Une lecture du message coranique

Rappel du premier message :

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

[quote="zarzou"]

J-P Mouvaux a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Là-dessus, je pense qu'il y a deux attitudes "saines" possibles :
ou bien, on assume cette position de doute - le "doute cartésien" si tu veux.
ou bien on a des convictions bien assurées, on se "confie" à cette conviction, par exemple, qu'il y a un Dieu paternel qui dirige notre destinée pour notre plus grand bien, mais, en même temps, on accepte de reconnaitre qu'il est bien possible que ce soit là une illusion.
en dehors de ces deux positions, je ne vois qu'une confiance "enfantine" (et je ne mets là aucune note péjorative) ou bien le fanatisme religieux, brutal, ou enrobé dans un discours plus "doucereux".

Il est impossible de justifier la seconde hypothèse selon moi JP on ne peut être convaincu et nourrir à la fois l'idée que c'est une illusion...

Je n'ai pas dit "

Citation :

nourrir l'idée que c'est une illusion

" ; mais il s'agit d'accepter le fait que c'est peut-être une illusion Sinon, nous sommes dans la prétention de détenir "la vérité", et que ceux qui pensent autrement que nous sont dans l'erreur.

sfi a écrit:

Je suis ici pour donner des informations aux gens, pas pour les amener à croire ceci ou cela. Ils sont majeurs et vaccinés. Et si tu n'es même pas conscient que ce que tu dis là est une affaire de croyance...
Donc pour tout ce qui est croyance, je te laisses faire. Vas y, précises leurs. On verra ce que ça va donner.

Cher sfi,
Il ne s'agit nullement de leurs faire croire la véracité coranique ou pas.. Pourquoi dénaturer mes propos a chaque fois.. Ce n'est pas cela le but de notre dialogue ni a cela a quoi je ne cesse d'appeler..Alors s'il vous plait arrêter de faire des amalgames de ce genre. Mais en abordant le Coran il faut bien que chacun se mette a l'esprit que le Coran est un message divin et que c'est un appel a Dieu.. Ce n'est pas un recueil philosophique. C'est un appel a la foi..C'est dans ce contexte et en ce sens qu'il faut en faire l'étude et la lecture.. Peu importe si après cela on y croit ou pas ou si on désire y croire ou pas..Allah dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Dans ce domaine proprement religieux, celui de la foi, le premier de tous les témoignages auquel le Coran nous avise est bien celui que Dieu se rend à lui-même et qui justement n'a nullement besoin du témoignage des autres qui font partie de sa création..Ce faisant, Dieu ne fait témoigner par le Coran les humains, que du monothéisme déjà inscrit dans leur nature afin de seulement leurs permettre de réactualiser leurs témoignages du pacte originel.. Et justement parce qu'ils retombent sans cesse dans les ténèbres de l'oubli et du polythéisme et de l'incrédulité, Dieu envoie inlassablement ses prophètes aux hommes, pour les reconduire à la foi, en leur « rappelant » le pur monothéisme dont ils ont témoigné lors du pacte originel. Dès lors, les Messages et les livres religieux dont le Coran vénéré ultime message se doivent de rester inséparables dans leurs études de la foi en Dieu..

Pour les autres points je crois a la lumière des vos réponses que vous avez saisi l'esprit de mes critiques a l'encontre de votre façon de présenter les choses..

Si Mansour a écrit:

il faut bien que chacun se mette a l'esprit que le Coran est un message divin

Mais le prophète Mohammed et ceux qui ont transcrit ses paroles sont des hommes ; et aucun homme n'est en possession de "la vérité".

[quote="J-P Mouvaux"]

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Il est impossible de justifier la seconde hypothèse selon moi JP on ne peut être convaincu et nourrir à la fois l'idée que c'est une illusion...

Je n'ai pas dit "

Citation :

nourrir l'idée que c'est une illusion

" ; mais il s'agit d'accepter le fait que c'est peut-être une illusion Sinon, nous sommes dans la prétention de détenir "la vérité", et que ceux qui pensent autrement que nous sont dans l'erreur.

Sincèrement, formulé comma ça tu me poses une colle et je pense que c'est tout à fait possible; ce qui me fait penser à ce que disais Sfi ce matin sur la juste valeur du doute de soi non de l'objet concerné. Par exemple, sans remettre en question le fait que ma fille soit bien ma fille ne conduit pas nécessairement à être digne d'être sa mère ou de me concevoir comme telle. Je suis sa mère mais il sera difficile d'assurer que je sois la bonne. Sur le doute de soi alors oui, je le conçois... Et vu l'endroit où tu te trouves, pas trop loin je crois de cette mer de bretagne si tu vois passer un baleine qui est bien une baleine mais qui ne peut être confirmée sans tes lunettes ce pourrait être une illusion et cela viendra bien de toi. Donc l'illusion est dans le regard...

Dès lors que tu me dis "conviction" on parle établissement, réalité, existence c'est pourquoi accepter que c'est peut-être une illusion c'est ne pas faire confiance à ce qui "apparait comme tel" quand bien même est-ce évident. Tiens comme c'est drôle je songe à cette déclaration de guerre de la france durant la dernière guerre et qui faisait dire aux gens au cours de la première année, justement parceque ça ne se voyait pas: On est en guerre ou est pas en guerre ?. Parceque ça ne se voyait pas, bien que la guerre était là. Serait-on aveugle pour ne pas voir ce que l'on entend très bien ??

Je m'interroge, tu me fais m'interroger...

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

il faut bien que chacun se mette a l'esprit que le Coran est un message divin

Mais le prophète Mohammed et ceux qui ont transcrit ses paroles sont des hommes ; et aucun homme n'est en possession de "la vérité".

Si dieu se laissait posséder on en verrait trente six chandelles et ça n'est pas très constructif là où une seule lanterne suffit à éclairer tout le monde....

Aujourd'hui, c'était hard au boulot, j'ai pas pu placer grand chose. mais demain est férié chez nous, et j'ai lu des choses intéresantes, donc je sens que demain je vais me lâcher.

zarzou a écrit:

Je m'interroge, tu me fais m'interroger...

Tu en reviens toujours à ta fille, mais la différence entre ta fille et dieu, c'est que, ta fille, tu la vois, tu la touches, tu en as eu et tu en as encore une expérience "physique", et ça ne t'arrive guère de rencontrer des gens qui te disent qu'elle est peut-être une illusion de tes sens abusés. Avec dieu c'est autre chose ; surtout que les plus croyants des croyants te diront que, de toutes façons, il n'est sans doute pas du tout ce qu'on imagine.

Alors, qu'en dis-tu, de ça ?

sfi a écrit:

Aujourd'hui, c'était hard au boulot, j'ai pas pu placer grand chose. mais demain est férié chez nous, et j'ai lu des choses intéresantes, donc je sens que demain je vais me lâcher.

J.P je te mets en lien une exégèse du coran. Il explique le mot" imam."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Gab aux citrons a écrit:

J.P je te mets en lien une exégèse du coran. Il explique le mot" imam."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Désolé, j'ai une infirmité due à l'âge qui fait que je suis incapable d'entendre ce qui se dit dans les videos.

Si tu pouvais m'en faire un petit résumé ?

Si Mansour a écrit:

......... éviter un juridisme vide et seulement intellectuel... Ce n'est pas la voie du Coran..

