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| | Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? | |
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+22Râm Dédé 95 Keyril spamoi MichelDC J-P Mouvaux sfi sankaras lhirondelle l'intondable mister be Petit Phils dan 26 Pandore pauline.px tchar zarzou1 Papé Robert Nailsmith1950 Gab aux citrons Körêm obie 1 26 participants | |
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Invité Invité
| Sujet: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 25 Jan 2013 - 8:08 | |
| Rappel du premier message :
Je m'adresse principalement aux théistes bibliques dont le postulat est que leur dieu qui a créé le monde et infiniment bon, tout puissant et omniscient...
Voici exposé le dilemme d'Epicure :
Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore. Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible. Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible. Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible. Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?
Dieu pour les monothéistes étant le seul créateur, il ne peut pas y avoir un autre pouvoir. Si quelqu'un d'autre a créé le mal, Dieu n'est pas tout puissant. Enfin, je rajouterai que Dieu étant omniscient, il a créé l'homme pour le jeter ensuite dans l'ignorance, sachant pertinemment qu'il succombera au péché... Aussi un tel dieu serait le seul responsable des différences entre les hommes, entre le bon et le mauvais, le puissant et l'esclave, l'homme en bonne santé et le malade etc ... sans compter qu'une seule existence terrestre ne donne aucune possibilité de rachat. Ce serait un dieu totalement arbitraire, injuste et pervers, comment pourrait-il être aimé par sa création ?
Mon avis est qu'il y a un problème, ce dieu-là ne tient pas la route.
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pauline.px Désinscrit à sa demande
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 20 Mar 2013 - 22:09 | |
| Bonjour Dan 26 - dan 26 a écrit:
Je rappelle par exemple que Marc et Luc de sont pas des apôtres,
Et alors ? - dan 26 a écrit:
et que Mathieu n'est pas l'auteur, comme Jean qui n'est pas l'apotre .
Je crains que vos affirmations relèvent de ce que vous évoquiez naguère - Citation :
- Et alors ce n'est que les propos d'une personne à un moment donné !!!Où est le problème ?
Je tâche de me tenir très au courant des débats universitaires sur ces questions, aussi je vous saurai gré de bien vouloir me communiquer vos sources. très cordialement pauline | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 20 Mar 2013 - 22:15 | |
| [quote] - pauline.px a écrit:
- Bonjour Dan 26
- dan 26 a écrit:
Je rappelle par exemple que Marc et Luc de sont pas des apôtres,
Et alors ?
Ce ne sont pas des contemporains , donc peu crédibles .Ils n'ont pas été témoin de ce qu'ils racontent. - Citation :
- dan 26 a écrit:
et que Mathieu n'est pas l'auteur, comme Jean qui n'est pas l'apotre .
Je crains que vos affirmations relèvent de ce que vous évoquiez naguère Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là, peux tu développer ?Amicalement i | |
| | | Petit Phils Professeur
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 20 Mar 2013 - 22:47 | |
| Pauline et Zarzou, Fils de l'Homme est ce que c'est fils de Dieu ou fils de Marie? Ou bien tout simplement les deux? | |
| | | Petit Phils Professeur
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 20 Mar 2013 - 22:51 | |
| - Citation :
- Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible. Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible. Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible. Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ? Si tu remplace Dieu par Homme, alors tu est dans le vrais. | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 20 Mar 2013 - 22:58 | |
| - Petit Phils a écrit:
-
- Citation :
- Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible. Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible. Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible. Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ? Si tu remplace Dieu par Homme, alors tu est dans le vrais. L'homme n'est pas créateur de toutes choses désolé!! Amicalement | |
| | | Petit Phils Professeur
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 20 Mar 2013 - 23:08 | |
| Justement Dan: l'Homme n'est pas le créateur. Si Dieu est créateur, qu'il connais mieux que sa création connais, nous n'avons pas à lui dire: 'tu a raison' ou 'tu a tord' car nous sommes incapable de le comprendre vraiment. La religion paraît totalement illogique, mais vivre des expériences fortes avec Dieu change notre vision des choses. Malgré les vives contestations. | |
| | | pauline.px Désinscrit à sa demande
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 21 Mar 2013 - 18:33 | |
| Bonjour Dan, - dan 26 a écrit:
- pauline.px a écrit:
- dan 26 a écrit:
Je rappelle par exemple que Marc et Luc de sont pas des apôtres,
Et alors ?
Ce ne sont pas des contemporains , donc peu crédibles .Ils n'ont pas été témoin de ce qu'ils racontent. - Citation :
- dan 26 a écrit:
et que Mathieu n'est pas l'auteur, comme Jean qui n'est pas l'apotre .
Je crains que vos affirmations relèvent de ce que vous évoquiez naguère Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là, peux tu développer ?Amicalement
Ce que je veux dire par là c'est que vos affirmations sont péremptoires et qu'elles relèvent davantage de l'opinion de tel ou tel que du travail universitaire. On dirait du Mordillat/Prieur qui picorent parmi les diverses thèses de respectables Docteurs la parcelle qui leur plait pour composer leur manteau d'Arlequin. Très cordialement pauline | |
| | | pauline.px Désinscrit à sa demande
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 21 Mar 2013 - 18:55 | |
| Bonjour Petit Phils - Petit Phils a écrit:
- Pauline et Zarzou, Fils de l'Homme est ce que c'est fils de Dieu ou fils de Marie? Ou bien tout simplement les deux?
Dans la théologie Orthodoxe (et chez d'autres vénérables Églises comme l'Église Copte) le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S'est incarné en un humain nommé Jésus, née de la Toute Sainte Vierge Marie. Ce n'est pas une "possession", comme on pourrait parler d'une possession diabolique, ce n'est pas une métamorphose, comme avec Zeus qui devient autre, c'est une union pour faire un. Il y a unité parfaite de la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : C'est une personne humaine et divine à la fois. La personne humaine est en tout point comparable à n'importe quelle personne humaine (sauf son asservissement au péché), La personne divine est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il. Le Fils de l'Homme est donc le Fils de D.ieu, béni soit-Il, incarné : Il a un corps d'humain, Il a une âme humaine, Il a tout de l'humain sauf l'asservissement au péché, Il est mortel et après Sa mort, Il va en Enfer. Et c'est Lui qui ressuscite avec son corps transfiguré. Sur la Croix, les chrétiens orthodoxes voient souffrir le Fils de Marie et le Fils de D.ieu. Et au-dessus de la Croix nous voyons souffrir le Père. très cordialement pauline | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 21 Mar 2013 - 22:15 | |
| - Petit Phils a écrit:
- Justement Dan: l'Homme n'est pas le créateur.
