceres, par leur recherche d'abstraction.
Et je me garderai bien de leur dire qu'être en approche rationnelle comme moi est mieux. MOi, je le vis mieux ainsi ! ca je peux affirmer pour moi ..

Ce qui me plait beaucoup dans le christianiseme est le "en vérité " qu'employait JC ! Et si on se contentait d'être sincere, authentique ?

Citation :

]quote="janot2012"]Dan, tout d'abord une impression :
tu me parais tres subjectif et tu menes un combat quasi religieux militant sans nuance.

J'ai dis que je menais un combat avec des mots contre l'intégrisme le fondamentalisme , et le fanatisme religieux
, pas contre les religions, et ceux qui croient simplement

Citation :

tu dis "Entre avoir un sens et detenir une verité obsolue il y a une tres grande différence . "

Peux tu me dire où, je ne me rappelle pas avoir dit cela?.

Citation :

Par cette phrase tu accrédites qu'il serait possible de "detenir une vérité absolue".

C'est totalement impossible je suis contre cette notion de pouvoir detenir ou connaitre une verité absolue dans le domaine de la metaphysique, j'ai déjà eu l'occasion de developper mes argument à ce sujet, en disant : il n'y a que de nombreuses verités différentes qui nous conviennent, en fonction de nos sensibilité (liaison avec la psy), il ne peut y avoir de verité absolue et universelle connue c'est totalement impossible . J'ai donné comme preuve les espérances différentes enseignées par les différentes religions et sectes

Citation :

]quote]Le réel est ce qui est controlé, observé, constaté, verifié, etc etc . ,

justement le principe d'incertitude d'heisenberg t'exprime que ceci n'est qu'une illusion et SCHodinger une forte probabilité.
La science et le materialisme doivent aussi être modestes.
Une theorie scientifique n'est qu'une "meilleure" approche à un moment donné pour comprendre le monde qui nous entoure.
[/quote]La science sait se remettre en cause perpétuellement au travers de nouvelles decouvertes , les religions (et la foi), n'ont pas cette capacité élémentaire.

Citation :

Pour l'Eglise catholique, je viens de t'expliquer que je suis de familles persecutées par les cathos. Pour autant, c'etait il a plusieurs siecles. Et je juge froidement, sans oublier le passif : l'eglise catho a été globalement positive pour l'europe. De toute façon on ne saura jamais ce qu'il serait advenu si le mithraisme ou isis avait dominé.

Comment faire partir d'un groupe qui a proné l'amour des autres , l'egalité, la fraternité, la pauvreté, etc etc et qui pas son attitude a eu des comportement diametralement opposé . Le besoin de croire des hommes serait il fort au point d'oublier les faits

Citation :

Que je sache, la psychiatrie est une therapeutique pour guerir de troubles mentaux ! je trouve tres inconvenant de traiter de malade mental quelqu'un qui veut aller prier la vierge ! on dirait les tj ... si on est pas tj on est malade mental !

En quoi les troubles mentaux seraient il plus péjoratif que les troubles gastrictes , ou musculaire . Dans ce qui nous préocupe à savoir cette fameuse angoisse existentielle , cela ne peut etre lié a une anomalie , une folie, mais un sensation naturelle dont l'homme a besoin de se debarasser . Et la religion, ou la foi est une methode comme une autre ,

Citation :

Bon, mettons çà sur ton militantisme virulent ...

Pas du tout mais sur une forme de réalisme, il faut savoir regarder les choses en face, pour s'en soulager .Le deni de la réalité, ne règle pas les problèmes !!

Citation :

et oui tous les pouvoirs temporels ont besoin de mythes ! que veux-tu ? tu vas passionner qui si tu donnes pas un elan mythique ? Même s'il s'agit d'un mythe racial comme les nazis, ou egalitariste comme les communistes ou humaniste comme les FM !