Pseudo-intellectuel stérile et païen. J.P.M et Zarzou ont introduit une façon de lire et d'interpéter présentée comme novatrice et originale censée éclairer le message sacré. En fait, ils ne font que se livrer à des acrobaties verbales et verbeuses, déforment le sens des mots et contorsionnent les versets en les croisant et entrecroisant, déduisent et induisent selon leur méthode particulière très douteuse, avec l'idée soit-disant d'en pénétrer et d'en révéler le sens profond et véritable. Ils procèdent, comme tu le dis ailleurs, comme s'il s'agissait d'un texte philosophique, d'une vulgaire notice, ou du mode d'emploi d'un gadget. Le résultat est une déformation totale et complète du Coran. En plus d'être charlatanesque, d’abâtardir et de pervertir un texte sacré, ce jeu, car c'est un jeu puérile, est absolument scandaleux même pour le musulman/mécréant que je suis.
Tout peut être permis, blasphémer, ne pas aimer une religion, s'en détourner, y adhérer, la détester, l’abhorrer, la critiquer, la dénoncer. Mais la pervertir et la charcuter ainsi est une falsification et une contrefaçon aussi intolérables que d'éditer de faux Corans.
Je ne suis jamais d'accord avec toi Si Mansour, mais tu fais bien de mettre en garde les éventuels musulmans qui viendraient à lire ces élucubrations et je suis heureux de constater que tu as assez de lucidité pour ne pas te laisser circonvenir et ne pas succomber aux séductions machiavéliques de cette rhétorique qui se pare de fausse rationalité.
Ta perspicacité me remplit de fierté d'être musulman...même mécréant. Merci.

J.P je vais perdre un temps fou à rédiger cette vidéo et à chercher les versets.
Surtout que je vais devoir user d’astuce n'ayant pas le targum, mais la bible segond.

la thèse de l’exégète est que l’écrivain du coran a puisé ses sources dans la bible araméene utilisé par l' Église syriaque (le targum). Ensuite, l’exégète tente retrouver la racine des mots pour remonter aux textes hébraïques.
L'auteur du coran aurait la bible posé à côté de lui, en même temps qu'il rédige le coran.
---------------------------------------------------------
Dans le coran sourate2 verset 124
124. le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens".
Chouraqui : Il dit: « Je t’institue Imâm des humains. »

Un imam étant un religieux qui dirige la prière en etant un référant spirituel de la communauté musulmane.
Siriaque: Imaman (désolé, je ne sais pas comment cela s’écrit) est le mot aramien.
hebraique: les consonnes sont le mot qui se prononce "oumma" qui est un mot composé des mots "peuple" et "multitude".

Traduction: le seigneur lui dit "je ferai de toi une multitude de peuple".
genèse chapitre 17 verset 4
Abram tomba la face contre terre, et Dieu lui parla ainsi:
" Moi, voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations.
-------------------------------------------------------
le verset du coran suivant raconte ceci.
"quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: ‹Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent."
L’interprétation musulmane nous raconte qu'Abraham a fondé la Mecque par ce verset. La traduction est clairement bidonné dans ce sens là. il devient anachronique et hors sujet pour la suite du texte.

Chouraqui
125. Quand nous avons institué la Maison en lieu de retour et d’amen pour les humains,
« Prenez la place d’Ibrâhim comme lieu de prière. »
Nous avons conclu un pacte avec Ibrâhim et Ismâ‘îl
« Oui, purifiez ma Maison pour les circulants et les retraitants, les courbés et les prosternés. »

Dans le Coran: Maison = bled s’écrit balad qui veut dire maison fidèle.
Le mot ne veut rien dire dans aucune langue voisine et la notion de maison parait anachronique. Mais par contre, si on change la syntaxe des petits points. On tombe sur le mot hebraique yeled qui veut dire "enfant fidèle".
Il désigne Ismael.

En traduction cela donne.
quand nous avons institué cet enfant fidèle en lieu de retour et d'amen (bénédiction?) pour les humains.
"prenez la place d'Ibrahim pour une multitude de peuple"
Nous avons conclus un pacte avec Ibrahim et Isma-il
"oui, purifiez cet enfant fidèle pour les circulants et les retraitants, les courbés et les prosternés."

Le pacte n'est pas fait avec Isaac mais Ismaël qui est la thèse musulmane.
L'acte de fidélité étant la circoncision.
------------------------------------------------------
verset suivant
Chouraqui
127. Quand Ibrâhim élève les fondations de la Maison avec Ismâ‘îl:
« Notre Rabb, reçois-le de nous, te voici, toi, l’entendeur, le savant !

127 Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: ‹Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

Le mot maison n'a plus la racine du mot bled et le mot balad mais le mot bahit qui veut dire cette fois ci bien "maison". il désigne le temple de Jérusalem et induira l'idée que la descendance d’Ismaël pourrait réinvestir les lieux. Puisque ce sont les descendant d'Isaac qui le possèderont par usurpation.
L'auteur du coran prépare ce terrain pour une reconquête guerrière pour la suite des versets.
------------------------------------------
131. Quand son Rabb lui dit: « Pacifie-toi »,
il dit: « Je suis pacifié, pour le Rabb des univers. »
131 Quand son Seigneur lui avait dit: ‹Soumets-toi›, il dit: ‹Je me soumets au Seigneur de l'Univers›.

le mot employé est aslim (désolé si je fais une faute c'est de l'audio). racine du mot islam mais aussi muslimoum "celui est soumit"
Dans la bible hébraïque dieu dit "marche en ma présence soit "tamim". en araméen cela traduit par shélim.
Gn 17:1- Je suis El Shaddaï, marche en ma présence et sois parfait.
traduction: 131 quand son seigneur lui dit"soit parfait"
il dit "je suis parfait pour le Seigneur de l'univers".
Il recommandera donc à ses fils d'être parfait dans le verset suivant.

islam voudrait dire "perfection" et non "soumission" ou "paix". C'est à dire la religion parfaite pour réunir juif et chretien, grâce à cette nouvelle religion.
--------------------------------------------
A partir des versets 140, Mahomet demande à ses fidèles de prier en direction de Jérusalem (mosquée sacrée) et d'aller y faire une croisade pour la reconquête du lieux sacrés.

158 As Safa et Al Marwah sont vraiment parmi les lieux sacrés d'Allah. Donc, quiconque fait pèlerinage à la Maison

Originairement, ce sont deux lieux dit sacré qui sont aux portes de Jérusalem. Actuellement, il désigne deux collines à côté de la Mecque.
On retrouve aussi la notion de Jérusalem sous le nom de la "Maison" des versets plus haut.
-------------------------------------------------
163. Votre Ilah est Allah, l’Unique.
Pas d’Allah, sauf Lui, le Matriciant, le Matriciel.
163 Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Deuteronome 6.4 Le SEIGNEUR (yavhé) notre Dieu est le SEIGNEUR (yavhé) UN.

Et c'est au nom de ce Dieu qu'il faut faire la guerre, etc... Et la reconquête de Jérusalem comme un pèlerinage.
Pour que cette guerre soit efficace, il y a une réglementation et des prescriptions qui se mettent en place sur les femmes et le vin, les futurs esclaves, les partages des butins, etc...
Faut dire que Mahomet, c'est déjà pris une tôlée la première fois, pas le droit à l'erreur.
--------------------------------
Dans le long verset 196, cette conquête se fera sous des prescriptions liturgique qui se retrouverai listé dans le pentateuque. L’exégète y voit même des dates de fêtes juives.
--------------------------------
219. Ils t’interrogent sur le vin et le jeu.
Le mot "massir" dérive d'une racine hébraique "saur" qui veut dire fermentation. On retrouve dans le Lévitique que pour les prêtres, il leur est interdit de boire du vin et les boissons fermentés.
------------------------------------
etc...

Voilà, un peu près la thèse soutenue.

Perso, cela tient la route, mais je ne peux pas me prononcer n’étant pas un spécialiste des langues. Mais voici, les conclusions actuelles avec ces données.
L'auteur du coran connaissait les écrits bibliques du targum en araméen. Les réformateurs du Coran qui ont écrit en langue arabe et en y mettant les diatriques ne connaissaient rien à la bible, ni les coutumes juives. les mots inconnus dans leur langue ont pris un sens inventé qui est devenu officiel.

Tatonga a écrit:

Si Mansour a écrit:

......... éviter un juridisme vide et seulement intellectuel... Ce n'est pas la voie du Coran..