Si Dieu est créateur, qu'il connais mieux que sa création connais, nous n'avons pas à lui dire: 'tu a raison' ou 'tu a tord' car nous sommes incapable de le comprendre vraiment. La religion paraît totalement illogique, mais vivre des expériences fortes avec Dieu change notre vision des choses. Malgré les vives contestations. On ne vit pas des expériences fortes avec Dieu, mais avec soi même , et la formation que reçoit tout théiste, lui fait croire que c'est avec un être divin , un dieu, . La religion fonctionne comme un miroir, on imagine ce que l'on aimerait voir . Amicalement | |
| | | Petit Phils Professeur
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 21 Mar 2013 - 22:22 | |
| Pauline : Alors nous sommes d'accords: il est toujours le même :) Je pense que sur la croix nous voyons souffrir les trois.
Dan: Je sais que tu crois cela, et je pourrai témoigner maintenant de mes expériences ça ne changerai rien pour toi. Mais sache simplement que je ne parle pas forcément de ressentis. | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 21 Mar 2013 - 22:28 | |
| [quote] - pauline.px a écrit:
Ce que je veux dire par là c'est que vos affirmations sont péremptoires et qu'elles relèvent davantage de l'opinion de tel ou tel que du travail universitaire. Détrompe toi, exemple : le doute sur les auteurs affichés des évangiles a été débattu par des universités de théologie, comme celle de Tubiggen par exemple .Qui a démontré que les noms des auteurs des évangiles ont été donner pour donner plus de crédibilité à ceux ci , alors qu'ils sont inconnus . Et c'est très facile à démontrer - Citation :
- On dirait du Mordillat/Prieur qui picorent parmi les diverses thèses de respectables Docteurs la parcelle qui leur plait pour composer leur manteau d'Arlequin.
Avant de dire cela renseigne toi sur le mouvement dit "moderniste",(début du 20 eme siècle) organisé au sein même de l’église par des théologiens, et des professeurs émérites , qui ont dénoncé toutes les erreurs colportées par l'ECR !!! Mordillat et Prieur sont des amateurs à coté de ces religieux dissidents Amicalement | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 21 Mar 2013 - 22:32 | |
| - Petit Phils a écrit:
Dan: Je sais que tu crois cela, et je pourrai témoigner maintenant de mes expériences ça ne changerai rien pour toi. Mais sache simplement que je ne parle pas forcément de ressentis. Qu'est ce si ce n'est pas du ressenti ? amicalement | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 22 Mar 2013 - 11:52 | |
| Bonjour Dan 26 [quote="dan 26"] - Citation :
- pauline.px a écrit:
Ce que je veux dire par là c'est que vos affirmations sont péremptoires et qu'elles relèvent davantage de l'opinion de tel ou tel que du travail universitaire. Détrompe toi, exemple : le doute sur les auteurs affichés des évangiles a été débattu par des universités de théologie, comme celle de Tubiggen par exemple .Qui a démontré que les noms des auteurs des évangiles ont été donner pour donner plus de crédibilité à ceux ci , alors qu'ils sont inconnus . Et c'est très facile à démontrer
- Citation :
- On dirait du Mordillat/Prieur qui picorent parmi les diverses thèses de respectables Docteurs la parcelle qui leur plait pour composer leur manteau d'Arlequin.
Avant de dire cela renseigne toi sur le mouvement dit "moderniste",(début du 20 eme siècle) organisé au sein même de l’église par des théologiens, et des professeurs émérites , qui ont dénoncé toutes les erreurs colportées par l'ECR !!! Mordillat et Prieur sont des amateurs à coté de ces religieux dissidents
Les protestants allemands ont eu leur heure de gloire, mais à présent plus aucun auteur ne qualifie leurs thèses de "démonstration". Ceci dit, je suis tout à fait d'accord pour admette l'hypothèse de l'épigraphie et que les "auteurs" ne sont que les sources auxquelles s'est abreuvée la cohorte des rédacteurs ou encore que ce sont des références sous l'autorité desquels la cohorte des rédacteurs se place. Mais au delà ? Par exemple, on date les synoptiques d'après 70 au motif qu'ils parlent de la destruction du Temple et on date le quatrième évangile de bien plus tard bien qu'il n'en parle pas... Les différentes thèses reposent en outre souvent sur des a priori au sujet de l'histoire des communautés primitives mais des chercheurs modernes (et non pas modernistes) ont montré (et non pas démontré) que cette histoire relevait de préjugés et que par exemple saint Jean pourrait très bien être le plus archaïque des évangiles. Maintenant, vous pouvez accorder le statut de certitude à n'importe quelle thèse, c'est une question de foi, donc c'est respectable, mais ce genre de conviction ne s'impose d'autorité à quiconque ne partage pas la même foi. Très cordialement pauline | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 22 Mar 2013 - 15:02 | |
| [quote="pauline.px"] tu sembles faire une erreur entre moderne et modernisme , le modernisme est un mouvement issu de théologiens et de professeurs émérites, qui ont dénoncé certaines anomalies relatives à la création du Christianisme, en relation avec l'histoire, ils ont même défendu l'hypothèse que JC etait un mythe , voir Loisy, Turmel, Couchou,Alfaric et bien d'autres , la plus part des religieux eux même. Comme je le dis renseigne toi sur ce mouvement , qui a failli déstabiliser sérieusement l'église . Il n'a pas fallu moins que l'infaillibilité Papale, pour venir à bout de ce mouvement dangereux pour l'église . Amicalement | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 22 Mar 2013 - 15:17 | |
| [quote] - pauline.px a écrit:
