Une lecture du message coranique

Rappel du premier message :

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

Pour moi, "addane" veut dire "supposition"

Brahim a écrit:

Pour moi, "addane" veut dire "supposition"

Et ça rejoint ma définition. J'ai bien dit que c'est conjecturer et j'ai parlé du pari de Pascal.
Ps: prière ne pas confondre conjecture et conjoncture, comme pouRRaient être tentés de le faire certains.

Si Mansour a écrit:

Pour ceux qui croient il leur faut ensuiteun certain état d’âme dans la foi pour accéder a la vie intime avec la divinité.

Que faut-il à ceux qui croient pour avoir confiance ? Des preuves... Des signes... Des raisons de croire, des raisons d'avoir confiance. Qu'est ce que cette affaire d'un certain état d'âme Si Mansour ? Parceque des preuves et des signes ne procèdent pas d'un certain état d'âme mais d'un pain qui étanche la faim de celui qui veut savoir sans se tromper au risque de faire de lui-même une pâte à pain pour se nourrir de sa propre chair.

6.93. Qui fraude davantage que celui qui répand contre Allah la négation ? Ou dit: « À moi, la révélation », sans que rien ne lui soit révélé ! Ou dit: « Je fais descendre l’équivalent de ce qu’Allah a fait descendre ! » Si tu voyais ces fraudeurs dans les abîmes de la mort ! Les Messagers, mains brandies: « Dépouillez-vous de vos êtres. Aujourd’hui, vous êtes rétribués par le supplice de l’humiliation, pour avoir dit contre Allah la non-vérité, et pour vous être enflés hors de ses Signes. »

Si vous aviez reçu cette révélation, vous ne diriez pas qu'il faut un état d'esprit propice à une vie intime avec dieu mais "vous sauriez" que cette promiscuité est induite selon sa seule et unique volonté en récompense pour ceux qui reçoivent Ses Signes.

Jean 6.30 Ils lui disent alors : "Quel signe fais-tu donc, toi, pour que nous voyions et adhérions à toi ? Quel travail ?

Aucun état d'âme, c'est vrai. Mais des signes, que des signes pour celui qui croit...

Si Mansour a écrit:

Chaque croyant ferait son propre dogme sur la nature réelle d'Allah mais encore une fois sans contredire ni le Coran ni les préceptes de l'Islam..

Comment si c'est dieu lui-même qui se révèle par des signes, des preuves, serait-il possible que chaque croyant qui a réçu révélation puisse diverger en opinions dans le Chemin Droit ? C'est illogique, puisqu'ils voient tous la même chose. Les mêmes preuves, les mêmes signes et donc un seul dogme pour plusieurs puisqu'émergeant d'un seul dieu.

16-64. Nous ne faisons descendre l’Écrit sur toi que pour faire discerner ce en quoi ils s’opposent, guidance et matrices pour le peuple qui adhère.

65. Allah fait descendre l’eau du ciel, il en vivifie la terre après sa mort, c’est en cela un Signe pour un peuple qui écoute.

Peut-être entendrez-vous ? Et si vous n'entendez pas :

6-70. Détourne-toi de ceux qui prennent leur créance pour jeu et divertissement. La vie de ce monde les illusionne. Fais-les se remémorer, que leur être ne se perde pas en ce qu’ils acquièrent: Nul n’a pour lui, de protecteur ni d’intercesseur, sauf Allah. Aucune compensation qu’il puisse offrir ne sera prise de lui: ceux-là sont perdus par ce qu’ils ont acquis. À eux, une boisson brûlante, un supplice terrible parce qu’ils étaient à effacer Allah.

Pour mémoire: 1.La révélation du Livre vient d'Allah, le Puissant, le Sage.

Aucun dogme autre que le Sien, c'est vrai. En quelques phrases vous contredisez tout le coran Si Mansour: non pas un état d'âme à la place des signes, non pas des dogmes pour chaque croyant sur la nature réelle de dieu mais une révélation pour un seul dogme.

Brahim a écrit:

Pour moi, "addane" veut dire "supposition"

C'est exactement ce à quoi se livrent nos amis Tatonga et Si Mansour pour n'avoir rien reçu ou pour ne pas avoir connu la révélation: ils supposent. Mais dieu peut-on le supposer ? Bonne question ! Franchement je crois que non... Au risque de se fabriquer un joli dogme à dormir debout pour se rassurer. Bref, ils me font penser aux juifs qui tuaient leurs inspirés...

2.90.Comme est vil ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! Ils ne croient pas en ce qu'Allah a fait descendre, révoltés à l'idée qu'Allah, de part Sa grâce, fasse descendre la révélation sur ceux de Ses serviteurs qu'Il veut. Ils ont donc acquis colère sur colère, car un châtiment avilissant attend les infidèles!

Si vraiment çà vous choque que le mot "Imane" soit traduit faussement par la majorité des musulmans et traducteurs par "croyance" au lieu d'utiliser le mot "assurance" qui est la vraie traduction. je vous "rassure" "OUÄAMMINOUKOUM" par rapport à cela, puisqu'il y en a d'autres encore plus à côté de la plaque :

"SALAT" en arabe est en général traduite par "Prière". Là aussi c'est faux et archi-faux. Prière en arabe littéral c'est "DOUÂA".

"Kofr" ou "koffar" est traduite quasi tout le temps par "mécréant" ou "non croyants". Ce qui est là aussi faux. le Korf en arabe littéral c'est "être en colère" et "ceux qui sont en colère". En arabe, quand je suis en colère contre une personne, on dit "Kafart Âalih". Ce qui veut dire : il m'a énervé et non pas je ne crois plus en lui.
Dans le Coran, d'ailleurs, l'opposé de Moumin c'est kafir. Puisque être rassuré quelque part est antinomique avec le fait d'être en colère. Comment peut-on être rassuré par quelque chose, alors qu'on est en colère contre cette chose.

Et là par contre, si vous demandez à tous les musulmans ils vont vous dire que le contraire de "Imane" c'est "Kofr". Alors comment "être en colère" peut être contraire à "croire". Je vous laisse vous même juges.

Ce qui est étonnant dans cette affaire, c'est que moi qui suis minoritaire dans cette affaire, je présente dix fois plus d'arguments que les autres qui ne sont doués que pour l'autoplébiscite. J'ai donc la nette impression de m'orienter vers un débat politique ou dogmatique plutôt qu'un débat sérieux d'arguments. j'ai déjà vécu ça et je sais que ça ne mène nulle part.

C'est pour cela que je vous demanderai de m'amener quelqu'un de plus sérieux, qui connaît bien la langue arabe et le Coran, qui puisse débattre avec moi de choses factuelles. Je donne un exemple tout bête :

Tatonga a écrit:

Pour dire ceux qui sont rassurés, on doit dire : ceux qui sont Oumminou. Or ce n’est pas ce qui est dit dans le coran

Affirmer cela c'est qu'on n'a rien compris et qu'on ne connaît rien à la langue arabe.
le verbe pour le nom "Imane" c'est :
Pour la 3ème personne au singulier(il) :"AMANA(passé)" "YOUMINOU(présent)"
Pour la 2ème personne au singulier(tu) : "AMANTA(passé) "TOUMINOU(présent)"
Pour la 1ère personne au singulier(je) et c'est ça qui nous intéresse : "AMANTOU(passé)" "OUMINOU".

Donc déjà dire "ceux qui sont oumminou" et en plus avec deux "m". C'est qu'on ignore que "ouminou" s'emploit avec le "je" et non avec ceux et qu'en plus c'est un verbe et non pas un qualificatif. Parce qu'avec "ceux qui ..." on doit dire "Ceux qui sont mouminoun".
Là par contre, on peut dire sans ambiguité qu'un écolier au CE1 fera cette différence. C'est une démonstration d'absence totale de la connaissance de l'arabe de base. C'est comme si quelqu'un vous disait :"Et ceux qui sont me détend" au lieu de dire "ceux qui sont détendus".

Alors que ce qu'on est en train de débattre là, à savoir la différence en tre "IMANE" et "AMN" est un débat beaucoup plus sérieux et beaucoup plus pointu.

Je rappelle aussi qu'on ne m'a toujours pas présenté de versets où la traduction du mot "imane" par "assurance" provoque un non sens comme je l'ai démontré sur une dizaine de versets avec la traduction en croyance. Là par contre, et c'est là le sujet sérieux, personne ne répond présent.

Zarzou, permets-moi de m'enlever un doute. Arrête-moi si je me trompe.
Lorsque tu dis que les fraudeurs disant "« À moi, la révélation », sans que rien ne lui soit révélé !", cela signifie bien que ce sont des faux prophètes. Et la suite "« Dépouillez-vous de vos êtres. Aujourd’hui, vous êtes rétribués par le supplice de l’humiliation, pour avoir dit contre Allah la non-vérité, et pour vous être enflés hors de ses Signes. »" signifie que Allah gère sans l'intermédiaire d'un humain la punition des contrevenants, vu qu'il est seul juge et qu'il ne communique pas sa décision à un humain (autre que ses messagers attitrés, on est bien d'accord).