Pseudo-intellectuel stérile et païen. J.P.M et Zarzou ont introduit une façon de lire et d'interpéter présentée comme novatrice et originale censée éclairer le message sacré. En fait, ils ne font que se livrer à des acrobaties verbales et verbeuses, déforment le sens des mots et contorsionnent les versets en les croisant et entrecroisant, déduisent et induisent selon leur méthode particulière très douteuse, avec l'idée soit-disant d'en pénétrer et d'en révéler le sens profond et véritable. Ils procèdent, comme tu le dis ailleurs, comme s'il s'agissait d'un texte philosophique, d'une vulgaire notice, ou du mode d'emploi d'un gadget. Le résultat est une déformation totale et complète du Coran. En plus d'être charlatanesque, d’abâtardir et de pervertir un texte sacré, ce jeu, car c'est un jeu puérile, est absolument scandaleux même pour le musulman/mécréant que je suis.
Tout peut être permis, blasphémer, ne pas aimer une religion, s'en détourner, y adhérer, la détester, l’abhorrer, la critiquer, la dénoncer. Mais la pervertir et la charcuter ainsi est une falsification et une contrefaçon aussi intolérables que d'éditer de faux Corans.
Je ne suis jamais d'accord avec toi Si Mansour, mais tu fais bien de mettre en garde les éventuels musulmans qui viendraient à lire ces élucubrations et je suis heureux de constater que tu as assez de lucidité pour ne pas te laisser circonvenir et ne pas succomber aux séductions machiavéliques de cette rhétorique qui se pare de fausse rationalité.
Ta perspicacité me remplit de fierté d'être musulman...même mécréant. Merci.

Ooooo! Tatonga que tu es injuste! Comment pourrait-on parler de richesses en matière de pensée s'il faut rester, se cantonner à des vieilleries poussièreuses qui n'ont "jamais" rien réaliser en deux mille ans d'histoire.... Tu ne crois pas qu'il serait temps de se demander ou le bat blesse ?? Pour stagner ainsi dans la fange de notre univers pendant qu'il tombe en ruine sous nos mains ? Tes reflexions sont celles d'un vieil homme qui tient à ses rituels rassurants comme le font les petits enfants pour se sentir en sécurité; bref peu importe...

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Je m'interroge, tu me fais m'interroger...

Tu en reviens toujours à ta fille, mais la différence entre ta fille et dieu, c'est que, ta fille, tu la vois, tu la touches, tu en as eu et tu en as encore une expérience "physique", et ça ne t'arrive guère de rencontrer des gens qui te disent qu'elle est peut-être une illusion de tes sens abusés. Avec dieu c'est autre chose ; surtout que les plus croyants des croyants te diront que, de toutes façons, il n'est sans doute pas du tout ce qu'on imagine. Alors, qu'en dis-tu, de ça ?

Hahahha! J'en dis que ma fille et à la chair ce que dieu est au souffle JP et qu'illustrer ce que je conçois comme conviction incontestable en prenant ma fille pour exemple est le bon sujet comme tu le dis personne ne contestera que ce soit bien la mienne pour n'avoir rien d'illusoire. Je vois mal comment le plus croyant, c'est à dire celui qui croit en dieu sans-aucun-doute (avec conviction) pourrait dire qu'il n'est pas ce qu'ils imaginent parcequ'on ne peut imaginer dieu comme il est commun de l'entendre. Je suis une croyante sans-aucun-doute et je ne pourrais pas remettre en question ce que j'ai vu pour n'avoir rien imaginé... Mais je ne vois pas l'intérêt de porter "ce que je sais" comme un exemple à tes yeux parcequ'il est impossible que tu puisses y adhérer, considérons qu'il s'agit de ma vérité qui si elle est bonne et reconnaissable à quelques uns ne l'est pas pour tous.

Donc, il y a d'autres personnes qui comme moi "savent" avec conviction ce que représente le souffle pour leur être apparu de la même façon. Nous savons que cela est vrai mais c'est une vérité qui ne revient qu'à ceux qui le savent. On doutera de soi pour de multiples raisons mais il est impossible de douter de dieu pour celui qui le reçoit: impossible. On le redoutera bien malgré soi parceque l'on sent que rien ne lui résiste quand bien même résiste t-on. On doutera de soi-même oui, mais pas de lui:

1 Corinthiens 6.19 Ou bien ne savez-vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous ? Vous l'avez reçu d'Elohîms; vous n'êtes donc plus à vous-mêmes.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais le prophète Mohammed et ceux qui ont transcrit ses paroles sont des hommes ; et aucun homme n'est en possession de "la vérité".

Cher J-P Mouvaux,
Vous avez le plein droit de penser ainsi..D'ailleurs même le Coran vous le permet.. Mais aborder une lecture coranique c'est bien autre chose que cela..En abordant le Coran il ne faut pas trahir ou pervertir la pensée de ceux "qui comme vous le dites" l'ont écrit.. Ils nous le présentent comme la parole de Dieu qui nous transmet un message appelant les humains a son adoration. C'est en ce sens que la lecture coranique se doit de prime abord d’être débutée sinon c'est tout simplement une simple distorsion..Ce décalage est justement ce qu'il y a de plus réussi dans l'approche de sfi.. Et pour finir c'est la révélation coranique qui s'incline devant sa seule pensée discursive. Vous ne pouvez qu'être en accord avec moi qu'aucune célérité aussi grande soit-elle n’apportera de satisfaction avec un tel usage...

Il est impossible qu’un Homme réusisse à s’imprégner dans la compréhension d'une révélation s’il n’a pas la capacité d'orienter au moins potentiellement sa manière de penser en fonction de la réalité de ce message, dans son étendue et sa profondeur et d’y adapter ses modèles de réflexions et de comportements en conséquence.

Tatonga a écrit:

J.P.M et Zarzou ont introduit une façon de lire et d'interpéter présentée comme novatrice et originale censée éclairer le message sacré. En fait, ils ne font que se livrer à des acrobaties verbales et verbeuses,

Comme c'est gentil, ce que tu nous dis là, sortant de ton tipi avec la fumée de ton calumet !

Gab aux citrons a écrit:

J.P je vais perdre un temps fou à rédiger cette vidéo et à chercher les versets.
Surtout que je vais devoir user d’astuce n'ayant pas le targum, mais la bible segond.

la thèse de l’exégète est que l’écrivain du coran a puisé ses sources dans la bible araméene utilisé par l' Église syriaque (le targum). Ensuite, l’exégète tente retrouver la racine des mots pour remonter aux textes hébraïques.
L'auteur du coran aurait la bible posé à côté de lui, en même temps qu'il rédige le coran.

Mais tu as fait là plus même que je ne t'en demandais.

Merci pour la peine que tu t'es donnée. Les exemples que tu cites ne font que confirmer avec précision ce qui saute aux yeux à la lecture du Coran, qui puise ses sources essentiellement dans les textes de ce que nous appelons "l'Ancien Testament", et plus précisément des 5 livres de la "Torah" - pentateuque : livres de la Genèse, de l'Exode, des Nombres, du Lévitique et du Deutéronome.

zarzou a écrit:

Ooooo! Tatonga que tu es injuste! Comment pourrait-on parler de richesses en matière de pensée s'il faut rester, se cantonner à des vieilleries poussièreuses qui n'ont "jamais" rien réaliser en deux mille ans d'histoire.... Tu ne crois pas qu'il serait temps de se demander ou le bat blesse ?? Pour stagner ainsi dans la fange de notre univers pendant qu'il tombe en ruine sous nos mains ? Tes reflexions sont celles d'un vieil homme qui tient à ses rituels rassurants comme le font les petits enfants pour se sentir en sécurité; bref peu importe...