Les différentes thèses reposent en outre souvent sur des a priori au sujet de l'histoire des communautés primitives mais des chercheurs modernes (et non pas modernistes) ont montré (et non pas démontré) que cette histoire relevait de préjugés et que par exemple saint Jean pourrait très bien être le plus archaïque des évangiles. non désolé l'évangile de Marc reste la plus ancienne source connue, en partant d'une source dite source "q" inconnue à ce jour, mais qui aurait été un recueil de loggia . Un évangile à été recomposé en partant de cette hypothèse . Dans tous les cas de figure à ce jour nous n'avons aucun document, preuves, archives, sources qui puisse confirmer avant 2 ou 4 générations apres les faits l'origine de ces textes. Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité . Tout cela pour te dire que Mordillat et Prieur sont des amateurs, face à ces spécialistes , mais qu'ils on eu le mérite au moins d'ouvrir le débat, qui j'espère continuera , mais l'église le désire t'elle ? L'évangile de Jean a été écrit tardivement afin de faire croire que JC est Dieu incarné, c'est un texte écrit pour faire passer une idée théologique . Les dizaines de sectes chrétiennes des 3 premiers siècles démontrent bien que cette secte était loin d’être bien établie, et que les premiers "chrétiens", n’étaient eux même pas d'accord sur la réalité de ce personnage . Je peux si tu le désire te donner la lsite de toutes les universités de théologies qui encore étudient ce problème fondamental . Amicalement | |
| | | pauline.px Désinscrit à sa demande
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 22 Mar 2013 - 20:30 | |
| Bonjour Dan 26. - dan 26 a écrit:
tu sembles faire une erreur entre moderne et modernisme , le modernisme est un mouvement issu de théologiens et de professeurs émérites, qui ont dénoncé certaines anomalies relatives à la création du Christianisme, en relation avec l'histoire, ils ont même défendu l'hypothèse que JC etait un mythe , voir Loisy, Turmel, Couchou,Alfaric et bien d'autres , la plus part des religieux eux même. Comme je le dis renseigne toi sur ce mouvement , qui a failli déstabiliser sérieusement l'église . Il n'a pas fallu moins que l'infaillibilité Papale, pour venir à bout de ce mouvement dangereux pour l'église .
Vous oubliez le merveilleux Bernard Dubourg ! C'est amusant, car au tout début de mon itinéraire de conversion, sur la suggestion de Gérald Messadié je me suis rapprochée du cercle Ernest Renan fondé par Alfaric. J'ai été abonnée quelques années à leur revue avant d'abandonner ces braves gens qui décidément recyclent leur certitudes et ne font en rien un travail sérieux. Ils ne sont d'ailleurs pour ainsi dire jamais cité dans les bibliographies universitaires. Par leur rhétorique faite d'affirmations gratuites et de références circulaires ( l'auteur A est la référence pour l'auteur B, qui est la référence de l'auteur A ) ils ont largement contribué à éloigner l'athée, que j'étais encore à cette époque, de la Libre Pensée. Mais par leurs arguments, ils ont ébranlé mes certitudes en l'athéisme rationaliste. Il a fallu que je cherche ailleurs davantage de sérieux. Vous laissez entendre que le fait qu'ils soient souvent d'origine religieuse serait un atout, je ne vois pas vraiment pourquoi, ils m'ont paru souvent témoigner du fameux syndrôme du converti. très cordialement pauline | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 22 Mar 2013 - 21:47 | |
| - Citation :
- pauline.px a écrit:
Vous oubliez le merveilleux Bernard Dubourg ! Il ne fait pas partie du mouvement moderniste!!
- Citation :
- J'ai été abonnée quelques années à leur revue avant d'abandonner ces braves gens qui décidément recyclent leur certitudes et ne font en rien un travail sérieux.
Tu rigoles j’espère ceux sont touts des professeurs émérites reconnus
- Citation :
- Ils ne sont d'ailleurs pour ainsi dire jamais cité dans les bibliographies universitaires.
La aussi tu sembles ignorer les universités de théologies qui sont abonnées à leur travaux, vas sur le cite , et regarde le détail des université abonnées à leurs travaux .
- Citation :
- Par leur rhétorique faite d'affirmations gratuites et de références circulaires ( l'auteur A est la référence pour l'auteur B, qui est la référence de l'auteur A ) ils ont largement contribué à éloigner l'athée, que j'étais encore à cette époque, de la Libre Pensée.
Ils ne défendent aucune idées précises , ils ne font que confronter leur travaux, tu semble avoir oublier la pharse d'introduction de leur cahier .
- Citation :
- Mais par leurs arguments, ils ont ébranlé mes certitudes en l'athéisme rationaliste.
Ce n’étais donc pas un athéisme rationaliste , peux tu me dire l'age que tu avais stp à l'époque , ou si tu as eu un décès de proche, car nombreux sont ceux qui confondent un athéisme avec une crise d'adolescence, ou existentielle . - Citation :
- Il a fallu que je cherche ailleurs davantage de sérieux.
Sincèrement dans ce domaine , étude historique des religions , je ne connais pas de cercle plus sérieux, tu sembles oublier qu'ils fournissent les sources de toutes leurs affirmations .
quote]Vous laissez entendre que le fait qu'ils soient souvent d'origine religieuse serait un atout, je ne vois pas vraiment pourquoi, ils m'ont paru souvent témoigner du fameux syndrôme du converti. très cordialement Tu mélanges modernisme , et cercle Ernest Renan, le modernisme est d'origine religieuse , la plus part étant des professeurs de théologies, d'histoire religieuses, ou de langues sémitiques , reconnus comme dangereux pour l'église , qui plus tard ont quitté l'église . (Voir le livre d'Alfaric de la foi à la raison) .Preuve qu'ils ne disaient pas que des âneries.
Le cercle Ernest Renan est composé de spécialités beaucoup plus large, théologiens , historiens , philosophe , exégètes, archéologues , biologistes, astrophysicien et autres , et de plus ne défend aucune idée maîtresse . amicalement | |
| | | Petit Phils Professeur
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 22 Mar 2013 - 22:51 | |
| Je parle aussi de hasard. Je ne crois pas à la chance évidement, mais j'en ai fait l'expérience. | |
| | | pauline.px Désinscrit à sa demande
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Sam 23 Mar 2013 - 23:22 | |
| Bonjour Dan 26 - dan 26 a écrit:
- pauline.px a écrit:
Vous oubliez le merveilleux Bernard Dubourg ! Il ne fait pas partie du mouvement moderniste!!