Dans ce cas, les musulmans ne peuvent critiquer aucun prétendu messager d'Allah et doivent attendre qu'une éventuelle sanction surnaturelle tombe sur l'imposteur pour savoir que c'est un imposteur. C'est une situation pour le moins délicate.

Zarzou, j'aime beaucoup ton questionnement.
Je l'ai eu il y a longtemps ... moi protestant a été élevé dans le "Crois et tu seras sauvé" ... ce qui l'enseignement evangelique.
Le problème est que cette affirmation a son corollaire(non dit dans l'evangile) : "doutes, et tu es perdu".

Or il s'avérait que je doutais fort des récits de la Bible... Ca m'a beaucoup tourmenté ... jusqu'au jour où j'ai décidé et admis JE NE "CROIS" PLUS.
Et, aussi bizarre que ca puisse paraître ce fut le début d'une FOI VIVANTE, réelle. Non pas déductive, mais simplement ressentie, pourquoi pas "supposée" finalement.

ET j'ai l'intime conviction de cette foi d'une toute autre nature, qui se fiche des dogmes, des barrieres religieuses. Elle ne doit rien à personne. Ma culture a fait que c'est au contact de la Bible. Mais je suis convaincu que d'autres le rencontrent avec la Vierge, le Coran, le Popoh Vulh, des rites vaudous, polynesiens, indiens. Il s'agit d'une acceptation profonde d'une supra-nature.
Et celà donne la paix.

L'obstacle pour l'atteindre ce sont justement les approches abrutissantes telles que developpées par Tatonga ou SiMansour(même si ca s'apparente, une fois depouillé du prechiprecha addictif à ce que decrivait SiMansour dans la 2e partie de son message).

NB qui n'a rien à voir : aux specialistes pouvez-vous develloper le sens profond du AMN ... cette racine que l'on retrouve un peu partout dans le Monde.

l'intondable a écrit:

Zarzou, permets-moi de m'enlever un doute. Arrête-moi si je me trompe.
Lorsque tu dis que les fraudeurs disant "« À moi, la révélation », sans que rien ne lui soit révélé !", cela signifie bien que ce sont des faux prophètes.

-- Oui...

Citation :

Et la suite "« Dépouillez-vous de vos êtres. Aujourd’hui, vous êtes rétribués par le supplice de l’humiliation, pour avoir dit contre Allah la non-vérité, et pour vous être enflés hors de ses Signes. »" signifie que Allah gère sans l'intermédiaire d'un humain la punition des contrevenants, vu qu'il est seul juge et qu'il ne communique pas sa décision à un humain (autre que ses messagers attitrés, on est bien d'accord).

-- Oui...

Citation :

Dans ce cas, les musulmans ne peuvent critiquer aucun prétendu messager d'Allah et doivent attendre qu'une éventuelle sanction surnaturelle tombe sur l'imposteur pour savoir que c'est un imposteur. C'est une situation pour le moins délicate.

-- Non ils ne peuvent pas critiquer les messagers puisqu'ils portent la responsabillité (toute entière) de leurs fraudes... Les messagers, eux, sont fidèles aux écrits, c'est comme ça et les fraudeurs eux ne le sont pas fidèles aux écrits et c'est comme ça aussi. Dieu dit aux messagers: dis leur qu'ils se trompent et rappelle leur ce qu'ils risquent à s'obstiner de se tromper pour le faire en toute connaissance de cause puisque c'est écrit noir sur blanc. Quand ils se tricotent un dogme ( une religion) bien chaude et confortable parceque dieu ne leur a rien révélé.

Cependant il est écrit que le messager, c'est à dire celui à qui le coran est "révélé" parceque c'est un gentils fidèle. Peut, s'il est vraiment exaspéré par l'obstination des infidèles demander une échelle qui lui sera remise bien sûr (parceque dieu lui donnera ce qu'il demande) afin de monter au ciel pour pouvoir faire un signe (un miracle)... Comme je lisais cela tout à l'heure dans le coran, je me disais que c'était une option plutôt intéressante. M'enfin, tu connais l'histoire de Jésus avec tous ses signes ou malgré tout, on ne cherchait qu'à le lapider. Disons que l'option alors devrait faire l'objet d'une méditation cala va de soi.

Mais pourquoi dis-tu que c'est une situation délicate pour l'imposture? Ils savent lire que je sache ?? Ce qui ne le empêche pas de se dégoutter à l'idée que dieu seul choisisse. Ils préfèrent se choisir et c'est tout le temps comme ça. Ha ben non, erreur; Sfi me tenait recemment un discours opposé mais c'est tellement rare que je l'avais presque oublié, je perds la mémoire mais pas le coeur et comme cela me faisait du bien de l'entendre dire un fois (ce n'est jamais de trop tellement c'est rare) qu'il ne voit aucune objection à ce que dieu soit le seul à choisir et qu'il était content pour ceux qui sont choisis, mon coeur le retenait, une joie c'est plus difficile à perdre que les mots et vu tout ce qui passe dans ma tête, on comprend que j'oublis tu vois. Donc, oui Sfi reconnait les écrits et ne les efface pas pour se faire plaisir comme tant d'islamistes le font en ayant les yeux en face des trous pour le lire en permanence. Bref, ils connaissent très bien leur imposture, je n'en doute pas... j'aime bien ne pas douter et je sûre de moi.

Donc point de surprise qui leur tomberont dessus de façon surnaturelle si ce n'est qu'à supposer l'existence de dieu, ils feraient mieux de se laisser trouver en tolérant sa volonté toute entière et pas à moitiè.

La peur ne peut pas apporter la paix de l'âme.

Dans son message d’Aujourd'hui à 12:27 Tatonga propose une distinction entre « Iman » et « Amn ».

sfi m’a convaincu que « Iman », d’où « mouminoun » signifie « assurance », « rassurance », mais « Amn », que je rapproche de l’hébreu « Amen » ne signifierait-il pas « adhésion » ? D’où ceux qui « adhèrent » fermement, sans douter, avec une assurance totale, se trouveraient rassurés.

Et pour "addane" qui veut dire "supposition" d’après Brahim, les sens de « conjecture », « croyance » (bien distinct du terme « foi » en français), termes qui indiquent une adhésion moins ferme, plus « douteuse », me semblent bien proches.

Brahim a écrit:

Pour moi, "addane" veut dire "supposition"

Je vous suggère "AKTARIHOU" d'être un peu plus précis. j'espère que ça enlèvera le doute "CHAK". Mais ça reste qu'une supposition "FARADIYA" car je crois "ADONNOU" qu certains vont préfèrer les conjectures "TAKHMINAT" :

"Suggérer" : "Iktaraha/Yaktarihou" et pour le nom "Iktirah"
"Supposer" : "IFTARADA/YAFTARIDOU" et pour le nom "FARADIYA"
"conjecturer" ou "deviner" en arbe c'est "khammana/youkhamminou" et pour le nom "takhmine"
"Doute" en arabe "CHAK" ou "RAÏB"
"Croire" en arabe "DANNA/YADONNOU" ou "ÎÏTAKADA/YAÄTAKIDOU".

"Je crois qu'il va pleuvoir" donne "ADONNOU ANNAHOU SAYAMTIROU" ou "AÂTAKIDOU ANNAHOU SAYAMTIROU" et non pas "AKTARIHOU ANNAHOU SAYAMTIROU".

janot2012 a écrit:

Zarzou, j'aime beaucoup ton questionnement.
Je l'ai eu il y a longtemps ... moi protestant a été élevé dans le "Crois et tu seras sauvé" ... ce qui l'enseignement evangelique.
Le problème est que cette affirmation a son corollaire(non dit dans l'evangile) : "doutes, et tu es perdu".

Or il s'avérait que je doutais fort des récits de la Bible... Ca m'a beaucoup tourmenté ... jusqu'au jour où j'ai décidé et admis JE NE "CROIS" PLUS.
Et, aussi bizarre que ca puisse paraître ce fut le début d'une FOI VIVANTE, réelle. Non pas déductive, mais simplement ressentie, pourquoi pas "supposée" finalement.

ET j'ai l'intime conviction de cette foi d'une toute autre nature, qui se fiche des dogmes, des barrieres religieuses. Elle ne doit rien à personne. Ma culture a fait que c'est au contact de la Bible. Mais je suis convaincu que d'autres le rencontrent avec la Vierge, le Coran, le Popoh Vulh, des rites vaudous, polynesiens, indiens. Il s'agit d'une acceptation profonde d'une supra-nature.
Et celà donne la paix.