Justement, il ne s’agit pas de pensée à moderniser ou à actualiser, car il ne s’agit pas d’une approche philosophique ou d’une étude scientifique à mettre à jour, mais d’un texte sacré dont le sens a été fixé par et pour les musulmans. C’est ce sens qui en constitue le contenu et qui lui confère ce pouvoir d’inspirer les musulmans et de nourrir leur spiritualité. Nous sommes au-delà de la pensée, dans le domaine sacré et le sens de ce texte, fondement de l’islam, doit être préservé tel qu’il a été établi ainsi que ses formes visuelles et sonores. Ce n’est qu’à ces conditions, de constance et de stabilité, qu’il peut garder sa sacralité et exercer son influence sur l’âme des fidèles, une influence qui n’a rien à voir avec la rationalité ou le sens de chaque phrase qui le constitue. Cette influence, les fidèles qui le lisent la subissent même quand ils ne le comprennent pas, et c’est cela qui distingue un texte sacré d’un texte philosophique.
Le contenu intrinsèque importe peu, et peu importe qu’il comporte des contradictions avérées ou apparentes, ou que des parties en soient incompréhensibles. C’est un texte sacré, tu dois savoir ce que cela signifie.
Le texte ne doit pas être manipulé et traficoté et soumis à l’examen de la pensée discursive.
La constance du sens et des formes sont nécessaires, sinon ça devient n’importe quoi. Ce n’est pas sans raison que les rites, les rituels et les cérémonies religieux, aussi stupides puissent-ils paraitre, sont préservés ainsi que les professions de foi et les formules d’invocation, etc. Et ce n’est pas sans raison, pour donner un exemple un peu saugrenu, que le Bouddhiste ne médite pas un jour assis, le lendemain debout et le surlendemain en faisant du jogging.
En un mot le sens établi par et pour les musulmans, c’est celui-là qui constitue la religion musulmane, l’âme de l’islam, et étudier l’islam c’est chercher ce sens-là, pas inventer un autre, aussi rationnel puisse-t-il paraître, car cela reviendrait à dévitaliser, à aseptiser ce corpus religieux.
Comment peux-tu prétendre garder au coran son caractère sacré et musulman quand tu substitueS ton interprétation au sens déjà établi qui fait justement que cette religion est islam et non autre chose ?
Quant à avancer et progresser, c’est à l’homme de le faire, et il doit et peut le faire, sans avoir à polluer la source de son inspiration spirituelle ou à scier la branche qui le supporte.
Vous procédez comme le ferait des incroyants.
Quand je m'interrogeais sur l'existence de Dieu, tu me disais de ne pas m'en remettre à la pensée. Tu avais raison. Mais une fois qu'on est dedans, une fois qu'on est dans la religion, c'est là qu'il y a encore davantage de raison de ne pas se fier à la pensée et je m'étonne donc que tu en use abusivement pour donner du sens au sacré.

Tatonga dans ta campagne de radicalisation de l'islam ...

Facile de se lancer dans de grandes envolées mystiques qui dispensent de toute approche raisonable.
Examinons la réalité :
- Un livre ecrit il y a quelques siecles, que les auteurs pretendent inspiré par Dieu, si ce n'est carrément "Parole de Dieu". Il n'est qu'un des mutiples textes dans le monde qui ont la même prétention.
- accepter cette prétention comme une "vérité" est un acte de croyance sur lequel il n'y a aucun commentaire.

Ensuite, la reflexion porte sur l'usage que nous faisons de ce livre au cours du temps, la mêm reflexion valant pour la bible le PopohVull, le livre des morts.

- doit-on adapter le livre pour en gommer des aspects choquants pour la morale, la bienséance, l'humanisme, les convances politiques ? Sur ce point, je rejoins Tatonga, on ne doit rien changer, pas pour des raisons de "sacré", mais pour des raisons culturelles : Le Coran, la Bible sont des temoins des coutumes, mentalités de leur époque.
Nous devons assumer notre heritage culturel, les chretiens les massacres de l'inquisistion, les exterminations des indiens, les juifs les lapidations, sacrifices d'enfant, les communistes le goulag, les musulmans la misogynie, la brutalité, l'oppression de la charia.

- Pour autant cet heritage culturel doit-il guider notre vie ? C'est là que la perversion des groupes religio-politiques intervient. Pourtant un simple regard sur l'histoire montre que les inquisiteurs chretiens seraient aujourd'hui jugés pour délinquance, les conquistadors pour crime contre l'humanité, comme les salafistes que defend SiMansour ou quiconque voudrait appliquer la charia musulmanne est un délinquant vis à vis de la justice des pays occidentaux mais aussi de nombreux pays à majorité musulmanne. Les peuples ont abandonné les sauvageries d'epoques anciennes et c'est tres bien.

Il ne s'agit donc pas d'un debat religieux, les votants des parlements indonesiens ou turcs etant tout autant musulmans, mais d'un choix POLITIQUE et social.
Les militants integristes (chretiens ou musulmans) en fait tentent d'exciter des sentiments religieux pour masquer leur réelle volonté politique d'un systeme oppressif dont ils seraient les dirigeants. La plupart se fichent royalement de la Bible ou du Coran. Seuls les interesse un minimum de soutien "populaire" au travers d'une sympathie culturelle.
Il suffit pour celà de lire les ecrits de l'extreme droite catholique integriste ou de Si Mansour, c'est interchangeable.

Tatonga a écrit:

En un mot le sens établi par et pour les musulmans, c’est celui-là qui constitue la religion musulmane, l’âme de l’islam, et étudier l’islam c’est chercher ce sens-là, pas inventer un autre, aussi rationnel puisse-t-il paraître, car cela reviendrait à dévitaliser, à aseptiser ce corpus religieux..

Cher tatonga,
Il n'y a aucun doute que l'esprit de l'Islam se doit d’être "Un" et ce depuis son avènement a éternité...Le Coran incréé est un dogme de l'Islam depuis sa révélation. Bien avant, la secte mutazilites qui jouissait d'une grande intelligence dans tout les domaines se croyait apte a dire ses opinions même en théologie. Elle s'est armée de toutes les armes possibles ainsi que les armes blanches pour faire passer le livre divin comme un simple livre créé apte a être défini par la pensée discursive mais que dalle. La réalité divine du livre éternel a eu le dessus par sa seule résistance.

janot2012 a écrit:

Tatonga dans ta campagne de radicalisation de l'islam ...
Facile de se lancer dans de grandes envolées mystiques qui dispensent de toute approche raisonable.
Examinons la réalité :
- Un livre ecrit il y a quelques siecles, que les auteurs pretendent inspiré par Dieu, si ce n'est carrément "Parole de Dieu". Il n'est qu'un des mutiples textes dans le monde qui ont la même prétention.

Propos de profane!
Le Coran est parole de Dieu. Ce n’est qu’à partir de là qu’on peut parler d’islam et de musulmans. Si c’est nié, y a plus rien, plus d’islam, plus de musulmans, et il n’y a plus rien à discuter. Le Coran en tant que livre sacré est par lui-même une source divine d’inspiration spirituelle indépendamment du sens intrinsèque et littéral de ses versets. C’est cela le sacré. Se pencher sur le bien fondé des ses versets ou chercher pour une raison ou une autre à l’amputer ou à en changer le sens soit-disant pour des raisons de commodité, revient à attenter à sa sacralité. Nous sommes dans le domaine religieux et sacré où la rationalité et les raisonnements profanes n’ont nulle place.

Il peut se trouver cependant que des individus en prennent prétexte pour commettre ou justifier des actes condamnables. Ce sont ces hommes, généralement une infime minorité de cinglés, qui sont en cause, pas le livre sacré. On nous rebat à chaque fois les oreilles avec ces histoires de lapidations et trucs-machins. Combien ont été lapidés depuis 14 siècles ? Certainement un nombre infinitésimal, preuve que les musulmans savent bien que ce n’est pas cela qui est foi et spiritualité, et que c’est le fait de gens détraqués.

Et quand Si Mansour, que je rejoins, dit que tout doit-être préservé, il ne fait que refuser que le Coran ou une partie du coran soit remise en cause, que des parties soient retranchées ou jugées mauvaises, car ce serait attenter à l’intégrité du texte sacré. Il ne faut pas juger ou toucher au sacré. Que va-t-il rester de sacré si tous les 10 ans un hurluberlu vient farfouiller dedans? Mais cela ne veut pas dire que Si Mansour va chercher la petite bête entre les versets coraniques pour se transformer en sauvage, puisque les musulmans dans leur immense majorité ne l’ont pas fait. Donc, oui à l'intégralité du Coran tel que compris par les musulmans, et pas autrement; oui, à la Charià telle qu'établie par l'islam.....le reste est l'affaire des hommes.