Mince ! pourtant son projet est grandement digne d'intérêt. - dan 26 a écrit:
-
- Citation :
- Ils ne sont d'ailleurs pour ainsi dire jamais cité dans les bibliographies universitaires.
La aussi tu sembles ignorer les universités de théologies qui sont abonnées à leur travaux, vas sur le cite , et regarde le détail des université abonnées à leurs travaux . Ce n'est pas ce sens-là qui est pertinent. Pouvez-vous m'indiquer un livre du 21ème siècle qui inclut ces éminents auteurs dans sa bibiographie ? - dan 26 a écrit:
-
- Citation :
- Par leur rhétorique faite d'affirmations gratuites et de références circulaires ( l'auteur A est la référence pour l'auteur B, qui est la référence de l'auteur A ) ils ont largement contribué à éloigner l'athée, que j'étais encore à cette époque, de la Libre Pensée.
Ils ne défendent aucune idées précises , ils ne font que confronter leur travaux, tu semble avoir oublier la pharse d'introduction de leur cahier .
- Citation :
- Mais par leurs arguments, ils ont ébranlé mes certitudes en l'athéisme rationaliste.
Ce n’étais donc pas un athéisme rationaliste , peux tu me dire l'age que tu avais stp à l'époque , ou si tu as eu un décès de proche, car nombreux sont ceux qui confondent un athéisme avec une crise d'adolescence, ou existentielle . [/color] - Citation :
- Il a fallu que je cherche ailleurs davantage de sérieux.
Sincèrement dans ce domaine , étude historique des religions , je ne connais pas de cercle plus sérieux, tu sembles oublier qu'ils fournissent les sources de toutes leurs affirmations .
J'avais 38/39 ans, je venais de rencontrer pour la première fois quelqu'un qui me parlait religion en général et Bible en particulier. En tant qu'athée, je souhaitais, pour le plaisir de discuter, des arguments sérieux et j'attendais beaucoup de ces auteurs. Dans le même temps je lisais des auteurs comme Michael Baigent qui m'a davantage séduite au début. Aujourd'hui encore j'assure une veille en lisant des auteurs comme Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, qui me paraissent de vrais scientifiques. Scientificité ce que je n'ai pas reconnue chez Loisy, Alfaric, Fau, Messadié et Dubourg. J'ai donc abandonné cette "école" et veuillez me pardonner si je l'ai abandonnée avant d'en avoir une connaissance aussi approfondie que la vôtre. Car vous semblez très impressionné par ces travaux. Je comprends que ces thèses aient pu séduire toutes celles et tous ceux qui élevé(e)s dans la religion souhaitaient s'afranchir de cette tutelle. Personnellement, je n'avais aucun problème avec la religion car j'avais été élevée dans un milieu athée. Dans mon entourage le christianisme était de l'ordre de la culture, il était bon de s'y intéresser comme on s'intéresse à la mythologie grecque ou à la philosophie. Je n'étais pas une oie blanche en matière de spiritualité mais cela m'était "extérieur", je ne savais pas comment c'était vécu puisque je ne connaissais personne qui accordait une certaine importance à la spiritualité. Néanmoins je gardais un vieux fond anticlérical qui m'a longtemps tenue éloignée des penseurs chrétiens. C'est donc uniquement sous l'influence de ces auteurs que je les ai délaissés pour inconsistance. Évidemment, j'ai essayé le livre de Michel Onfray "Traité d'athéologie" qui malgré son sous-titre "Physique de la métaphysique" ne m'a rien appris que je ne connaissais déjà. Pourtant, on pourrait faire un vrai "Traité d'athéologie", car il y a beaucoup à dire de l'athéisme que j'ai pratiqué jusqu'à 44 ans. Mais dire ce que l'on n'est pas, dire pourquoi on ne l'est pas... ne permet pas de faire apprécier ce que l'on est et pourquoi on l'est. Mais je crains que nous nous éloignions un peu du sujet car je présume que "pauline, apostate de l'athéisme" n'est pas le sujet. très cordialement pauline | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Dim 24 Mar 2013 - 20:32 | |
| - Citation :
- pauline.px a écrit:
Il ne fait pas partie du mouvement moderniste!!
Mince ! pourtant son projet est grandement digne d'intérêt. Il ne peut faire partie d'un mouvement qui n'existe plus et existait avant lui , et sa "théorie est loin d’être consensuelle. - Citation :
- Pouvez-vous m'indiquer un livre du 21ème siècle qui inclut ces éminents auteurs dans sa bibiographie ?
21 eme siècle il faut que je cherche mais 20 eme des centaines . - Citation :
- Mais par leurs arguments, ils ont ébranlé mes certitudes en l'athéisme rationaliste.
Nous parlons d'un mouvement, d'un cercle de réflexion, pas de toi, ni ne moi . - Citation :
- J'avais 38/39 ans, je venais de rencontrer pour la première fois quelqu'un qui me parlait religion en général et Bible en particulier.
En tant qu'athée, je souhaitais, pour le plaisir de discuter, des arguments sérieux et j'attendais beaucoup de ces auteurs. Dans le même temps je lisais des auteurs comme Michael Baigent qui m'a davantage séduite au début.
Aujourd'hui encore j'assure une veille en lisant des auteurs comme Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, qui me paraissent de vrais scientifiques. Scientificité ce que je n'ai pas reconnue chez Loisy, Alfaric, Fau, Messadié et Dubourg. J'ai donc abandonné cette "école" et veuillez me pardonner si je l'ai abandonnée avant d'en avoir une connaissance aussi approfondie que la vôtre. Car vous semblez très impressionné par ces travaux. Mais que dis tu là ce n'est pas une école, c'est un cercle de réflexion qui ne défend aucune idée précise !!Ce ne sont que des travaux divers et variés , certains sont bons, intéressants, d'autres pas. - Citation :
- Je comprends que ces thèses aient pu séduire toutes celles et tous ceux qui élevé(e)s dans la religion souhaitaient s'afranchir de cette tutelle.