Sincèrement, je ne sais pas comment vous faites ou ce qui vous conduisait à l'envie de croire en dieu; de même avais-je tout ce qu'il fallait dans mon environnement familial de pieuses bondieuseries mais je n'y ai jamais cru. J'étais z'athée tout à fait comme il faut et profondèment croyante que dieu n'existait pas et puis un jour ce fut le monde à l'envers. C'est dieu qui me trouvait, alors bien sûr irrésistible comme il se présentait je ne pouvais lui résister et je fais tout ce qu'il veut parceque j'aime ce qu'il fait que je ne saurais faire d'ailleur mieux que lui. Raison pour laquelle je dis ce qu'il fait sans n'avoir rien à faire, sauf les choses barbantes de ce monde. Il y a au moins une semaine que le mur de mon bureau est fraîchement détapissé pour recevoir un coup de pinceau. Ce qui m'agace en ce monde c'est qu'il faut tout le temps refaire, c'est lassant, bon j'ai quand même choisi de jolies couleurs et ma fille a reçu un pinceau pour son plus grand bonheur...

Ce monde va me ruiner en énergie renouvelable. Il faut toujours tout recommencer. ( Ma paix c'est dieu, tout le reste me fatigue mais je me fatigue avec joie et humour, donc c'est plutôt drôle. )

J'ai été longuement tourmenté pendant des années que dieu soit tout à fait réél et franchement inquiète pour la suite des évènements. Je n'ai pas connu le tourment de supposer son existence, je ne me sentais pas concernée, trop cartésienne: on vit, on meurt. Mon esprit cartésien embrasse aujourd'hui une double dimension et si j'éprouve un sentiment de paix c'est d'avoir réuni les deux en un seul pas plus tard qu'aujourd'hui d'ailleur à cause du principe mono de sfi qui me posait un problème, je suis allée me jeter dans le ventre de la baleine; la baleine c'était le coran, trois jours dedans pour une remise en forme de mes doutes: sincèrement ce livre est une merveille.

Alors me revoilà toute fraîche et rabibochée avec notre univers. Tout va bien quoi, le bonheur est dans mon prè !

Pour "Amn", le débat est encore plus tranché que pour "Imane". C'est clairement l'assurance. Je donne un exemple tout bête : La police ou "Sûreté nationale" en arabe c'est "AL AMN AL WATANI". Tu le trouveras écrit sur toutes les camionnettes des forces de l'ordre.

Sur "AMN", il n'y a pas débat que c'est l'assurance chez tout le monde. C'est sur "IMANE" qu'il y a débat et pour lequel je dis que j'ai une position minoritaire mais argumentée comme tu as pu le constater.

Et c'est normal, que je vais être critiqué sur le point du "IMANE" puisque je remets en cause quelque chose de fondamental dans ce que pense les détenteurs de la chariâa aujourd'hui. C'est leur droit, mais à défaut d'avoir des preuves, je demande au moins de minuscules arguments. Mais force est de constater que même ça ....

Zarzou,

Avant tout, je suis content de te retrouver parmi nous. Je t'avoue que tu fais partie de ceux qui me poussent à me triturer l'esprit.

zarzou a écrit:

Mon esprit cartésien embrasse aujourd'hui une double dimension et si j'éprouve un sentiment de paix c'est d'avoir réuni les deux en un seul pas plus tard qu'aujourd'hui d'ailleur à cause du principe mono de sfi qui me posait un problème,

Je n'ai fait que te rendre la pareil. Tu te reppelles de notre débat sur l'âme, "rouh" où j'ai dû manger un de tes fruits et remettre en question une de mes croyances. Alors comme le dit si bien J-P Quinza.

je l'ai dit et je le redis, tant qu'il y a la rationalité, les êtres humains pourront toujours s'entendre et apprendre les uns des autres.

Il faut se contenter de la recherche pur et non les "oui dire" des dogmes qui enferment les concepts et les mots à leur insu.
En tout cas, c'est plutôt agréable de vous lire avec ce sens de la recherche.

Je vous encourage à continuer.

@sfi

Comme tu le dis justement... C'est bien à ce fruit que je pensais ce matin en me disant: Bon sang, celui-là avait besoin de mûrir. A raison je crois.

Merci à toi...

zarzou, nous avons connu donc des experiences similaires.

sauf que j'ai aussi tâté du Hare Khrshna(pas longtemps) du TJ(juste visité !!!!), de l'evangelique pur americains, du NewAge.
J'ai aussi essayé de lire le Coran, visité des mosquées, lu le livre de Bucaille. Et tel est mon ressenti, ca ne m'a absolument pas toûché, le même prechiprecha autour d'autres bouquins que dans un preche catho ou evangelique.
A l'inverse dans le cadre d'une autre demarche, bien plus tard, j'ai rencontré des soufis. Et là, oui, j'ai rencontré une profondeur, une recherche et une ouverture ... en plus un eclairage sur ce qui me passionnait depuis longtemps : l'approche gnostique.
SFi et zarzou, vous m'interessez car vous êtes dans la "dynamique" de votre quête à l'opposé de ces certitudes figées et steriles. Vous êtes sur un autre chemin ou à un autre point mais vous "vivez".
Ces affirmations de certitudes brutales sont mortes.
petit conseil pour vous lisez Herbak poischiche, c'est completement dans notre debat.

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sfi, à propos d'AMN, merci ! tu confirmes ce sur quoi j'avance avec prudence sur l'AMN, Amen, Amon et sa declinaison Man, Manu, Manitou.

c'est tres solide finalement sur le plan sensitif. Je ne sais si c'est le cas sur le plan linguistique.

Je ne suis pas sûr d'avoir suivi votre debat sur le IMANE, je ne m'en mêles pas.
Quoique ... l"amen est aussi presenté souvent comme l'immanent ... je ne sais s'il y a un rapport.

Gab aux citrons a écrit:

La peur ne peut pas apporter la paix de l'âme.

Si tu permets GAC que j'intervienne parce que je trouve ta phrase importante :

La terreur ne peut apporter la paix de l'âme. L'absence totale de peur non plus. J'ai des peurs GAC et je n'ai pas honte de l'admettre. j'ai peur de me retrouver au chômage, j'ai peur pour mes enfants. Enfin quoi, je suis un être humain. Et on l'est tous. C'est la vérité. Nier la peur ne rime à rien.

Tu sais qu'il y a des maladies chez des gens qui correspond à des gens qui ne ressentent jamais la peur. ça donne des dépravés mentaux. je ne le souhaite à personne.

Comme chaque chose, la peur doit être bien dosée et surtout bien canalisée. Avoir peur d'une souris par exemple c'est une phobie et c'est pas bien. Avoir peur d'un Pitbull qui vous courre derrière me semble pour le moins naturel.

Et la paix n'est pas antinomique avec la peur si ces conditions que j'ai cité ci-dessus sont remplies.

Personne a écrit:

sfi a écrit:

Bon déjà, maintenant, on reconnaît que "AMN" c'est assurance

AMN, en égyptien ancien, c'est Amon (imen)
Ce pourrait il qu'il y ait une correspondance?

Personne,
Je ne me hasarderai pas là dessus car j'avoue ma totale incompétence. j'ai lu un peu partout que Amon(imen) signifiait "caché" ou dieu "caché", mais bon c'est suite à une recherche rudimentaire.

Etant donné que je me doute que tes connaissances en histoire sont plus poussées que les miennes, je t'avoue que ta contribution à ce sujet nous serait fort utile.

janot2012 a écrit:

Zarzou, j'aime beaucoup ton questionnement.
Je l'ai eu il y a longtemps ... moi protestant a été élevé dans le "Crois et tu seras sauvé" ... ce qui l'enseignement evangelique.
Le problème est que cette affirmation a son corollaire(non dit dans l'evangile) : "doutes, et tu es perdu".

Or il s'avérait que je doutais fort des récits de la Bible... Ca m'a beaucoup tourmenté ... jusqu'au jour où j'ai décidé et admis JE NE "CROIS" PLUS.
Et, aussi bizarre que ca puisse paraître ce fut le début d'une FOI VIVANTE, réelle. Non pas déductive, mais simplement ressentie, pourquoi pas "supposée" finalement.

ET j'ai l'intime conviction de cette foi d'une toute autre nature, qui se fiche des dogmes, des barrieres religieuses. Elle ne doit rien à personne. Ma culture a fait que c'est au contact de la Bible. Mais je suis convaincu que d'autres le rencontrent avec la Vierge, le Coran, le Popoh Vulh, des rites vaudous, polynesiens, indiens. Il s'agit d'une acceptation profonde d'une supra-nature.
Et celà donne la paix.

Il y a une chose que les "croyants" bien "assurés" dans leurs certitudes oublient, c'est que leur "assurance" repose sur une hypothèse, hypothèse qui n'est pas absurde mais qui n'est pas, et ne peut être appuyée sur aucune "preuve". Cette hypothèse, c'est que l'Univers a été créé par un être d'une intelligence analogue à la nôtre - sinon nous ne pourrions pas communiquer avec lui - une intelligence analogue à la nôtre quoique infiniment plus développée que la nôtre.