Je pense plutot que tous les pouvoir temporel ont besoin , d'une angoisse d'une peur pour faire des fidéles . Les nazis la xenophobie, le commnuniste le patron, l'ecologie, la destruction de la terre , les droitiers, la peur de perdre ce qu'ils ont gagner, les religions, la peur de la mort, de l'enfer etc etc , Peur et jalousies sont malheureusement les moteurs des pouvoirs.

Citation :

Selon la qualité du mythe, il tient plus ou moins longtemps.

Ce n'est pas la qualité du mythe qui est importante, mais la qualité de l'organisation qui en fait la promotion , sans l'organisation humaine fantatisque (et effrayante à la foi) qu'est l'église nous ne serions pas en train de croire au petit jesus .

Citation :

NB : pour ma part, je ne prie pas la vierge ... mais j'ai appris à m'ouvrir à la beauté sensitive des edifices religieux, à me laisser toûcher par des humains fervents sinceres, par leur recherche d'abstraction.

C'est parfait que demander de plus .

Citation :

Et je me garderai bien de leur dire qu'être en approche rationnelle comme moi est mieux. MOi, je le vis mieux ainsi ! ca je peux affirmer pour moi ..

Je n'ai strictement jamais dit , ni pensé un seul instant qu'il fallait etre athée , ou rationnaliste relis moi. attentivement Je ne fais que contredire ceux qui veulent me prouver que .............

Citation :

Ce qui me plait beaucoup dans le christianiseme est le "en vérité " qu'employait JC ! Et si on se contentait d'être sincere, authentique ?

Il y a tellement de mots, de phrase, absconces , de paraboles, de vérités cachées, d'interprétation possible, que chacun va y chercher ce qu'il ressent au plus profond de lui même . C'est pour cela que je considére tous ces textes sacrées comme de fabuleux révélateurs psy. Et c'est tres tres bien comme cela ....................tant que l'on en veut pas imposer sa methode, aux autres .

Je me repette je ne fais qu'expliquer le phénomène qui pousse l'homme à croire au merveilleux, en fustigeant ce qui veulent prouver ou imposer leur vérité . Je ne veux en aucun cas imposer une methode , pour preuve vous n'avez strictement jamais eu la recette de mon placebo .

Je rappelle au passage que j'ai été croyant comme la plus part d'entre vous pendant plus de 30 ans

Amicalement .

DAn, chacun a eu son experience.
Ce n'est pas parce que tu es une etape de rejet maintenant que c'est forcément plus sjuste.
D'autres passent 30 ans d'incredulité et deveinnet croyants.

Donc cet argument n'est pas determinant.
Manifestement tu consideres la foi comme une "maladie mentale" Te rends-tu compte sur quel terrain tu t'engages ?
Qui es-tu pour t'autoriser à diagnostiquer des maladies mentales ? as-tu des competences medicales ? Psychiatre, c'est 9 ans d'etudes superieures !
Une maladie signifie un dysfonctionnement ! donc ne banalise pas ton propos !
Rationnellement, tu es hors de toute la communauté scientifique medicale, ce qui affaiblit considerablement ton propos. Les medecins ne considerent pas une croyance comme une maladie. En disant celà, tu es proches des attitudes des gourous de secte justement, pour qui ne pas les croire est signe de maladie mentale !

Donc, tu es à mon avis sur un tres mauvais terrain, militant, en defendant celà.

Pour l'Eglise catholique, qui te parle d'"oublier" l'inquisition, les massacres de "sorcieres", les deviances sexuelles de StAugustin ? Pour les allemands faut-il encore être en guerre parce qu'ils ont élu Hitler il y a 80 ans ?

Mais examines aussi que l'Eglise a aussi fait stopper les sacrifices humains azteques, mayas. qu'il y a le secours catholique, un patrimoine culturel, des prêtres ouvriers.

Tu vois un peu plus de nuance et moins de virulence militante (même si tu l'appelles realisme) credibiliserait ton propos, mais ce n'est que mon avis gratuit.