Si Mansour ne préserve pas le coran et je dis ce que je le vois faire... Il en efface les textes selon sa convenance. Le coran se défend lui-même Tatonga pour invalider sa parole ou la tienne. Cet écrit n'est pas "ta" propriété et je suis bien heureuse de ne pas tomber entre tes pattes parceque au nom de dieu tu ferais vite fait ce qu'il ne ferait pas: me dessaisir d'une partie de mon héritage. Parceque là où est mon coeur, là est mon trésor...

Si dieu n'avait pas voulu que je le pénètre, que je vois le coran comme un livre contenant sa parole, je serai restée aveugle et je ne l'aurais pas reconnu. Toi, ce n'est pas par la reconnaissance que tu t'attaches à sa parole mais par la tradition, croyant à tort qu'il te revient mais il ne revient qu'à ceux qui en sont dignes pas à ceux qui en sont indignes pour le lire comme une fable de la fontaine en y puisant ce qui va les servir. Oublirais-tu que dieu seul choisit ? Selon la parole de vérité du coran. Ceux qui t'ont remis le coran ce sont tes pères pas de dieu mais des hommes. Dieu n'a pas attendu de tes pères ou de leur progéniture que j'en rencontre le contenu, non, ou je ne l'aurais jamais connu, comme dirait mon père: c'est mektoub et tu ne peux rien y faire.

PS: Je peux retrouver les versets dans le coran qui traitent du comment est remis la parole à ceux que dieu seul choisit si tu veux. Mais comme je sais que tu n'en veux pas parceque cela ne te plait pas, je ne m'attends pas à ce que tu me le demandes cela va de soi. Comme quoi, tout ne te plait pas dans le coran, là où tout me convient comme il se doit.

@ Tatonga

Au cas ou tu voudrais le voir pour pouvoir le croire:

Sourate 16-93 Si Dieu avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.

Comme quoi Tatonga "tout" est à dieu... Laisse le donc choisir qui il veut puisqu'en toute sincérité, je me vois mal braver mes proches sur mes affects à l'égard du coran: on le vivrait aussi mal que tu le vis. J'aime donc le coran "secrètement" tu fais partie des rares qui le savent comme mon mari est dans la confidence... Ha, et heureuse, oui, heureuse de connaître un homme comme Sfi: sans lui je serais une proie facile et tellement confortable pour les injustes que vous êtes.

Tatonga nous fait sa lecture de l'islam comme un evangelique d'alabama fera celle de la BIble ...

il n'y a evidemment rien à repondre en interne à une telle lecture extremiste.

Comme un evangelique de l'alabama auquel on pose la question "ou lis-tu que la Bible est Parole de Dieu ?", il repond "dans la Bible !" .
Il est evident que pour aborder la question autrement qu'en cherchant à exciter les extremistes comme le fait Tatonga, il faut s'elever un peu de telles considerations benetes.

Et les musulmans, comme les chrétiens, en sont capables, heureusement ! et le demontrent dans les pays laïques.

Comme je te l'ai dit, moi aussi je suis favorable à garder dans les textes les horreurs de la charia. Pour les exposer au musée des horreurs, comme auchwitz, par exemple !

Il est important que les générations futures sachent que des SiMansour et Tatonga defendaient les lapidations, mutilations de petites filles, amputations, etc.
Il est evident de de telles approches ne peuvent que conduire à l'affrontement, la haine mutuelle ! C'est probablement ce qui est voulu par nos activistes !

Fort heureusement je suis optimiste que la barbarie finit toujours par reculer. Il y aura toujours des nostalgiques comme Tatonga ou Si Mansour pour tenter de réenfoncer le peuple des croyants dans l'extreme bétise et la brutalité. Les habitants de Tombouctou ou Gao savent ce qu'il en coûte d'être sous la charia des SiMansour !

On en pourra empécher cette délinquance, bien sûr ! Mais il faut effectivement la réprimer. C'est ce que vont faire les pays (musulmans) environnants.
Et surtout aux musulmans de savoir se debarasser de leurs délinquants(mêm si les Tatonga SiMansour savent agiter une fibre de solidarité d'apparence musulmanne.

zarzou a écrit:

Si dieu n'avait pas voulu que je le pénètre, que je vois le coran comme un livre contenant sa parole,

Ce que tu dis là, zarzou, pose tout de même un problème.

Tout ce que les hommes peuvent dire ou écrire - qu'ils soient reconnus comme "prophètes" ou non - est marqué du contexte culturel de l'époque à laquelle ils ont vécu, et donc, marqué d'une certaine "précarité" qui fait que ce qui est admis comme légitime à une époque donnée ne l'est plus à une époque ultérieure et dans un contexte différent ; pour ne prendre qu'un exemple : la polygamie. Mais si ces textes anciens que sont les livres de "l'Ancien Testament", le Coran, les évangiles, les lettres de Paul, sont dits "parole de Dieu", de deux choses l'une : leur contenu est intangible, ou bien Dieu est sujet au changement et donc devient inadapté à une époque donnée.

tout ne te plait pas dans le coran, dis-tu à Tatonga, là où tout me convient comme il se doit.

il faut donc se poser la question, selon le mot de janot : faut-il "garder dans les textes les horreurs de la charia. Pour les exposer au musée des horreurs, comme auchwitz, par exemple !"

Oui bien on considère certaines dispositions de la législation coranique énoncées il y a 14 siècles comme intangibles, et, à ce compte, on tiendrait Dieu partisan de la polygamie, par exemple, pour les siècles des siècles ; ou bien, on en revient au fait que ce sont des textes énoncés par des hommes, et donc susceptibles d'être révisés.

Tu dis ensuite

Citation :

je suis bien heureuse de ne pas tomber entre tes pattes (Tatonga) parceque au nom de dieu tu ferais vite fait ce qu'il ne ferait pas: me dessaisir d'une partie de mon héritage. Parceque là où est mon coeur, là est mon trésor...

Oui, le Coran fait partie de l'héritage sur lequel nous avons droit, comme les musulmans ont droit sur notre héritage judéo-chrétien, mais nous nous réservons le droit aussi de faire le tri, dans cet héritage selon la parole en Matthieu 13.47 Le royaume des cieux est encore semblable à un filet jeté dans la mer et ramassant des poissons de toute espèce.
13.48
Quand il est rempli, les pêcheurs le tirent; et, après s'être assis sur le rivage, ils mettent dans des vases ce qui est bon, et ils jettent ce qui est mauvais.

Jean Pierre,
Origene puis Dante avait repondu en identifiant 4 niveaux de lecture des textes sacrés :
- lecture literale, morale, allegorique et anagogique.

A mon sens il serait dommage de vouloir gommer le texte littéral, car la lecture allegorique ou morale qui nous interesse et qui, elle, est intemporelle en serait altérée.

Exemple :
Abraham, obeissant à El-Elion et allant sacrifier son fils premier né en l'egorgeant sur le MontMoriah. au regard de nos standards de respect des enfants, de la vie, c'est absolument répugnant.

Faut-il eliminer donc de la Bible ce passage barbare ?
Il est evident que des integristes pourraient en conclure qu'egorger des enfants est une marque de piété.

Si nous l'abordons de maniere allegorique, le Fils dans la culture de l'epoque est considéré comme un clone du Pere(c'est ce que pretend le Coran d'ailleurs), comme la propriété totale du Pere et comme ce qu'il y a de plus cher. Sacrifier Le Fils est donc accepter de se sacrifier soi-même dans ce qu'on a de plus profond, une marque d'amour et de devotion suprême.

Tel est donc ce que fait Abraham. Vouloir juger cet acte au regard de nos conventions morales actuelles nous fait passer à côté de l'allegorie essentielle.
L'anagogie serait plus longue a develloper.

Donc oui, il faut garder les passages, sans alteration. mais certainement pas pour les appliquer tels quels ! C'est là la depravation des defenseurs de la charia, à traiter comme des delinquants s'ils tentent de l'appliquer ... comme si quequ'un au nom d'une culture d'abraham egaogeait un enfant.