Et, en plus, supposant l'existence de cet être "super-intelligent", il faut encore remarquer que ses éventuelles interventions dans notre Univers passent par le témoignage d'hommes qui ont écrit ou prêché à des disciples, ces disciples ayant "fait confiance" à ces "prophètes".

Or, on peut très bien avoir des convictions bien arrêtées, avoir de bonnes raisons de "faire confiance" à tel ou tel texte ou leader religieux, sans pour autant prétendre que ces convictions sont les seules valables, et admettre qu'il est possible que nos dites convictions soient erronées, ou, du moins incomplètes. Et, faute d'admettre qu'on puisse se tromper tout en étant bien assurés de nos convictions, c'est la voie ouverte à l'intolérance et au fanatisme.

Je profite de l'occasion pour rendre hommage au mouvement protestant qui, il y a cinq siècles a mis en cause la prétention de l'église catholique romaine de détenir "la vérité" ; tentation qui existe encore au niveau du magistère romain, mais démuni désormais des moyens d'assurer sa domination par la force.

Ta remarque est interessante, JP, car justement la foi vivante-assurance n'est en aucune maniere dans une demarche de "preuve". La preuve consiste à "prouver" à un tiers.

Mais justement ce n'est pas le cas ni le but.. Je ne epux en aucune maniere te prouver quoi que ce soit. Et j'admets volontiers que tu puisses penser que ca ne provient que de mon imagination.
MAis ... tu ne peux me l'enlever ! car à la difference d'une "croyance" qui elle peut être démolie par la preuve que ce qu'on croit est une erreur, la foi "gnostique"(appelons-la comme çà) est indépendante.

NB, je ne suis pas du tout certain de l'existence d'une entité super-naturelle ! Peut être n'est-ce que le fruit de mon imagination, mais quelle importance ?

je te rejoins. si je trouve les evangiles fort interessant et la base de mon "ressenti" je pense(là c'est mon intellect qui parle) qu'il serait totalement inconsistant que Dieu ne se soit révélé qu'au travers de ces evangiles ...
Les polynésiens, les hopis ont eu leur révélation.

en fait, du moment qu'on décide que tout se qui se rattache à dieu est inconnu et qu'on n'observe que ce qu'on ressent, on ne risque plus de se tromper. Par contre, on ne sait rien.

J-P, Janot,

Je peux avoir des certitudes parce que moi j'en suis convaincu, mais je ne peux le prouver. On peut juste argumenter. Si Dieu n'a pas réussi à convaincre quelqu'un, unêtre humain va réussir à le faire ????? Si dieu le voulait, tout le monde serait convaincu.

je pense que si vous essayez de compter le nombre de postes où j'ai affirmé que : "Dans tout ce qui est religion on ne peut parler que d'arguments et non de preuves" tu trouveras des dizaines. Donc bien sûr, je ne peux qu'être d'accord avec vous sur ce point. ça me semble une évidence.

Voici la traduction de quelques uns des mots arabes, cités plus haut, selon le Dictionnaire Larousse Arabe-Français :

ظن Le verbe « dhanna » = croire, conjecturer, considérer, estimer, se figurer, avoir l’impression, imaginer, s’imaginer, juger, penser, prendre pour, tenir pour, présumer
الظن Le nom « adhane » = la conjecture, la croyance, le doute, l’opinion
أمن Le verbe « amana » = faire confiance, se fier à, avoir confiance en
أمن Le verbe « amina » (en arabe, il s’écrit comme le précédent, mais se prononce différemment) = être à l’abri, être en sécurité
أمن Le verbe « amouna » (en arabe, il s’écrit comme les deux précédents, mais se prononce encore différemment) = être en paix, être en sécurité
الأمن Le nom « al amn » = la paix, la sécurité
الإيمان Le nom « al imane » = La croyance, la foi
المؤمن Le nom « al mou’mine » = le croyant, le fidèle (quand il s’agit de l’Homme) le Fidèle, le Sécurisant (quand il s’agit de Dieu).
المؤمن Le nom « al mouammine » (en arabe, il s’écrit comme le précédent, mais se prononce différemment) = l’assureur
المؤمن Le nom « al mouammane » (en arabe, il s’écrit comme les deux précédents, mais se prononce encore différemment) = l’assuré

Ma question est destinée à sfi :
Moi, cela ne me pose aucun problème que tu traduises certains termes coraniques d'une manière différente de la traduction consensuelle. Mais, au final, cela change quoi à la signification généralement admise par les musulmans ? En d'autres termes, où est-ce que tu veux en venir par là ? C'est çà qui m'intéresse.

Brahim a écrit:

Voici la traduction de quelques uns des mots arabes, cités plus haut, selon le Dictionnaire Larousse Arabe-Français :

ظن Le verbe « dhanna » = croire, conjecturer, considérer, estimer, se figurer, avoir l’impression, imaginer, s’imaginer, juger, penser, prendre pour, tenir pour, présumer
الظن Le nom « adhane » = la conjecture, la croyance, le doute, l’opinion
أمن Le verbe « amana » = faire confiance, se fier à, avoir confiance en
أمن Le verbe « amina » (en arabe, il s’écrit comme le précédent, mais se prononce différemment) = être à l’abri, être en sécurité
أمن Le verbe « amouna » (en arabe, il s’écrit comme les deux précédents, mais se prononce encore différemment) = être en paix, être en sécurité
الأمن Le nom « al amn » = la paix, la sécurité
الإيمان Le nom « al imane » = La croyance, la foi
المؤمن Le nom « al mou’mine » = le croyant, le fidèle (quand il s’agit de l’Homme) le Fidèle, le Sécurisant (quand il s’agit de Dieu).
المؤمن Le nom « al mouammine » (en arabe, il s’écrit comme le précédent, mais se prononce différemment) = l’assureur
المؤمن Le nom « al mouammane » (en arabe, il s’écrit comme les deux précédents, mais se prononce encore différemment) = l’assuré

Merci Brahim de confirmer, parce que j'en ai marre de me cogner à des murs.
Les mots se ressemblent (mots proches, j'avais dit) mais diffèrent par le sens et la prononciation.
Mr Sfi nous sort encore le mot Kofr qui signifierait littéralement (ou à l'origine) colère et non mécréance. Supposons! Seulement, on oublie qu'un mot peut avoir 2 acceptions, comme le mot "appréhender" qui signifie "craindre" et aussi " saisir, comprendre". Ce n'est pas parce qu'il existe 2 acceptions qu'il faut les supprimer pour les ramener à une seule.
ADDANE, c'est bien la pratique de la religion sans conviction, là où il y a doute, là où on ne fait qu'un pari sur l'existence de Dieu sans en être sûr. Sfi lui-même dans l'extrait que j'ai cité a utilisé le mot "probabilité" pour ajouter immédiatement après, que ADDANE c'est la croyance. Contradiction donc.
Sfi nous fait donc une lecture coranique à contre-courant de ce que comprennent plus de 99% des musulmans (comme il l'affirme lui-même) depuis 14 siècles et de toutes les traductions qui ont été faites du coran.
Sfi et ses amis semblent ignorer comment sont structurées et fonctionnent les langues. Ils leur suffit que 2 mots soient proches ou soient homonymes, ou aient plusieurs acceptions pour qu'ils se mettent à tirer et à tirailler dans tous les sens.
On me dit ailleurs que la foi peut donner l'assurance. Oui, mais les 2 mots n'ont pas à être confondus! Ce n'est pas parce que les fruits me sont sucrés que je vais remplacé le mot fruits par sucre, ou faire du mot sucre un synonyme du mot fruits.
Cela dit, vous pouvez continuer vos acrobaties, après tout je n'en ai rien à foutre.

Brahim a écrit:

Voici la traduction de quelques uns des mots arabes, cités plus haut, selon le Dictionnaire Larousse Arabe-Français :

ظن Le verbe « dhanna » = croire, conjecturer, considérer, estimer, se figurer, avoir l’impression, imaginer, s’imaginer, juger, penser, prendre pour, tenir pour, présumer
الظن Le nom « adhane » = la conjecture, la croyance, le doute, l’opinion
أمن Le verbe « amana » = faire confiance, se fier à, avoir confiance en
أمن Le verbe « amina » (en arabe, il s’écrit comme le précédent, mais se prononce différemment) = être à l’abri, être en sécurité
أمن Le verbe « amouna » (en arabe, il s’écrit comme les deux précédents, mais se prononce encore différemment) = être en paix, être en sécurité
الأمن Le nom « al amn » = la paix, la sécurité
الإيمان Le nom « al imane » = La croyance, la foi
المؤمن Le nom « al mou’mine » = le croyant, le fidèle (quand il s’agit de l’Homme) le Fidèle, le Sécurisant (quand il s’agit de Dieu).
المؤمن Le nom « al mouammine » (en arabe, il s’écrit comme le précédent, mais se prononce différemment) = l’assureur
المؤمن Le nom « al mouammane » (en arabe, il s’écrit comme les deux précédents, mais se prononce encore différemment) = l’assuré

Merci Brahim pour ces précisions. Là au moins on est sur des choses qui ne me semblent pas abhérentes. Effectivement ça s'approche un peu des traductions classiques qu'on a aujourd'hui. De part mon approche, je pensais être trés loin des traductions standards, mais finalement, ça va. Plusieurs des mots dérivés convergent dans la traduction vers l'assurance oula confiance.
Ce que tu présentes ici ne diffère globalement de ce qui je dis que sur deux noms surtout. C'est "Imane" et "moumine". Mais on se rejoint sur la signification des verbes "AMANA" et "AMINA".