Citation :

Entre avoir un sens et detenir une verité obsolue il y a une tres grande différence . "
Peux tu me dire où, je ne me rappelle pas avoir dit cela?.

fais une recherche sur la page (CTRLF)

evites de nous parler de "vérité", Nicolai, on a vu en quoi consiste ta "vérité" :
- falsifier la Bible pour la tordre aux theories de tes amis.
- te vanter, comme tu viens de le faire

C'est la religion universelle. Depuis l'origine et même étymologiquement, on le sait : le catholicisme.

[quote]

janot2012 a écrit:

Manifestement tu consideres la foi comme une "maladie mentale" Te rends-tu compte sur quel terrain tu t'engages ?
Qui es-tu pour t'autoriser à diagnostiquer des maladies mentales ? as-tu des competences medicales ? Psychiatre, c'est 9 ans d'etudes superieures !
Une maladie signifie un dysfonctionnement ! donc ne banalise pas ton propos !
Rationnellement, tu es hors de toute la communauté scientifique medicale, ce qui affaiblit considerablement ton propos. Les medecins ne considerent pas une croyance comme une maladie. En disant celà, tu es proches des attitudes des gourous de secte justement, pour qui ne pas les croire est signe de maladie mentale !

Décidement de cela:

Que je sache, la psychiatrie est une therapeutique pour guerir de troubles mentaux ! je trouve tres inconvenant de traiter de malade mental quelqu'un qui veut aller prier la vierge ! on dirait les tj ... si on est pas tj on est malade mental !

En quoi les troubles mentaux seraient il plus péjoratif que les troubles gastrictes , ou musculaire . Dans ce qui nous préocupe à savoir cette fameuse angoisse existentielle , cela ne peut etre lié a une anomalie , une folie, mais un sensation naturelle dont l'homme a besoin de se debarasser . Et la religion, ou la foi est une methode comme une autre ,


tu en deduis que je pense que je considére la foi comme une maladie mentale, sacré problème de fond . C'est presque de la paranoïa !!!

amicalement

Ce qui pejoratif, dan c'est que tu qualifies de "trouble" un acte de foi ! Tu dois être capable de le comprendre, non ?

Lorsqu'on va se faitre soigner chez un psychiatre, c'est qu'on a une maladie mentale, non ?
Je ne vais pas voir un gasterologue si je n'ai pas mal à l'estomac !

Citation :

c'est fait je ne retrouve strictement aucun endroit où je dis detenir une verité absolue

t'es parfois un peu lourd ! je n'ai pas dit çà de toi ! relis !
un peu de nuances que diable !

Je suis en grande partie d'accord avec ce que tu avances mais pas sur une attitude condescendante comme à un infirmiere qui se regonfle le moral pour aider ses patients "va te faire soigner chez un psy". C'est choquant par sa violence ! Mais tu fais comme tu veux !
pour Nicolai, te fatigues pas, ilest dans un autre monde où il s'auto-justifie.

dan 26 a écrit:

Atrahasis a écrit:

C'est la religion universelle. Depuis l'origine et même étymologiquement, on le sait : le catholicisme.

l'origine tu rigoles le catholiscime date de 325 apres JC seulement , les hommes sont apparu sur terre il y a 3 millions d'années !!!

amicalement

déjà, il commence à y avoir un consensus autour de 7 millions. Ensuite, tu n'es pas sans savoir qu'il y a un récit de la genèse dans l'Ancien Testament. Pour le reste, c'est de la croyance… Toutes les interprétations sont possibles.

Citation :

]quote="janot2012"]Ce qui pejoratif, dan c'est que tu qualifies de "trouble" un acte de foi ! Tu dois être capable de le comprendre, non ?

Ha bon, quand je dis que la foi est declanchée par l'angoisse existentielle naturelle que se pose tout homme, où vois tu la notion de trouble!? Naturelle cela veut dire normale

Citation :

Lorsqu'on va se faitre soigner chez un psychiatre, c'est qu'on a une maladie mentale, non ?