Il y a plusieurs façons d'analyser un texte comme dit Janot.

La lecture morale est à mon avis la dernière analyse d'un texte.
Le problème c'est que souvent, elle va se retrouver souvent en première ligne par une croyance ou une opinion pour les analyses suivantes.
C'est ainsi que Si Mansour déclare "le coran est incrée" et va exclure toutes données autres alternatives.

Pour moi, les textes religieux sont des fables, des contes de fées. Lorsque je regarde un film d'horreur, je sais très bien que c'est de la fiction. Je juge ces films inoffensifs pour moi. C'est parce que c'est fictionnel que j'aime cela. Je n'aurai vraiment pas envie d'être traqué par un tueur ou habiter une planète peuplée de zombie.

Si on juge un texte biblique comme fictionnel, étant une histoire allégorique (adam et eve) qui est lui même inspiré d'un autre texte babylonien .Il est tout à fait possible de croire avec foi à cette histoire allégorique sans croire sa réalité historique.
Le problème vient lorsque une histoire fictionnelle est perçu réelle... L'on pourra réfuter la bible en disant : voyez les contradictions, différentes histoires de Job, de Moise, de Jésus.

Le coran nous raconte
27/18 Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte». !

Il est évident que pris au premier degrés. L'on pourra réfuter qu' une fourmis qui parlent l'araméen syriaque ou l'arabe. C'est tout à fait inconcevable comme les fables de la fontaine où les animaux parlent le français entre eux. C'est impossible!
Alors pourquoi aimons nous les fables de la fontaine? pour le message qu'il y a derrière.

Mais imaginez que le mot foumis est une erreur de traduction qu'il veut dire autre chose dans le targum ou la bible hebraique. Et rends le texte lisible et compréhensible.
Allez vous restez sur la fourmis sous condition d'un dogme inventé après coup des écrits ou vous rendre à l'évidence que le texte dit quelque chose d'autre très cohérent?

Pour morale, j'imposerai à la bible et au coran d'avoir un avertissement en rouge avec une interdictions de lecture au mineur pour contenu violent et intolérant.
Car si on prends au 1° la lecture pour en faire une application, c'est l'enfer sur terre.

janot2012 a écrit:

Jean Pierre,
Origene puis Dante avait repondu en identifiant 4 niveaux de lecture des textes sacrés :
- lecture literale, morale, allegorique et anagogique.

A mon sens il serait dommage de vouloir gommer le texte littéral, car la lecture allegorique ou morale qui nous interesse et qui, elle, est intemporelle en serait altérée.

Exemple :
Abraham, obeissant à El-Elion et allant sacrifier son fils premier né en l'egorgeant sur le MontMoriah. au regard de nos standards de respect des enfants, de la vie, c'est absolument répugnant.

Faut-il eliminer donc de la Bible ce passage barbare ?

Mais il y a la lecture - je ne sais pas s'il faut l'appeler "historico-critique" ou, simplement, "intelligente".

En effet, si on lit ce texte "intelligemment", on doit prendre en compte la "chute" du récit, la "morale de l'histoire", comme on dit :

22.11
Alors l'ange de yhvh l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.12
L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22.13
Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.

Le sens de ce récit est le passage des sacrifices humains, pratiqués dans la religion cananéenne, aux sacrifices d'animaux pratiqués dans la religion israélite.

JP, oui, il ya cette 2e partie du recit, mais qui ne pose pas de probleme "ethique".
Mais cette premiere partie d'abraham prêt à egorger son fils reste présentée par les religions comme à la gloire de la piété d'abraham.
NB ;: le christianisme aussi "Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique en sacrifice ..." et là, pas de bélier !

Représenter Jésus sur une croix comme étant un sacrifice religieux et divin, cela ne vaut pas plus que les sacrifices d'hommes chez les aztèques.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais le prophète Mohammed et ceux qui ont transcrit ses paroles sont des hommes ; et aucun homme n'est en possession de "la vérité".

Il y a même un verset du Coran qui le dit avec éloquence : 6:149.

"Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'il avait voulu, il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit".

à+

janot2012 a écrit:

JP, oui, il ya cette 2e partie du recit, mais qui ne pose pas de probleme "ethique".
Mais cette premiere partie d'abraham prêt à egorger son fils reste présentée par les religions comme à la gloire de la piété d'abraham.
NB ;: le christianisme aussi "Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique en sacrifice ..." et là, pas de bélier !

Jean 3.16 Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Je ne vois pas le mot "sacrifice", ni l'idée de "sacrifice", dans ce texte de Jean, pas plus que dans les évangiles ni dans les lettres de Paul ; sauf dans l'épître aux Hébreux qui, de l'avis de l'ensemble des exégètes, je crois, n'est pas de Paul.

Je sais bien que cette notion de "sacrifice" à propos de la mort de Jésus a été par la suite réintroduite dans la théologie chrétienne, en contradiction avec les textes fondateurs qui, eux, opéraient une rupture par rapport à la religion sacrificielle juive. Et encore ! Car la religion juive avait rompu avec les sacrifices humains. Comment alors en est-on arrivé à imaginer un Dieu renouant, avec la mort de son fils, à une religion basée sur un sacrifice humain. Quelle perversion du fondement même de la religion chrétienne !

Oui le Père a "donné" son fils au monde, avec le plein accord de celui-ci, d'ailleurs

10.5
Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
10.6
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
10.7
Alors j'ai dit: Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi) Pour faire, ô Dieu, ta volonté.

repris du psaume 40 7-9

Et si les hommes ne l'ont pas reçu et n'ont de cesse de toujours vouloir l'assassiner, ce n'est tout de même pas avec la bénédiction du Père !

Déjà les "prophètes de "l'AT" avaient fait la rupture avec le religion sacrificielle ; mais cette vieille religion sacrificielle a la vie dure, et tend toujours à repousser, comme le chiendent.

Bien vu !

@ J-P

Ma lecture des textes est allégorique et non littérale; ce qui ne donne aucun caractère historique à leurs contenus. De ce fait Abraham ne peut être l'ancien d'aucun homme de ce monde: impossible. Sa descendance ne peut pas être dans la chair et le sang. Pas plus qu'Adam ne peut être selon ma perception un ancêtre commun mais une illustration de ce que représente nombre de choses et en particulier la circoncision selon l'allégorie qu'en offre les inspirés et non le geste chirurgical que les hommes pratiquent sans que cela ne change rien au coeur de l'homme qui reste ce qu'il est.

Dieu guide de façon allégorique, il ne prend pas la main pour guider comme un homme le ferait, de même que les adhérents ne se transforment pas en mur de plomb. Ce ne sont que des allégories qu'il faut comprendre pour discerner comment, ou et quand ce que dieu fait se manifeste en ce monde dans notre réalité. Le coran est le plus évident à lire et le plus pertinent pour "imposer" l'idée que dieu est le faiseur de tout ce qui se fait sauf pour le mal que l'homme fait sans lui. Discerner ce que dieu fait de ce que l'homme fait est assez simple en cela que l'homme qui fait ce qu'il veut, peut être taxé d'infidélité dans toute sa personne. Il sera toujours infidèle à lui-même comme aux autres et n'aura de cesse de se trahir par son infidélité.

J'entends pour infidèlité que l'on dise par exemple: je crois en la parole de tel texte mais que l'on ne dise pas ce que ce texte comporte conformément à ce qu'il contient. C'est mensonger cela va de soi... Il m'est très difficile de comprendre pourquoi la majorité des gens agissent ainsi. Pourquoi ils sont infidèles à leurs prétentions. Je remarque aussi que ce qui caractérise ces infidèles quel que soit leur religion ou leur philosophie c'est qu'il leur est insupportable de voir s'inscrire noir sur blanc que dieu seul choisit ceux qu'il veut. Tatonga ne le supporte pas, or c'est dans le coran. Si Mansour fait mine de ne pas le voir pour dire qu'il fait conformément aux désirs de dieu, ce qui n'est pas possible puisque c'est dieu qui fait, cela aussi est écrit dans le coran. JR et Attila brandissent l'évangile de Thomas pour réactiver leur christ intérieur en tentant d'accomplir ce qu'ils ne risquent pas de faire puisqu'encore une fois: c'est lui qui choisit. Auquel cas on ne trouverait pas dans l'évangile de Thomas, Jésus disais Je vous choisirais....