Il y a de nombreuses thèses différentes . - Citation :
- Personnellement, je n'avais aucun problème avec la religion car j'avais été élevée dans un milieu athée. Dans mon entourage le christianisme était de l'ordre de la culture, il était bon de s'y intéresser comme on s'intéresse à la mythologie grecque ou à la philosophie.
Comme moi je ne regarde la religion qu'au travers de sa nature sociologique .Puisque je considére quelle peut etre bénéfique pour certains - Citation :
- Évidemment, j'ai essayé le livre de Michel Onfray "Traité d'athéologie" qui malgré son sous-titre "Physique de la métaphysique" ne m'a rien appris que je ne connaissais déjà.
Pourtant, on pourrait faire un vrai "Traité d'athéologie", car il y a beaucoup à dire de l'athéisme que j'ai pratiqué jusqu'à 44 ans. Mais dire ce que l'on n'est pas, dire pourquoi on ne l'est pas... ne permet pas de faire apprécier ce que l'on est et pourquoi on l'est. Tu devrais lire l'histoire de l'athéisme qui est plus sérieux . Amicalement
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Dim 24 Mar 2013 - 22:58 | |
| Bonjour Dan 26 Pour revenir un peu en arrière. [quote="dan 26"] - Citation :
- pauline.px a écrit:
Les différentes thèses reposent en outre souvent sur des a priori au sujet de l'histoire des communautés primitives mais des chercheurs modernes (et non pas modernistes) ont montré (et non pas démontré) que cette histoire relevait de préjugés et que par exemple saint Jean pourrait très bien être le plus archaïque des évangiles. non désolé l'évangile de Marc reste la plus ancienne source connue, en partant d'une source dite source "q" inconnue à ce jour, mais qui aurait été un recueil de loggia.
Vous n'avez pas à être désolé puisque vous ne me contredisez pas. La thèse de l'antériorité de saint Marc et de l'existence de Q est une thèse et n'est pas une vérité scientifique. Je ne suis pas contre cette thèse même si elle me paraît relever de la même lecture exégétique que la désormais moribonde "théorie documentaire". Je suis dans l'attente de démonstration plus convaincante. De toute façon cela ne me fait ni chaud ni froid. Elle me suggère simplement que les premiers chrétiens auraient fait circuler d'une part un texte de catéchèse prébaptismale (l'évangile de saint Marc support à l'évangélisation) très soucieux du secret messianique et de ne pas trop en dire aux gens du dehors et, d'autre part, un recueil plus confidentiel destiné aux responsables des communautés. Les éditeurs définitifs des 2 autres synoptiques auraient natureleement harmonisé leur texte. Je vous rappelle enfin que par définition Q ne se résume pas un recueil de logia puisqu'elle contient des passages narratifs concernant le Baptiste et concernant l'après-Résurrection. Mais peu importe car cette thèse n'aboutit pas à fixer particulièrement une date. Q et un proto-marc ont pu circuler très tôt. Une date de quoi d'ailleurs ? De la transmission orale ? de la mise par écrit ? de la dernière édition avant canonisation ? Au plan archéologique, le plus ancien fragment connu est un fragment de saint Jean. - dan 26 a écrit:
- Dans tous les cas de figure à ce jour nous n'avons aucun document, preuves, archives, sources qui puisse confirmer avant 2 ou 4 générations apres les faits l'origine de ces textes.
Qu'entendez-vous par 4 générations ? Une édition définitive cinquante ans après les faits est tout à fait comparable aux livres de témoignages sur la Shoah qui seraient parus dans les années 90, ou aux livres de témoignages sur la guerre d'Algérie qui paraissent en ce moment. Doutez-vous par principe de la véracité de ces témoignages ? - dan 26 a écrit:
- Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité.
Même un évangile écrit en 35 peut être du pur mensonge. Il est possible de douter de tout. Inversement, un contemporain de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut très bien avoir bon pied bon oeil en 75. Pour ma part, je n'ai aucune raison de principe pour douter d'un texte qui serait le résultat d'une lente maturation sur plusieurs décennies et qui aurait été composé par plusieurs rédacteurs successifs. Je ne crois pas beaucoup à ce genre de mythologie mettant en scène un rédacteur inspiré qui dans sa grotte dicte son texte à un secrétaire zélé. Je serais même plutôt réservée vis à vis d'un texte pondu par un auteur isolé. - dan 26 a écrit:
-
L'évangile de Jean a été écrit tardivement afin de faire croire que JC est Dieu incarné, c'est un texte écrit pour faire passer une idée théologique. Il se pourrait bien que ce genre de thèse relève du préjugé. Je ne saurais trop vous conseiller le récent livre du professeur Daniel Boyarin sur " La partition du Judaïsme et du Christianisme" au Cerf. Je note enfin que la thèse d'un "évangile de saint Jean" tardif et théologique rend difficile à comprendre pourquoi il serait plus précis sur les détails et sur la chronologie. très cordialement pauline | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Dim 24 Mar 2013 - 23:39 | |
| [quote] - pauline.px a écrit:
Vous n'avez pas à être désolé puisque vous ne me contredisez pas. La thèse de l'antériorité de saint Marc et de l'existence de Q est une thèse et n'est pas une vérité scientifique. Il n'y a strictement aucune vérité scientifiques dans ce domaine,Jean datant du début du second siècle , si c'est l'évangile le plus ancien, cela prouve que cette histoire n'a strictement aucune réalité historique .. - Citation :
- Elle me suggère simplement que les premiers chrétiens auraient fait circuler d'une part un texte de catéchèse prébaptismale (l'évangile de saint Marc support à l'évangélisation) très soucieux du secret messianique et de ne pas trop en dire aux gens du dehors et, d'autre part, un recueil plus confidentiel destiné aux responsables des communautés. Les éditeurs définitifs des 2 autres synoptiques auraient naturelement harmonisé leur texte.
70 % de Marc se retrouve dans les deux autres synoptiques , preuves incontestable que cet évangile a servi à écrire les autres . - Citation :
- Je vous rappelle enfin que par définition Q ne se résume pas un recueil de logia puisqu'elle contient des passages narratifs concernant le Baptiste et concernant l'après-Résurrection.