Chez un spychologue un mal etre passagé !!Si tu me lis bien j'ai toujour utilisé le mot psy , pas psychiatre.

Je ne vais pas voir un gasterologue si je n'ai pas mal à l'estomac !

Quand Je vous dis que l'homme ressent une angoisse "naturelle" où vois tu une tarre dans cela .

Citation :

Je suis en grande partie d'accord avec ce que tu avances mais pas sur une attitude condescendante comme à un infirmiere qui se regonfle le moral pour aider ses patients "va te faire soigner chez un psy". C'est choquant par sa violence ! Mais tu fais comme tu veux !
pour Nicolai, te fatigues pas, ilest dans un autre monde où il s'auto-justifie

là aussi je n'ai strictement jamais dit cela , vous (tous), avez tendance à deformer mes propos . Quand je dis que la foi, et la religion sont tres liées au pysché de chacun de nous désolé, il ne faut pas en deduire que tous les croyants sont fous, ce n'est pas ce que je veux dire , loin de là . J'explique juste le phénomène qui pousse l'etre humain à croire c'est tout . Voir les travaux de Freud, Drewerman, et d'autres

Amicalement

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

Atrahasis a écrit:

C'est la religion universelle. Depuis l'origine et même étymologiquement, on le sait : le catholicisme.

---donne nous donc des preuves, bibliques si possibles, et si JC a fondé le catholicisme, où cela est-il inscrit dans la bible???

En attendant tu dépends du Nouveau Testament compilé en 387 pour l'église d'orient et en 397 lors du concile de Carthage pour l'église de Rome ! alors un peu de dignité. C'est pas beau de cracher sur sa mère.

Jesus n'a rien fondé..... il a rien écrit........il a juste parlé

ce qui m'interesse , c'est le sens profond de ses paroles .......depuis lors personne n'a parlé comme lui ou alors j'ai pas lu le livre

Citation :

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

dan 26 a écrit:

C'est tres tres grave ce que tu dis là Nicolaj , tu fais abstractions de tous les autres croyants de toutes les autres religions qui sont autant convaincus que toi de detenir la vraie religion ou verité!!! . C'est à mon humble avis le danger mortel de ce siècle .

Amicalement

---bien au contraire, chaque croyant se doit d'éprouver sa religion ses croyances ses convictions sa foi, afin de s'approcher du vrai Dieu selon ses critères à lui...

Mais que dis tu là il n'y a pas qu'un Dieu d'apres les multiples religions mais des quantités d'alternatives .



---citation de Paul:

***(Actes 17:24-28) [...] Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ;
25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses.
26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes],
27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous.
28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’***

N'importe quoi les actes ne sont pas de paul !!!Mais d'un dénommé Luc , dont on ne connais rien , si ce n'est qu'il est peut etre disciple de Paul d'apres Eusèbe de cesarée en 320!!! Ecris certainement vers 140 en partant de certains epitres de paul rassemblés de Rome par Marcion!!! Soit 110 ans apres les faits racontés c'est dire la veracité d'un tel document ; Quand je pense que tu oses donner ce type de texte en réference, j'en ai froid dans le dos !!!

Amicalement

dan 26 a écrit:

Hugues a écrit:

Mais dans le catholicisme, mon pauvre ami, le catholicisme, qui lui est "UNIVERSEL" et non pas sectaire. Tu adores les abrutis états'uniens, qui ont pondu un tissu de conneries, dont tu te couvres. Désolé Niko, mais tu ne représentes que toi-même. Mais sans doute es-tu trop endoctriné pour t'en rendre compte. Je te plains, sincèrement. Autant de bêtise concentrée en un seul cerveau m'étonne. Rassure-moi, tu as des frères et soeurs ???

Voilà ce que je combat avec les mots mon cher Hugues ,; ces fous de Dieu qui sont capable de detruire la terre pour imposer leurs anneries .Et dire que nous sommes au 21 eme siècle . J'ai peur!!!

amicalement