Tout cela m'apparait pourtant très clair mais je ne sais pas pourquoi certains s'evertuent à le démentir quoique ce soit bel et bien écrit. Si je n'étais pas d'accord avec tout ça: je ne m'en soucierais même pas mais ce n'est pas le cas, je suis d'accord avec tout cela, je suis d'accord avec l'idée que dieu seul soit agissant et puisse choisir, je ne m'y oppose pas pour prendre sa place.

Attila a écrit:

Bien vu !

A qui s'adresse ce "Bien vu" ?

zarzou a écrit:

@ J-P
Ma lecture des textes est allégorique et non littérale;

C'est tout à fait ton droit de faire de ces textes une lecture "allégorique" ; mais je ne vois pas bien ce que tu vises quand tu parles de lecture "littérale". Ce que tu vises ainsi, serait-ce le simple fait de les prendre pour ce qu'ils sont, en fait : des textes écrits de mains d'hommes ?

Citation :

Dieu guide de façon allégorique,

Tu en sais sans doute mieux que moi sur ce que Dieu a dans la tête !

J-P Mouvaux a écrit:

Attila a écrit:

Bien vu !

A qui s'adresse ce "Bien vu" ?

A toi en rapport avec ta conception du sacrifice christique.

Citation :

zarzou
JR et Attila brandissent l'évangile de Thomas pour réactiver leur christ intérieur en tentant d'accomplir ce qu'ils ne risquent pas de faire puisqu'encore une fois: c'est lui qui choisit. Auquel cas on ne trouverait pas dans l'évangile de Thomas, Jésus disais Je vous choisirais....

Ni moi ni JR ne brandissont quoi que ce soit , arrêtes ton délire !

Attila a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Attila a écrit:

Bien vu !

A qui s'adresse ce "Bien vu" ?

A toi en rapport avec ta conception du sacrifice christique.

Je m'étais demandé si ça ne s'adressait pas à tchar qui avait dit une chose très juste à propos du Coran entre temps que je rédigeais mon message.

J-P Mouvaux a écrit:

Attila a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

A qui s'adresse ce "Bien vu" ?

A toi en rapport avec ta conception du sacrifice christique.

Je m'étais demandé si ça ne s'adressait pas à tchar qui avait dit une chose très juste à propos du Coran entre temps que je rédigeais mon message.

Comme dirait l'autre "voici un véritable Israëlite"
Propos garanti sans moquerie aucune.

sfi a écrit:

Aujourd'hui, c'était hard au boulot, j'ai pas pu placer grand chose. mais demain est férié chez nous, et j'ai lu des choses intéresantes, donc je sens que demain je vais me lâcher.

Nous voilà arrivés à vendredi soir, et, comme soeur Anne, nous ne voyions toujours rien venir.

J-P Mouvaux a écrit:

Je m'étais demandé si ça ne s'adressait pas à tchar qui avait dit une chose très juste à propos du Coran entre temps que je rédigeais mon message.

Ben moi aussi... à part ça j'ai justement pondu une page sur l'utilisation réflexive des textes sacrés (en les appliquant à eux-mêmes) : ici...

à+

ok! moi demain je suis pas là.
je lirai surement dimanche.

Intéressant.

C’est quand même incroyable !
Quand je dis que le Coran est parole de Dieu tout le monde semble éprouver les plus grandes difficultés à le comprendre, je dis bien comprendre, car non seulement c’est ce que croient les musulmans, mais cela peut aussi se comprendre pour peu qu’on se donne la peine d’y réfléchir un peu, réflexion dont visiblement sont incapables nos maîtres à penser. Par contre tout le monde semble accepter facilement qu'un homme dénommé Jésus soit fils de Dieu. C’est quand même étrange.

On me dit que j’ai une conception de l’islam vieillotte. Or il se trouve que cette conception n’est pas la mienne, que c’est tout simplement la conception islamique que promeuvent les plus hautes autorités religieuses, les ulémas, les muftis, les imams, les théologiens, les plus hauts dignitaires qui officient à l’université Al Azhar, haut lieu de l’islam, et qui est justement portée par les fidèles de cette confession. Voilà quand me dit que cet islam qui est islam n’est pas l’islam !

Nos super-analystes ne se rendent d’ailleurs même pas compte qu’ils empruntent à la pensée occidentale, donc rationaliste et/ou chrétienne, leurs instruments d’investigation, absolument inappropriés et en opposition totale avec la pensée religieuse islamique. A tel point que j’ai vu des musulmans se laisser prendre à cette rhétorique diabolique et devenir « musulmans-athées-chrétiens ».
Que voulez-vous inventer, quelle religion et pour qui ?

Le Coran est parole de Dieu, et la parole de Dieu est dans les mots, entre les mots et entre les lignes, dans ses sens cachés et ses sens visibles, dans ses formes vocales et scripturales, le tout forme un texte sacré qu’on ne peut qu’estropier à trop vouloir le lacérer à coup de scalpels discursifs.

Ce travail de distorsion est flagrant, même pour quelqu’un de pas très versé dans ce domaine. Le mobile serait de relire, de débarbouiller et de débarrasser cette religion de ses scories. Etrange motivation quand on sait que les atrocités commises par certaines autres religions, surtout celles dites non violentes, ont été et sont un milliard de fois plus terribles et plus nombreuses. Pour faire illusion, on cite à répétition tous les mouvements de résistance, toutes les réactions aux oppressions subies, toutes les actions de défense, pour les présenter comme violences inhérente à une confession. Une approche orientée d’inspiration israélienne : stigmatiser l’islam pour diaboliser l’Arabe dont la confession finit par être facilement assimilée par les opinions à une marque génétique d’une mauvaise race à soumettre et à exterminer. Saper et pervertir aussi les bases de cette religion qui constitue le fondement même de l’identité de cette communauté pour la fragiliser et la pulvériser.

Ce n’est pas nouveau. Il y a quelques années des sionistes, parfaits arabophones, qui avaient trouvé le moyen de s’infiltrer pour officier en tant qu’imams et propager un islam équivoque, avaient été arrêté en Algérie (n’est-ce pas Si Mansour ?). Personne n’ignore que les agents du Mossad, officiels et officieux, sont actifs partout, dans les organes délibérants et exécutifs d’Europe et d’Amérique, dans certains pays arabes félons aussi, et dans les médias, y compris sur la Toile.
Quand on a la plume souple et le verbe facile, il est très aisé de manipuler même des âmes relativement avisées. Les chemins de la manipulation sont sinueux et insidieux et savent se paver de bonnes intentions comme les chemins de l’enfer.

Gab aux citrons a écrit:

J.P je te mets en lien une exégèse du coran. Il explique le mot" imam."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Intéresssant ce documentaire GAC. Je conseille à tout le monde de le voir d'ailleurs. Je me permets d'y apporter quelques précisions :

1- Imam veut dire littéralement leader. Effectivement il est lié au mot Oumma qui veut dire nation. Et le Imam est normalement le leader d'une nation. Le "Imam" est leader d'une "Oumma". Abraham est leader des "Oumma" qui vont suivre sa voie. Mais aujourd'hui, ce terme a été banalisé aux religieux dans le sens que c'est des guides pour la Ouma est donc des leaders. Mais il semblerait qu'ils le sont de moins en moins, heureusement d'ailleurs.

2- La Masjid "Haram" est la Kaâba et non pas le temple de Jérusalem. C'est faux ce qu'il raconte. Le temple de Jérusalem est cité dans le Coran comme le Masjid "ALAQSA". Aujourd'hui, c'est le Masjid des musulmans à Jérusalem qui est nommé comme le masjid "ALAQSA". Dans le verset 5:97, il est stipulé on ne peut plus clairement que la Kaâba est le baït "ALharam". Et donc quand il dit que le Coran stipule qu'on doit aller recouvrer Jérusalem pour reconstruire le temple qui est al baït alharam, ça n'est pas plus que du délire.