Non désolé la source "Q" n'est qu'une hypothèse, il est donc impossible de dire ce qu'elle contient . - Citation :
- Mais peu importe car cette thèse n'aboutit pas à fixer particulièrement une date.
Q et un proto-marc ont pu circuler très tôt. Une date de quoi d'ailleurs ? De la transmission orale ? de la mise par écrit ? de la dernière édition avant canonisation ?
La date de la composition de ces textes est importante, car elle est une preuve, ou une négation de ces textes . Un texte écrit 2 à 4 génération après l'histoire imaginée, est moins crédible que si il est contemporain . - Citation :
- Au plan archéologique, le plus ancien fragment connu est un fragment de saint Jean.
La fameuse morceau de Codex rylands 457, grand comme un timbre poste qui daterait de 125 apres JC seulement . tu parles de preuve!!!
- Citation :
- dan 26 a écrit:
- Dans tous les cas de figure à ce jour nous n'avons aucun document, preuves, archives, sources qui puisse confirmer avant 2 ou 4 générations apres les faits l'origine de ces textes.
Qu'entendez-vous par 4 générations ? une génération étant déterminée par période de 25 ans , 4 générations égalent 100 ans Jean datant de 111 environ , cela fait presque 4 générations, donc totalement pas crédible . - Citation :
- Une édition définitive cinquante ans après les faits est tout à fait comparable aux livres de témoignages sur la Shoah qui seraient parus dans les années 90, ou aux livres de témoignages sur la guerre d'Algérie qui paraissent en ce moment.
Doutez-vous par principe de la véracité de ces témoignages ?
En plus des témoignage il y a des traces historiques, des témoins direct . Ce qui n'est pas le cas des auteurs des évangiles, aucun n’était présent . - Citation :
- dan 26 a écrit:
- Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité.
Même un évangile écrit en 35 peut être du pur mensonge. Il est possible de douter de tout. Inversement, un contemporain de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut très bien avoir bon pied bon oeil en 75. Les anomalies démontrent bien que les auteurs n’étaient ni présent , ni ne connaissaient les rites coutumes, lieu , histoire de leur pays .Il est facile de voir au travers de ces évangiles qu'ils n'ont strictement aucune réalité historique . Ce ne sont que des livres de propagande . - Citation :
- Pour ma part, je n'ai aucune raison de principe pour douter d'un texte qui serait le résultat d'une lente maturation sur plusieurs décennies et qui aurait été composé par plusieurs rédacteurs successifs.
Il n'est pas question de douter d'un texte, mais de l'histoire qu'il raconte seulement - Citation :
- Je ne crois pas beaucoup à ce genre de mythologie mettant en scène un rédacteur inspiré qui dans sa grotte dicte son texte à un secrétaire zélé.
Je serais même plutôt réservée vis à vis d'un texte pondu par un auteur isolé.
Si tu considères qu'il peut y avoir plusieurs couches (ce qui est le cas), cela prouve qu'ils ont été composé sur plusieurs années par des auteurs qui ont affinées ceux ci en fonction des controverses qu'ils subissaient - Citation :
- dan 26 a écrit:
-
L'évangile de Jean a été écrit tardivement afin de faire croire que JC est Dieu incarné, c'est un texte écrit pour faire passer une idée théologique. Il se pourrait bien que ce genre de thèse relève du préjugé. Dis moi si tu retrouves la notion de Dieu incarné dans les synoptiques ?C'est ecrit en clair dans Jean, cet évangile a été écrit pour faire croire 20. 31 - Citation :
Je note enfin que la thèse d'un "évangile de saint Jean" tardif et théologique rend difficile à comprendre pourquoi il serait plus précis sur les détails et sur la chronologie.
Aucun ne sont précis pour exemples les synoptiques décrivent une seule année de vie publique , Jean 3 !!!!Aucun des 4 évangiles ne donne un parcours de JC en judée et Palestine identique , tous sont différents avec des impossibilités techniques . Amicalement | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Lun 25 Mar 2013 - 8:50 | |
| Citation: - Citation :
- dan 26 a écrit:
Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité.
Même un évangile écrit en 35 peut être du pur mensonge. Il est possible de douter de tout. Inversement, un contemporain de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut très bien avoir bon pied bon oeil en 75.
il me semble qu'il y a confusion dans les couleurs ? à moins que Dan le croyant en Notre Seigneur réponse à Dan l'athée. Ce serait un lapsus en écriture ? |
| | | pauline.px Désinscrit à sa demande
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Lun 25 Mar 2013 - 14:15 | |
| Bonjour Dan 26 - dan 26 a écrit:
Il n'y a strictement aucune vérité scientifiques dans ce domaine, Jean datant du début du second siècle , si c'est l'évangile le plus ancien, cela prouve que cette histoire n'a strictement aucune réalité historique .. Je vois comme une contradiction entre ces deux phrases à moins que, malgré l'absence de vérité scientifique, vous soyez en mesure prouver que l'évangile selon saint Jean est tardif. Puis vous prouverez que ce qui est tardif ment et invente. - dan 26 a écrit:
Non désolé la source "Q" n'est qu'une hypothèse, il est donc impossible de dire ce qu'elle contient . C'est une hypothèse qui répond à une définition très précise. Définition que vous semblez ignorer. Je vous conseille donc L'Evangile inconnu : La source des paroles de Jésusde Frédéric Amsler. - dan 26 a écrit:
- La date de la composition de ces textes est importante, car elle est une preuve, ou une négation de ces textes . Un texte écrit 2 à 4 génération après l'histoire imaginée, est moins crédible que si il est contemporain .
Aah ? - dan 26 a écrit:
- La fameuse morceau de Codex rylands 457, grand comme un timbre poste qui daterait de 125 apres JC seulement . tu parles de preuve!!!
Je n'ai pas parlé de preuve, j'ai énoncé un résultat de l'archéologie, sans même affirmer qu'il est vrai ou faux car je ne suis pas capable d'évaluer la validité de ce genre de datation. Je n'ai pas le même souci que vous, je suis très attentive à des preuves qui prouveraient que mes convictions sont erronées. Pour des raisons de symétrie vous faites, peut-être, de même : "attentif à des preuves qui prouveraient que vos convictions sont erronées" Est-ce que j'ai balayé d'un revers de manche une preuve scientifique que vous m'auriez proposée ? Je n'ai que contesté vos arguments d'autorité. - dan 26 a écrit:
une génération étant déterminée par période de 25 ans , 4 générations égalent 100 ans Jean datant de 111 environ , cela fait presque 4 générations, donc totalement pas crédible .