Alors remarquons déjà que "Moumine" est le nom qu'on attribue à quelqu'un qui a "amana" qui est tout simplement le verbe dont il est dérivé. Alors pourquoi est-ce que ces traducteurs traduisent différemment le verbe et le nom dont il est issu. Tu ne trouves pas ça bizarre. Pourquoi le verbe "amana" est traduit par confiance, alors que le nom "imane" est traduit par "croyance" et puis ensuite "foi" qui tout deux ne veulent pas forcément dire la même chose.
Encore plus, pourquoi ce terme va signifier foi ou croyance quand on parle de l'Humain et il va tout d'un coup signifier assureur quand on parle de Dieu.

Je vais te dire ce que j'en pense : Je pense que les traducteurs étant des gens censés, se sont rapidement rendus compte qu'on ne pouvait pas qualifier dieu de croyant ou de quelqu'un qui a la foi. Et bon, je pense qu'on peut les comprendre.

Mais avec la traduction que je fais, à savoir l'assuré ou le confiant. ça marche pour l'humain comme ça marche pour Dieu. Pourquoi parce qu'il n'est pas du tout abhérant que Dieu se qualifie lui même d'assuré. Quoi de plus logique d'ailleurs. Il n'y a pas plus assuré que lui. Lui qui est le tout puissant, qui a tout crée, qui est le grand, le juste, le majestueux, bref les 99 noms. Comment veux-tu qu'il ne soit pas le plus rassuré parmi tous les êtres ?

Et justement tous les posts que j'ai écrits précédemment, ont pour objectif de monter les contradictions dans lesquelles on tombe, surtout dans le Coran d'ailleurs, quand on traduit un des dérivés du "amana" ou "amn" par croyance.

Si tu relis mes posts, ça va te paraître évident.

Pour le "Addan", les traductions qu'il y a ici ne me semblent pas fauses, sauf que les traductions que j'ai donné des différentes nuances dans mon post de tout à l'heure me semblent beaucoup plus précises.

je voudrai aussi faire remarquer quelque chose qui fait ressortir la formidable cohérence qui existe dans la langue arabe, cohérence que j'ai été surpris de retrouver aussi dans la langue hebreux :
"Amana" a été traduite ici par confiance qui se rapproche de l'assurance d'ailleurs.
"Amina" a été traduite par être à l'abri ou être en sécurité.
Je trouve le rapprochement entre sécurité, confiance et sûreté quelque chose de fabuleux. parce que justement ces concepts se rejoignent quelque part. On se sent rassuré quand quelqu'un assure notre sécurité. Et on fait confiance à celui qui assure notre sécurité.
Et cette caractéristique qu'à l'arabe de rapprocher les concepts équivalent dans des mots qui sont des dérivés ou qui se rapprochent on le retrouve un peu partout.
Par exemple "responsable" en arabe c'est "MASÔOUL" qui est dérivé du verbe "SAÂALA". Or "SAÂLA" veut dire questionner. Ce qui veut dire quelque part que le responsable c'est celui qu'on questionne sur son activité dont il est responsable. C'est lui qui doit rendre compte par des questionnements.

Et il y a des centaines d'exemples comme ça. Et connaissant l'arabe tel que je le connaîs, il me semble impossible que des mots comme "moumine" soient employés avec des sens différents selon le sujet auquel il s'applique, surtout dans le Coran où les mots sont employés avec une incroyable précision.

Tatonga a écrit:

Mr Sfi nous sort encore le mot Kofr qui signifierait littéralement (ou à l'origine) colère et non mécréance. Supposons! Seulement, on oublie qu'un mot peut avoir 2 acceptions, comme le mot "appréhender" qui signifie "craindre" et aussi " saisir, comprendre". Ce n'est pas parce qu'il existe 2 acceptions qu'il faut les supprimer pour les ramener à une seule.

Primo, essayer d'analyser des mots de la langue arbe avec la logique de la langue française. Tu peux te le permettre toi puisque tu ne connaîs apparemment pas bien l'arabe. Et je te comprends, mais pas moi.
Secondo, tu supposes donc que kofr a un sens propre et un sens figuré. Alors moi je te dis déjà que le sens propre c'est "être en colère" et non "mécrcéant" ou "non croyant" qui sont des interprétations. Et moi, ce qui m'intéresse c'est le sens propre. Le reste ne m'intéresse pas. Pour moi, j'appelle cela de l'interprétation et je n'aurai recours à ça que si le sens propre me mène vers des abhérations. Or on est loin trés loin de ce cas. C'est même ton sens figuré que tu tires des détenteurs de la chariâa qui mène vers des abbhérations flagrantes. Et il n'y a d'ailleurs qu'à voir la situation dans laquelle ils sont pour s'en apercevoir.

Tatonga a écrit:

ADDANE, c'est bien la pratique de la religion sans conviction, là où il y a doute, là où on ne fait qu'un pari sur l'existence de Dieu sans en être sûr. Sfi lui-même dans l'extrait que j'ai cité a utilisé le mot "probabilité" pour ajouter immédiatement après, que ADDANE c'est la croyance. Contradiction donc.
Sfi nous fait donc une lecture coranique à contre-courant de ce que comprennent plus de 99% des musulmans (comme il l'affirme lui-même) depuis 14 siècles et de toutes les traductions qui ont été faites du coran.

Mais tu le fais exprès ou quoi ? Oui "Addane" c'est la croyance qui inclut le concept de probabilité. Je confirme et il n'y a aucune contradiction là dedans. La croyance induit une connotation d'absence de certitude. Donc, quand on dit qu'on croit qu'il va pleuvoir demain, ça veut dire qu'on pense qu'il y a une probabilité qu'il va pleuvoir. Après il y a des degrés dans la croyance allant de 0,1% à 99,99%.

Tatonga a écrit:

Sfi et ses amis semblent ignorer comment sont structurées et fonctionnent les langues. Ils leur suffit que 2 mots soient proches ou soient homonymes, ou aient plusieurs acceptions pour qu'ils se mettent à tirer et à tirailler dans tous les sens.
On me dit ailleurs que la foi peut donner l'assurance. Oui, mais les 2 mots n'ont pas à être confondus! Ce n'est pas parce que les fruits me sont sucrés que je vais remplacé le mot fruits par sucre, ou faire du mot sucre un synonyme du mot fruits.
Cela dit, vous pouvez continuer vos acrobaties, après tout je n'en ai rien à foutre.

C'est moi qui ne sait pas comment sont structurées les langues. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre. C'est presque un compliment venant de toi. Soit alors, puisque tu le dis. Et il ne faut pas t'énerver ou te mettre en colère comme ça. Après tout ça reste que des accrobaties.

Les mot rassurer et croire en arabe ne sont pas des dérivés, mais des mots proches.
D'ailleurs quand même ils seraient dérivés cela ne changerait rien.
Car des mots dérivés peuvent avoir des sens totalement différents. Ex: dentiste, dentelle. HA HA HA!
Mieux!
Un même mot peut avoir des sens quasiment opposés.
Exemple.
-sacrer: donner un caractère sacré
-sacrer: jurer, blasphémer.
Ignorer tout cela et ce que j'avais dit à propos des homonymes, c'est fatalement faire des acrobaties verbales.
C'est ce que semblent ignorer nos amis Zarzou, JPM et Sfi qui nous font des traductions acrobatiques
JPM, Zarzou et Sfi épinglés par Tatonga en pleine séance d'acrobaties
Dès le début, Tatonga avait pourtant attiré leur attention et les avait mis en garde!!!!
Bravo Tatonga Enfin, pavoise pas trop Tatonga, parce que ce n'était pas difficile.
Mais, bon y a pas de quoi en faire une maladie, et il vaut mieux en rire.

Est-ce que "kofr", qui a le sens de "en colère" ne pourrait pas signifier une attitude proche de la colère, la révolte ?

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que "kofr", qui a le sens de "en colère" ne pourrait pas signifier une attitude proche de la colère, la révolte ?

Yes.

sfi a écrit:

Secondo, tu supposes donc que kofr a un sens propre et un sens figuré. Alors moi je te dis déjà que le sens propre c'est "être en colère" et non "mécrcéant" ou "non croyant" qui sont des interprétations. Et moi, ce qui m'intéresse c'est le sens propre.