3- Cette personne confirme au moins une chose que je n'arrête pas de marteler. Et il a raison sur ce point, c'est que la tradition mususlmane fait apparaître le mot "Islam" comme soumission, ce qui est archi faux. Il aussi raison sur un point, c'est que "parfait" c'est "Salim" en arabe qui est un terme trés proche de "Islam". En fait, parfait n'est pas la traduction juste de "Salim", ça serait plutôt non altéré ou corrompu par quelque chose. On le dit aussi pour quelqu'un qui n'est pas maladequ'il est "salim" ou quelqu'un qui est sorti indemne d'un accident, on dit qu'il est salim.
De toutes les manières quelque part l'autre compréhension d'Islam" qui est paix parce qu'il est dérivé du mot "Salam" qui veut dire paix se rejoint avec cette notion de salim. Dans le sens où il faut faire une paix hors corruption et dans de bonnes condition. Mais une chose est certaine, ce mot n'a effectivement rien à voir avec le concept de soumission.

Et juste pour infoo, le mot "TAMIM" existe aussi en arabe et il ne veut pas dire "salim". Ila plus une conotation de "Complet". Quand le prophète dit "ATMAMTOU" sur vous ma bienfaits. Il veut dire, je les ai complété. Donc là aussi ????

4- Le Coran qui se gauchise un peu. Je trouve que c'est osé de sa part de dire cela. Issaq est cité dans le Coran 17 fois, alors qu'Ismaël est lui cité 12 fois. Bien sûr, je ne vais pas compter le nombre de fois pour Yacob ou Israël, ou Moïse ou Jésus, enfin toute l'arborescence des descandants d'Isaaq, sans parler aussi du nombre de verset spécifiques aux fils d'Israël. Il y a une Sourat que pour Joseph. Parce que là, le Coran paraîtra clairement un livre d'extrême droite si je peux dire. Et donc, dire que le Coran déboute les chrétiens en excluant Isaq par rapport à Ismaël, ça ne peut que me faire marrer pas plus.

5- Et c'est quoi ce chmilblic qu'il raconte. Jamais au grand jamais le Coran ne dit qu'Ismaël va restaurer les bases du temple. Dans le Coran c'est le Masjid Alharam (la qaâba) qui est bâti par Ismaël et Abraham et non pas le temple de Jérusalem. D'ailleurs dans ce même verset 2:127 dont il parle juste avant 2:125, il parle de "ATTAÏIFINE" qui veut dire ceux qui tournent autour de la Kaâba comme ce qui se fait actuellement à la mecque. Est-ce qu'on tourne autour du temple ?????

6- Et faire le lien entre "BALAD" et "YALED", là aussi c'est un peu de la spéculation claire et nette. Tu sais en arabe, Déjà "YALED" est un verbe, alors que "BALAD" est un nom. je te donnes un autre exemple, en arabe, la différence entre le mot "YOUCHIROU" et "BACHIROU" est un juste un point en dessous de la lettre et l'un n'a rien à voir avec l'autre. Donc, comme il l'a dit lui même, tout ceci est de l'ordre de l'illumination et du populisme pour qu'il s'auto aide dans une théorie que je n'arrive même pas à comprendre.

7- Bon, je ne sais pas si j'ai tout commenté, mais rien qu'à voir sa manière de lire le Coran, en plus avec son accent de suédois, déjà ça démontre à quel point il a l'Islam à la bonne et ça je peux le comprendre très facilement. Par contre, ce que je comprend moins, c'est qu'il aurait pu mieux se renseigner avant de déballer mensonges devant tout le monde.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Aujourd'hui, c'était hard au boulot, j'ai pas pu placer grand chose. mais demain est férié chez nous, et j'ai lu des choses intéresantes, donc je sens que demain je vais me lâcher.

Nous voilà arrivés à vendredi soir, et, comme soeur Anne, nous ne voyions toujours rien venir.

Dur dur. J'ai juste eu le temps ce soir de faire une lecture en diagonal est de commenter la video de GAC. En plus j'ai vu qu'il s'en est passé des choses. Mon approche dérange on dirait .

Bon, séance Ciné ce soir avec le nouveau James Bond. je te souhaite bonne nuit J-P

Non, tu me dérange pas.
J'ai pas de commentaire linguistique sur la thèse de la vidéo. Je ne connais ni l'arabe, ni le syriaque, l’araméen et l’herbeux.

tatonga

Citation :

Le Coran est parole de Dieu, et la parole de Dieu est dans les mots, entre les mots et entre les lignes, dans ses sens cachés et ses sens visibles,

on peut dire cela de TOUS les écrits même les romans d'amour et les contes de fées. On peut trouver des messages "divins" absolument partout, même dans les crêpages de chignon des forums, "entre les mots et entre les lignes", comme tu dis. Il faut juste avoir envie de le trouver: dans les fleurs qui s'ouvrent, dans les guerres des hommes, et même dans les écrits considérés comme"sacrés".
Plus ils sont obscurs, contradictoires plus on peut y trouver tout et son contraire.

Il y a quelques dizaines d'années, seuls les musulmans lisant l'arabe le consultaient, peu d'autres personnes y avaient accès (ou s'y intéressaient), et même peu de musulmans non arabophone en connaissaient le contenu, puisqu'il ne peut être lu qu'en arabe, les traductions étant déconseillées. Or pour quelqu'un dont l'arabe n'est pas la langue maternelle, il est très difficile de l'apprendre au point d'en comprendre les subtilités. C'est donc le cas de la grande majorité des musulmans du monde (Afrique Noire, Asie centrale jusqu'en Indonésie.)
Je pense notamment au témoignage de Amadou Hampâté Bâ, malien, qui l'avait appris par coeur sans en comprendre un mot, et qui heureusement l'a découvert avec un maître profondément spirituel Tierno Bokar. Il aurait aussi pu tomber sur un imam extrémiste qui lui en aurait présenté une toute autre interprétation. Parce que c'est cela, le problème du Coran: on peut vraiment y trouver tout et son contraire, la preuve déjà sur ce forum, avec les critiques sans fin entre musulmans à propos de l'interprétation du Coran.
Comme les contes de fées, et comme tout "le livre de la Vie", on y trouve ce qu'on cherche.

Maintenant tout le monde peut en lire de multiples traductions et commentaires, et il se révèle dans toute sa crudité, ses contradictions, son intolérance violente. Evidemment, ce qu'on en pense ne plaît pas aux musulmans, mais ils devront s'y habituer. Ils critiquent les autres religions (le Coran est déjà plein de ces critiques), donc ils doivent accepter qu'on critique la leur. Actuellement, on ne peut plus ignorer le reste du monde. Ca fait un choc, OK, mais tout le monde le subit, pas seulement eux.

C'est comme cela, Tatonga. Pour vous, le Coran est parole de Dieu et pour nous, il n'est qu'un texte comme un autre, qui a été dicté par un humain, et compilé par d'autres.

Bien sûr nous ne pouvons pas en comprendre la poésie... mais tous les textes traduits sont dans le même cas, il n'y a pas lieu d'en faire le reproche.

Citation :

Par contre tout le monde semble accepter facilement qu'un homme dénommé Jésus soit fils de Dieu.

ben non, pas "tout le monde". Pas les athées, pas les déistes, pas les agnostiques, par les chrétiens qui doutent, etc...

Je suis entrain de regarder un petit documentaire.
Un des corans attribué à uthman ne comporte ni voyelle, ni ponctuation.
Cela se reproche de l'idée de l’ecriture hébraïque.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est comme cela qu'il a été écrit, Gab.
Les signes diacritiques ont été ajoutés par après, en se basant sur la récitation par coeur psalmodiée, qui serait restée comme elle avait été dite par le prophète. Tu en entends un échantillon au début de la vidéo. Comme pour l'hébreux ancien, le principe était d'apprendre par coeur, l'écriture n'étant qu'un support pour la mémoire.