1 ) Belle approximation révélatrice d'un état d'esprit dépréciatif : (111 - 33)/ 25 = 3,12 = 4. 2 ) Avez-vous des preuves pour le 111 ? - dan 26 a écrit:
Ce qui n'est pas le cas des auteurs des évangiles, aucun n’était présent .
1 ) Vous n'en savez rien. 2 ) Il arrive que des livres "tardifs" sur la shoah ou sur la guerre d'Algérie évoquent des faits jusqu'alors ignorés, considérez-vous a priori que ces faits qui ne sont pas confirmés par un témoin indépendant sont faux ? - dan 26 a écrit:
Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité. C'est très révélateur de remplacer "tradition orale" par "ouï dire". Toujours la même machine à déprécier. - dan 26 a écrit:
- Les anomalies démontrent bien que les auteurs n’étaient ni présent , ni ne connaissaient les rites coutumes, lieu , histoire de leur pays .
Veuillez nous donner des exemple précis chez saint Jean, SVP - dan 26 a écrit:
- cela prouve qu'ils ont été composé sur plusieurs années par des auteurs qui ont affinées ceux ci en fonction des controverses qu'ils subissaient
1 ) Évidemment une hypothèse ne prouve rien, 2 ) Vous supposez que le récit serait progressivement adapté à des controverses, est-ce prouvé ? n'est-ce pas au contraire les historiens qui projettent sur le texte des controverses dont ils ignorent tout mais qui leur sont utiles pour valider leur thèse ? Quelles sont les sources extérieures qui décrivent ces controverses et leur histoire ? - dan 26 a écrit:
-
L'évangile de Jean a été écrit tardivement afin de faire croire que JC est Dieu incarné, c'est un texte écrit pour faire passer une idée théologique. Lisez ou relisez les Targums palestiniens et vous constaterez que cette prétendue idée théologique du Logos est une banalité pour le Judaïsme de cette époque. - dan 26 a écrit:
- Dis moi si tu retrouves la notion de Dieu incarné dans les synoptiques ?C'est ecrit en clair dans Jean, cet évangile a été écrit pour faire croire
Cette idée existe ailleurs sous une autre forme, beaucoup plus révolutionnaire. Si vous trouvez que " LE fils de D.ieu" n'est pas une idée théologique alors qu'est-ce qu'une idée théologique ? La curiosité sur laquelle vous pourriez vous pencher est que si " le Verbe de D.ieu qui advient auprès de l'humain", béni soit-Il, est une banalité biblique, ce n'est pas le cas de " le fils de D.ieu", béni soit-Il, qui est une nouveauté. Par exemple, ça c'est c'est une incroyable nouveauté : Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été données par Mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. - dan 26 a écrit:
-
Aucun des 4 évangiles ne donne un parcours de JC en judée et Palestine identique , tous sont différents avec des impossibilités techniques .
Les synoptiques ne semblent pas être composés par un GPS. Quel était le projet rédactionnel ? En attendant, fiez-vous à saint Jean. Très cordialement pauline | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mar 26 Mar 2013 - 23:41 | |
| [quote] - pauline.px a écrit:
- Bonjour Dan 26
- dan 26 a écrit:
Il n'y a strictement aucune vérité scientifiques dans ce domaine, Jean datant du début du second siècle , si c'est l'évangile le plus ancien, cela prouve que cette histoire n'a strictement aucune réalité historique .. Je vois comme une contradiction entre ces deux phrases à moins que, malgré l'absence de vérité scientifique, vous soyez en mesure prouver que l'évangile selon saint Jean est tardif. Puis vous prouverez que ce qui est tardif ment et invente.
Vaste sujet que celui ci , je suis prêt à te répondre avec précision, preuves vérifiable, et arguments sérieux , mais je me demande si nous ne sortons pas du sujet, et si il ne serait pas utile de créer un autre théme. tu l'ouvres tu me dis où et je te suis . Tu ne seras pas déçue. Exemple : Preuve que Jean est tardif : de nombreuses versions de bibles différentes , dans leur commentaires à part le disent, preuves que même les exégètes sont d'accord, mais il y a d'autres preuves . . Amicalement | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 27 Mar 2013 - 10:06 | |
| Bonjour Dan26 - dan 26 a écrit:
Exemple : Preuve que Jean est tardif : de nombreuses versions de bibles différentes , dans leur commentaires à part le disent, preuves que même les exégètes sont d'accord, mais il y a d'autres preuves . .
Vous semblez confondre "preuve" et "consensus", voire "pensée unique". Je vous rappelle que ce consensus est, aux yeux d'une croyante comme moi, biaisé par l'hypothèse inévitable que D.ieu, béni soit-Il, n'est absolument pas intervenu dans toute cette histoire. Par exemple : À partir du moment où un auteur évoque l'idée que la prophétie de la destruction du Temple serait antérieure à la destruction du Temple, cet auteur fait preuve d'une audace condamnée immédiatement comme non-scientifique. Pour le nouveau fil, je vous laisse faire car je n'ai aucune idée du sujet que vous voulez approfondir. à bientôt très cordialement pauline | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Mer 27 Mar 2013 - 20:58 | |
| [quote] - Citation :
- pauline.px a écrit:
- Bonjour Dan26
Vous semblez confondre "preuve" et "consensus", voire "pensée unique". Tu reconnais donc que la totalité des historiens exégètes sont unanimes pour cette datation tardive, puisque tu indiques "par erreur que c'est une pensée unique ".Tu sais comme moi que le premier père de l'église à mentionner cet evangile est Irénée seulement en 180 dans son" contre les Hérésie", et qu'aucun père de l'église avant ni ne le mentionne ni ne site des passages dans leurs apologies!! La majorité des spécialiste attribue ce texte à un dénommé Jean dit l'ancien . Une preuve intrinsèque indiscutable quand L'auteur parle de Jean il n'utilise pas la première personne du singulier - Citation :
- Je vous rappelle que ce consensus est, aux yeux d'une croyante comme moi, biaisé par l'hypothèse inévitable que D.ieu, béni soit-Il, n'est absolument pas intervenu dans toute cette histoire.