Non, Sfi, non!
1/Je n'ai rien supposé, c'est toi qui as dit que le mot Kofr signifie colère et mécréance. J'ai alors dit: supposons! ce qui signifie: admettons!
Je n'ai donc rien supposé
Tu vois que tu lis mal, comme tes copains JPM et Zarzou
2/ quand un mot a plusieurs significations (même si l'une est étymologique), ce ne sont pas des interprétations, mais des acceptions qui se valent toutes. Il est succulent ton mot "interprétation", utiliser le mot interprétation est spécieux.
Mais il n'y a pas de quoi en faire une maladie, il serait dommage que Sfi, Zarzou et JPM tombent malades.

Je constate en tous cas ici ce que j'avias déjà remarqué en Arabie Saoudite. Les musulmans passent un temps fou à discuter sur la façon d'interpréter le Coran.

Ceux qui s'en tiennent à la lettre sont les plus virulents. les plus intégristes, les plus intolérants. Ils critiquent violemment tous ceux qui se hasardent à tenter d'autres interprétations.

Et c'est bien cela qui est effrayant.

C'est pour discuter de cela que j'avais ouvert un fil sur le thème "l'interprétation d'un texte appartient à celui qui le lit".
La richesse d'une oeuvre, qu'elle soit picturale ou littéraire, c'est justement de pouvoir être interprétée de plusieurs façons. Plus il y a de versions, plus elle est riche.
Je ne parle pas d'un texte qui doit faire passer un message précis, qui lui doit être parfaitement clair, mais d'un texte poétique, évocateur, comme semble pouvoir l'être le Coran.

Je déclare donc haut et fort que moi, ou sfi, ou Dan26 ou n'importe qui a le droit le plus strict d'interpréter le Coran comme il l'entend, et personne ne peut nous en empêcher.

Ca fait partie de la liberté de pensée, de religion et d'expression.
Personne n'a le droit de nous imposer "son" interprétation, même si elle est adoptée par des milions d'autres personnes.

Je salue ici donc particulièrement sfi qui a le courage de se lancer dans l'exposé de "son" interprétation, au risque de se faire "décapiter" par des intégristes violents, même si ce n'est qu'en paroles.

Il devrait y avoir beaucoup plus de musulmans qui devrait avoir ces cou...es

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que "kofr", qui a le sens de "en colère" ne pourrait pas signifier une attitude proche de la colère, la révolte ?

.....Révolte et donc révolte contre Dieu et donc mécréance. HA! Ha! HA!
C'est incroyable, on est en plein délire.
En étirant comme ça les mots, on peut faire de tous les mots du dictionnaire des synonymes
On se croirait dans le jeu "mots en chaine"
Allez, je vous laisse, j'étouffe de rire.
Je n'interviens plus. Si vous avez besoin de moi, convoquez-moi.

Pour les mots cités par Brahim :

ظن Le verbe « dhanna » = croire, conjecturer, considérer, estimer, se figurer, avoir l’impression, imaginer, s’imaginer, juger, penser, prendre pour, tenir pour, présumer
ا

Citation :

لظن Le nom « adhane » = la conjecture, la croyance, le doute, l’opinion
أمن Le verbe « amana » = faire confiance, se fier à, avoir confiance en
أمن Le verbe « amina » (en arabe, il s’écrit comme le précédent, mais se prononce différemment) = être à l’abri, être en sécurité
أمن Le verbe « amouna » (en arabe, il s’écrit comme les deux précédents, mais se prononce encore différemment) = être en paix, être en sécurité
الأمن Le nom « al amn » = la paix, la sécurité
الإيمان Le nom « al imane » = La croyance, la foi
المؤمن Le nom « al mou’mine » = le croyant, le fidèle (quand il s’agit de l’Homme) le Fidèle, le Sécurisant (quand il s’agit de Dieu).
المؤمن Le nom « al mouammine » (en arabe, il s’écrit comme le précédent, mais se prononce différemment) = l’assureur
المؤمن Le nom « al mouammane » (en arabe, il s’écrit comme les deux précédents, mais se prononce encore différemment) = l’assuré

Je distingue :

« dhanna » - « adhane » : croire, conjecturer etc

« amana » - « amina » - « amouna » - « al amn » = faire confiance, se fier à, avoir confiance en
être à l’abri, être en sécurité, la paix, la sécurité

Par contre, pour « al imane » - « al mou’mine » - « al mouammine » - « al mouammane » , je pense qu’il faudrait éviter la traduction : « la croyance » ; « la croyance » renvoie à « dhanna » - « adhane ».

En français, il y a la distinction entre « foi » et « croyance » ; les mots : « foi » - « fidèle » - « se fier à » (on pourrait dire aussi « adhérer ») correspondent aux mots arabes : « amana » - « amina » - « amouna » - « al amn ». Mais les mots « foi » - « fidèle » - « se fier à » n’évoquent pas immédiatement les notions de « être rassuré », « être en paix ».

Certains trouveront peut-être qu’on pinaille sur des mots, mais je pense qu’on est là au cœur de la problématique religieuse, l’Islam étant, sur ce point, d’une rigueur exemplaire.

Citation :

Certains trouveront peut-être qu’on pinaille sur des mots, mais je pense qu’on est là au cœur de la problématique religieuse, l’Islam étant, sur ce point, d’une rigueur exemplaire.

J'ai pas compris où est la rigueur? Il manques juste des nuances?

Triskèle a écrit:

Ceux qui s'en tiennent à la lettre sont les plus virulents. les plus intégristes, les plus intolérants. Ils critiquent violemment tous ceux qui se hasardent à tenter d'autres interprétations.

Ah, tu arrives toi aussi pour ajouter ta pagaille à la pagaille
Alors bonsoir et bienvenue!
1/ Il ne s'agit pas d'interprétation du coran, mais de signification et de traductions de mots simples de la langue. Ton ami Sfi donne des définitions que récusent les dictionnaires, et tous les arabophones de ce forum: Brahim, Si Mansour et ton serviteur, Tatonga, et tous les musulmans du monde .
2/ Aucune des traductions données n'est plus ou moins intégriste que l'autre. Donc, tu es complètement à côté de la plaque
Quant à se tenir à la lettre, c'est justement ton ami Sfi qui s'attache trop aux lettres au point de perdre le sens des mots.
Cela me fait bien rire quand, voulant défendre ses amis, on les enfonce
Mais bon, on ne va pas te le reprocher, tu n'as pas lu et tu ne sais pas de quoi il était question.
Merci donc de me faire rire à ton tour

je parle "en général", Tatonga. Il m'est impossible de prendre position dans le débat linguistique ici, et donc je ne m'y risque pas...
Je ne vois pas de quels "amis" tu parles ici, c'est même toi le premier à qui je donnerais ce qualificatif, eu égard au nombres d'années de discussion... Je constate juste une foire d'empoigne entre les participants, les "directions" des réactions de chacun, y compris les tiennes, qui se calquent sur les intégristes (tout en sachant que tu n'en n'es pas)

bla bla bla bla Hi hi hi hou hou hou khi khi khi

Ah oui, j'oubliai : encore bla bla bla bla hi hi hi hou hou hou hou khi khi khi khi.

Agressivité; cynisme; les gens pètent les plans facilement ici. Je sens que malheureusement il n'y a plus de débat possible. je m'en doutais que ça finirait comme ça.

Tchao.

Triskèle a écrit:

je parle "en général", Tatonga. Il m'est impossible de prendre position dans le débat linguistique ici, et donc je ne m'y risque pas...
Je ne vois pas de quels "amis" tu parles ici, c'est même toi le premier à qui je donnerais ce qualificatif, eu égard au nombres d'années de discussion... Je constate juste une foire d'empoigne entre les participants, les "directions" des réactions de chacun, y compris les tiennes, qui se calquent sur les intégristes (tout en sachant que tu n'en n'es pas)

Allons, allons, Triskèle, tu ne vas pas nous faire toi aussi des acrobatie.
Tu as clairement pris partie pour ton ami Sfi dans ce débat de traduction/interprétation. Une réaction purement émotionnelle. Figure-toi que moi aussi, je suis ému aux larmes parce que Sfi est aussi mon ami et il a été victime innocente de Zarzou et de JPM.
Ces derniers après avoir tricoté du latin, de l'hebreu et du grec sur la bible, Dieu seul sait comment lui ont demandé de faire quelque chose de semblable avec le coran(il le dit lui-même tout au début que ce sont des amis qui lui ont demandé de faire la même chose avec le Coran)
Comme mon ami Sfi est très serviable, il ne pouvait pas se dérober. Mais faire quelque chose d'inédit, d'original, avec le Coran ou tout autre texte n'est pas chose aisée, c'est même s'aventurer à transfigurer et travestir complètement ce texte.
Bon, il a essayé et fait ce qu'il a pu faire, on ne va pas lui en vouloir, c'est une victime innocente.

Et voilà ce qu'on appelle péter les plombs. C'est pas possible de raconter des choses pareils ! Mais qu'est-ce que tu gagnes à te faire du mal avant tout à toi même comme ça ?
Si tu veux que je sois ton ami, apprend d'abord à respecter l'avis des autres, c'est tout ce qu'on te demande. On est tous à des années lumières de détenir la vérité suprême. Et ça n'est pas le fait de te moquer de tout le monde qui te rendra plus crédible.

sfi a écrit:

Alors remarquons déjà que "Moumine" est le nom qu'on attribue à quelqu'un qui a "amana" qui est tout simplement le verbe dont il est dérivé. Alors pourquoi est-ce que ces traducteurs traduisent différemment le verbe et le nom dont il est issu. Tu ne trouves pas ça bizarre. Pourquoi le verbe "amana" est traduit par confiance, alors que le nom "imane" est traduit par "croyance" et puis ensuite "foi" qui tout deux ne veulent pas forcément dire la même chose.
Encore plus, pourquoi ce terme va signifier foi ou croyance quand on parle de l'Humain et il va tout d'un coup signifier assureur quand on parle de Dieu.

Je vais te dire ce que j'en pense : Je pense que les traducteurs étant des gens censés, se sont rapidement rendus compte qu'on ne pouvait pas qualifier dieu de croyant ou de quelqu'un qui a la foi. Et bon, je pense qu'on peut les comprendre.

Mais avec la traduction que je fais, à savoir l'assuré ou le confiant. ça marche pour l'humain comme ça marche pour Dieu. Pourquoi parce qu'il n'est pas du tout abhérant que Dieu se qualifie lui même d'assuré. Quoi de plus logique d'ailleurs. Il n'y a pas plus assuré que lui. Lui qui est le tout puissant, qui a tout crée, qui est le grand, le juste, le majestueux, bref les 99 noms. Comment veux-tu qu'il ne soit pas le plus rassuré parmi tous les êtres ?

Pour moi, la meilleure traduction du terme "moumine", terme qui peut concerner à la fois Dieu et l'être humain, est "fidèle". En effet, le croyant est fidèle au Dieu auquel il croit et Dieu est fidèle à Sa créature.

sfi, je voudrais te dire que personnellement, je suis parfaitement ouvert à une nouvelle lecture et à une nouvelle compréhension du Coran ; on appelle cela "ijtihad" (à ne pas confondre avec "jihad") et c'est très bien ainsi. Moi-même, j'ai aussi une autre grille de lecture du Coran, mais qui n'est pas basée sur la linguistique.

Ne prend pas mal ma question précédente, où je te demandais où est-ce que tu voulais en venir avec ton approche personnelle du Coran. Je voulais juste savoir si ton approche t'a permis d'aboutir à des conclusions originales et nouvelles.

l'intondable a écrit:

en fait, du moment qu'on décide que tout se qui se rattache à dieu est inconnu et qu'on n'observe que ce qu'on ressent, on ne risque plus de se tromper. Par contre, on ne sait rien.

detrompes-toi ! justement, l'appoche "foi vivante" permet de "savoir" ... quelque chose qui n'a pas vocation à être démontrée.
en plein accord avec sfi, Il ne s'agit pas de preuve(qui s'impose à autrui, mais d'un temoignage.
Et on ne peut "se tromper" dans ce cas. puisqu'il n'y a aucune deduction, aucun raisonnement.
L'interpretaion qu'on en donne peut par contre être sujette à caution. C'est là qu'on doit se méfier.

C'est en celà que les approches obscurantistes et totalitaires que nous montrent les tatonga-simansour, mais aussi parfois des athées sont aux antipodes de cette "foi".
Il est à noter qu'elles enfoncent dans un dogmatisme canalisant vers les pouvoirs qu'ils veulent voir en place.
--------------
Là, mais c'est un tout autre sujet, si nous savons que les SMansour-Tatonga manipulent des musulmans, ou des délinquants dans les prisons ou les cités, en sont-ils conscients ? Ou alors sont ils sinceres en croyant que leurs campagnes auraient à voir avec l'islam ? Et dans ce cas, qui les manipulent.
Il est evident que des forces ont intérêt à exciter les uns contre les autres, à fermer les portes de toute fraternité. Il s'y activent.

zarzou a écrit:

faut-il à ceux qui croient pour avoir confiance ? Des preuves... Des signes...

Chère zarzou,
Il est plus que vrai que la proximité avec Dieu se fait effectivement grâce a l'apport de la divinité elle-même, néanmoins, nos âmes ne sont pas toujours en bon état..Il y a en fait toute une tradition spirituelle qui porte des valeurs musulmanes mais aussi universelles que sont la quête du bonheur, l'amour des siens, la tolérance des différences religieuses et la paix intérieure totale.. C'est cet état d’âme qui doit être recherché par le croyant pour une vie intime avec Dieu.. Les états d'âme pleins d'amour dont tout les faits et gestes qui reflètent cet amour devient donc plus que nécessaire..Un grand philosophe grec nommé Démocrite disait que le bonheur ne consiste pas dans la possession de troupeaux et de l'or, mais c'est dans l'âme qu'est le siège de la béatitude. Vous comprendrez de vous-mêmes que ces ressentis de l’âme sont indépendants de la raison et de l'intelligence.

zarzou a écrit:

C'est illogique, puisqu'ils voient tous la même chose. Les mêmes preuves, les mêmes signes et donc un seul dogme pour plusieurs puisqu'émergeant d'un seul dieu.

Il n'y a absolument aucun doute que c'est le même et l'unique Dieu.. Mais les croyants sont-ils tous arrivés a la même station pour contempler de la même façon les grandeurs infinies de la Divinité..Bien sur que non bien qu'il savent qu'ils s'agit du seul et même dieu.. Il faut convenir avec moi que l'état transcendantal n'est pas le même pour tous.. C'est en fait une grande richesse dans une parfaite diversité.. Egalement ni le sentiment constant de nager dans un océan d'amour n'est commun a tous ni la confiance absolue dans la vie, dans la création et dans la divinité..Attention, très chère zarzou, si vous perdez cette finalité, votre religion ne devient alors qu'un simple instrument de pouvoir, alors qu'elle n'est en son essence que le moyen divin de transformation de soi dans une finalité spirituelle et de revivification de la foi...

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que "kofr", qui a le sens de "en colère" ne pourrait pas signifier une attitude proche de la colère, la révolte ?

Cher J-P Mouvaux,
Le mot "KOFR" veut tout simplement dire couvrir, il ne c'agit point de colère.....En religion c'est couvrir la vérité par les mensonges..

janot2012 a écrit:

l'intondable a écrit:

en fait, du moment qu'on décide que tout se qui se rattache à dieu est inconnu et qu'on n'observe que ce qu'on ressent, on ne risque plus de se tromper. Par contre, on ne sait rien.

detrompes-toi ! justement, l'appoche "foi vivante" permet de "savoir" ... quelque chose qui n'a pas vocation à être démontrée.
en plein accord avec sfi, Il ne s'agit pas de preuve(qui s'impose à autrui, mais d'un temoignage.
Et on ne peut "se tromper" dans ce cas. puisqu'il n'y a aucune deduction, aucun raisonnement.
L'interpretaion qu'on en donne peut par contre être sujette à caution. C'est là qu'on doit se méfier.

C'est en celà que les approches obscurantistes et totalitaires que nous montrent les tatonga-simansour, mais aussi parfois des athées sont aux antipodes de cette "foi".
Il est à noter qu'elles enfoncent dans un dogmatisme canalisant vers les pouvoirs qu'ils veulent voir en place.
--------------
Là, mais c'est un tout autre sujet, si nous savons que les SMansour-Tatonga manipulent des musulmans, ou des délinquants dans les prisons ou les cités, en sont-ils conscients ? Ou alors sont ils sinceres en croyant que leurs campagnes auraient à voir avec l'islam ? Et dans ce cas, qui les manipulent.
Il est evident que des forces ont intérêt à exciter les uns contre les autres, à fermer les portes de toute fraternité. Il s'y activent.

aucun raisonnement signifie également aucune anticipation. Telle une amibe contemplant ce monde (et mangeant ce qui est mangeable), tu ne fais que constater et tu ne peux rien prévoir. Ce que je viens de dire est symbolique, afin de souligner le fait que ta connaissance en "Dieu" n'évolue pas. Tu l'as constaté, tu l'as senti, tu l'as observé, mais tu n'en as rien compris (car pas de raisonnement). Si "Dieu" fait quelque chose de nouveau ou d'habituel, tu ne sauras dire pourquoi. À quoi donc ont servi les millions d'années d'évolution nécessaires à te donner une conscience capable de raisonner?

@ Si Mansour

Citation :

Chère zarzou,
Il est plus que vrai que la proximité avec Dieu se fait effectivement grâce a l'apport de la divinité elle-même, néanmoins, nos âmes ne sont pas toujours en bon état..

L'âme est le souffle de dieu. Comment le souffle pourrait-il être perverti ? Impossible, dieu ne connait pas la perversion. Vous voulez parler de l'esprit de l'homme qui ne peut éviter la perversion mais non du souffle de dieu pour celui qui le reçoit selon le bon vouloir de dieu. Tous les hommes ne reçoivent pas le souffle, une âme qui fait l'homme nouveau. (le coran est clair sur cette question)

Citation :

Il n'y a absolument aucun doute que c'est le même et l'unique Dieu.. Mais les croyants sont-ils tous arrivés a la même station pour contempler de la même façon les grandeurs infinies de la Divinité..Bien sur que non bien qu'il savent qu'ils s'agit du seul et même dieu..

Sfi s'engageait à établir une distinction pour le moins enrichissante sur la croyance afin de distinguer ceux qui croient (et savent pour être rassurés et assurés ) de ceux qui croient (et ne savent pas pour ne pas connaitre l'assurance et pour beaucoup le postulat. ) Peut-on penser que cette seconde catégorie croient en ce que croient la première ? On peut douter qu'il aient une idée juste de ce qu'est le divin. De ce fait, nous parlerons de veau d'or...

Brahim a écrit:

Pour moi, la meilleure traduction du terme "moumine", terme qui peut concerner à la fois Dieu et l'être humain, est "fidèle". En effet, le croyant est fidèle au Dieu auquel il croit et Dieu est fidèle à Sa créature.

sfi, je voudrais te dire que personnellement, je suis parfaitement ouvert à une nouvelle lecture et à une nouvelle compréhension du Coran ; on appelle cela "ijtihad" (à ne pas confondre avec "jihad") et c'est très bien ainsi. Moi-même, j'ai aussi une autre grille de lecture du Coran, mais qui n'est pas basée sur la linguistique.

Ne prend pas mal ma question précédente, où je te demandais où est-ce que tu voulais en venir avec ton approche personnelle du Coran. Je voulais juste savoir si ton approche t'a permis d'aboutir à des conclusions originales et nouvelles.

Encore une fois, Si Brahim on voit que tes interventions sont constructives et ayant pour objectif d'avancer dans le débat. Et je te rassures, je ne prend aucunement mal tes interventions. Au contraire, ta contribution est largement la bienvenue. Je suis demandeur de challenge sur ma vision des choses, ça me permet de mieux la cerner et éventuellement d'en corriger des failles. On n'est que des êtres humains après tout.

Pour commencer, je te dirai que je te rejoins parfaitement sur l'idée de l'Ijtihad est bien sûr une nécessité absolue. Maintenant qu'on a dit cela, la question qui ressort à chaque fois quand j'essaie de débattre de ce sujet avec des religieux du monde musulman, c'est qui est habilité à faire ou au moins à contribuer à cet Ijtihad ? et là je me retrouve immédiatement devant la frustration de constater que pour eux c'est juste les Oulémas qui ont le monopole de cet exercice. Je trouve cela catastrophique. Je suis un matheux avant tout, je l'ai toujours été. Je suis aussi ingénieur, et j'ai beaucoup lu sur la linguistique, sur les religions, l'économie et autres disciplines. Pourquoi je n'aurai pas le droit de donner ma vision des choses aussi. Et je suis sûr qu'il y a d'autres musulmans intellectuels médecins, ingénieurs, docteurs ou autres qui aideraient notre religion à progresser si on leur en donnait l'occasion.
Et ce qui se passe sur ce forum est une illustration claire de ce que je suis en train d'affirmer. Certains ici me reprochent sans état d'âme aucun de faire de la manipulation de ma propre religion. Pourquoi parce que j'ai eu l'audace d'aller vérifier moi même ce qu'on me raconte et de proposer une vision alternative à la vision commune, comme tu le fais toi aussi d'ailleurs et c'est ton droit le plus absolu.

Bref, revenons à notre sujet : tout d'abord sur la question de la linguistique. Là effectivement tu as mis le doigt sur une question centrale. Pour moi, les mots ou les concepts sont la base de la lumière chez l'Homme. Il est à mon sens beaucoup plus important de connaître le sens réel et précis des mots et des concepts plutôt que d'en connaître beaucoup. Il y a beaucoup de gens qui connaissent des dizaines de milliers de mots, qui apprennent les dictionnaires par coeur. Mais le plus important ce n'est pas cela, le plus important c'est la connaissance de la signification précise e chaque mot.

C'est une discipline philosophique trés pousée ce dont je te parle ici. La plupart des grands penseurs des lumières se sont beaucoup attardés sur ce sujet de base et structurant que sont les concepts. C'est pour cela que tu auras l'impression parfois que je suis un peu maniaque sur la précision de la signification des mots. Et le post que j'ai mis hier à 15:18 sur la distinction entre les différentes nuances (suggérer, conjecturer, doute, croire et supposer) en est un bon exemple. Si on n'emploit pas les termes d'une manière précise, on risque à mon sens de dénaturer le message authentique d'un texte. Et les exemples à ce sujet sont innombrables.

Maintenant par rapport à la traduction du mot "moumine" par fidèle. Je dois t'avouer que je le préfère déjà de loin par rapport à croyance parce qu'au moins il marche dans les deux sens. Pour l'Humain comme pour dieu. Dit autrement cette traduction pose beaucoup moins de problèmes d'incohérence que "croyance". Mais elle ne lève pas d'autres incohérences. Notamment la non traduction de la même manière du verbe "Amana" et "moumine" alors que c'est des dérivés de la même racine. Les "mouminounes" sont ceux qui ont "amanou". Donc logiquement si je traduite "amana" par confiance ou assurance, je devrai faire de même pour "mouminoun".
Ceci dit, les rassurés sont après des fidèles forcément. Donc, les deux concepts peuvent se rejoindre. C'est à dire que dans tout le Coran je pense que si on met fidèle comme traduction de "moumine", ça ne donnera pas d'incohérence contrairement à "croyance". Mais pour moi la fidélité reste une conséquence de l'assurance.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Certains trouveront peut-être qu’on pinaille sur des mots, mais je pense qu’on est là au cœur de la problématique religieuse, l’Islam étant, sur ce point, d’une rigueur exemplaire.

J'ai pas compris où est la rigueur? Il manques juste des nuances?

Je voulais dire par là que, contrairement au christianisme, qui avait "rapproché" Dieu de l'homme, au point de faire d'un homme : Jésus un Dieu, l'islam revient au monothéisme "pur et dur" hérité du judaïsme ; et, contrairement au judaïsme, qui ne fait pas de prosélytisme, l'islam, comme le christianisme, cherche à s'imposer comme la "vraie religion".

Triskèle a écrit:

une foire d'empoigne entre les participants, les "directions" des réactions de chacun, y compris les tiennes, qui se calquent sur les intégristes (tout en sachant que tu n'en n'es pas)

Tu me mets dans le lot Triskèle ? Et zarzou aussi? Quant à Tatonga, je trouve que tu es assez indulgente à son égard.

sfi a écrit:

J-P, Janot,

Je peux avoir des certitudes parce que moi j'en suis convaincu, mais je ne peux le prouver. On peut juste argumenter. Si Dieu n'a pas réussi à convaincre quelqu'un, unêtre humain va réussir à le faire ????? Si dieu le voulait, tout le monde serait convaincu.

je pense que si vous essayez de compter le nombre de postes où j'ai affirmé que : "Dans tout ce qui est religion on ne peut parler que d'arguments et non de preuves" tu trouveras des dizaines. Donc bien sûr, je ne peux qu'être d'accord avec vous sur ce point. ça me semble une évidence.

Bon, je vais mettre mon grain de sel en la matière de la langue française pour le mot : argument.

Argument, nom masculin: Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition. Synonymes: justification, abrégé, arme, exposé, justification, preuve, prologue, raison, raisonnement, résumé,témoignage.

Mais bien sûr que tu peux le prouver! Si les arguments ne prouvent rien alors je comprendrais qu'il n'y ait pas de preuves mais si les arguments le prouvent, alors il y a preuve, simplement... Le coran est le livre des signes, le livre des preuves et dieu "témoigne" de lui-même. Mais qui le voit, pour qui les preuves, pour qui les signes ?

11.17.Est-ce que celui qui se fonde sur une preuve évidente venant de son Seigneur et récitée par un témoin de Sa part, cependant qu'avant lui il y a le livre de Moïse tenant lieu de guide et de miséricorde... [est meilleur ou bien celui qui ne se fonde sur aucune preuve valable? ]: Ceux-là y croient; mais quiconque d'entre les factions n'y croit pas, aura le Feu comme rendez-vous. Ne sois donc pas en doute au sujet de ceci. Oui, c'est la vérité venant de ton Seigneur; mais la plupart des gens n'y croient pas.

Comment appelera t'on un argument qui ne prouve rien ? Une inutilité ? Une parole vaine... Tout mais sûrement pas un argument. Celui qui offre un arguement, nécessairement, offre une preuve que l'on peut très bien "nier" ( chose fréquente d'ailleur. )