Ferais tu comme les musulmans, qui sont incapables de citer le prophète sans rajouté des termes dépassés de soumission; nous sommes 21 eme siècle ma chère Pauline !!! Je ne comprends pas ce que vient faire dieu dans ton argumentation historique . - Citation :
- Par exemple :
À partir du moment où un auteur évoque l'idée que la prophétie de la destruction du Temple serait antérieure à la destruction du Temple, cet auteur fait preuve d'une audace condamnée immédiatement comme non-scientifique.
C'est une question de logique pure c'est tout . On ne peut par exemple nier que le Nt a été écrit en partie pour se faire se réaliser des prophétie qui n'en étaient pas , il suffit pour cela de comparer par exemple les détails de la crucifixions, et des passages des Psaumes , la méthode est flagrante . - Citation :
- Pour le nouveau fil, je vous laisse faire car je n'ai aucune idée du sujet que vous voulez approfondir.
Je voulais juste approfondir l'évangiles de jean, pour te démontrer sa composition tardive, ses rajouts, ses contradictions, la façon dont il a été assemblé , la raison pour la quelle l'église ne l'a accepté que tardivement , etc etc une analyse pointu de cet évangile qui je confirme est très tardif et non écrit par Jean l’apôtre . Excuse moi pour le tutoiement mais je trouve cela plus sympa. Me trouver seul sur ce thème ne m’intéresse pas Amicalement | |
| | | pauline.px Désinscrit à sa demande
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 28 Mar 2013 - 13:36 | |
| Bonjour Dan 26 - dan 26 a écrit:
- Tu reconnais donc que la totalité des historiens exégètes sont unanimes pour cette datation tardive
Non. Connaissez-vous les travaux de Pierre Perrier ? Voir sa présentation chez wikipedia [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - dan 26 a écrit:
- Tu sais comme moi que le premier père de l'église à mentionner cet evangile est Irénée seulement en 180 dans son" contre les Hérésie", et qu'aucun père de l'église avant ni ne le mentionne ni ne site des passages dans leurs apologies!!
Vous en connaissez donc beaucoup des Pères de l'Église avant 180 ? Et vous disposez de telle quantité de textes d'avant 180 que vous pouvez en tirer des conclusions aussi radicales. Je vous rappelle le principe de base de l'échantillonnage : quand l'échantillon est petit, rien de significatif ne peut en être déduit. - dan 26 a écrit:
- Une preuve intrinsèque indiscutable quand L'auteur parle de Jean il n'utilise pas la première personne du singulier
Relisez les Psaumes, et vous constaterez que les principes de l'énonciation antique ne sont pas aussi simplistes que celui que vous suggérez. Et écoutez Alain Delon... Êtes-vous vraiment certain que toutes les autobiographies sont écrites à la première personne ? - dan 26 a écrit:
- Ferais tu comme les musulmans, qui sont incapables de citer le prophète sans rajouté des termes dépassés de soumission; nous sommes 21 eme siècle ma chère Pauline !!! Je ne comprends pas ce que vient faire dieu dans ton argumentation historique .
Feriez-vous comme beaucoup d'athées : ne pas supporter l'expression d'une conviction religieuse ? Pour avoir l'honneur de communiquer avec vous, dois-je adopter un ton, un style, des expressions... dépouillés de toutes traces religieuses. - dan 26 a écrit:
C'est une question de logique pure c'est tout . On ne peut par exemple nier que le Nt a été écrit en partie pour se faire se réaliser des prophétie qui n'en étaient pas , il suffit pour cela de comparer par exemple les détails de la crucifixions, et des passages des Psaumes , la méthode est flagrante .
Vous vous livrez à un procès d'intention. Votre affirmation suppose que D.ieu, béni soit-Il, n'intervient jamais. Et ainsi, vous vous enlisez dans une logique circulaire : Puisque D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas, les prophéties ne peuvent pas se réaliser avec précision, donc les Très Saintes Écritures sont des élucubrations humaines, ce qui confirme que D.ieu, béni soit-Il, n'y est pour rien puisqu'Il n'existe pas. - dan 26 a écrit:
la raison pour la quelle l'église ne l'a accepté que tardivement , etc etc une analyse pointu de cet évangile qui je confirme est très tardif et non écrit par Jean l’apôtre .
Si vous ne m'obligez pas à nier l'existence de D.ieu, béni soit-Il, je ne vois pas d'inconvénient au débat. Je vais essayer d'initier un tel sujet. très cordialement pauline | |
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| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 28 Mar 2013 - 22:56 | |
| [quote] - pauline.px a écrit:
- Bonjour Dan 26
- dan 26 a écrit:
- Tu reconnais donc que la totalité des historiens exégètes sont unanimes pour cette datation tardive
Non. Connaissez-vous les travaux de Pierre Perrier ? Voir sa présentation chez wikipedia [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Primo les travaux de Perrier sont tres anciens et dépassés, cette théorie de la tradition Orale, a été imaginée afin de "boucher" le trou qu'il y a entre la tradition écrite, et les faits qui sont racontés (2 à 4 générations entre les deux) . Il est totalement impossible au cerveau humain, de transmettre une histoire de dizaines de pages d'une façon fidéle sur plusieurs génération , c'est une erreur monumentale désolé . Il suffit de faire le jeux du message , pour s'en rendre compte . - Citation :
- dan 26 a écrit:
- Tu sais comme moi que le premier père de l'église à mentionner cet evangile est Irénée seulement en 180 dans son" contre les Hérésie", et qu'aucun père de l'église avant ni ne le mentionne ni ne site des passages dans leurs apologies!!
Vous en connaissez donc beaucoup des Pères de l'Église avant 180 ? Et vous disposez de telle quantité de textes d'avant 180 que vous pouvez en tirer des conclusions aussi radicales. Mais bien ma chère pauline, voir Barnabé, Clément, Ignace, Polycarpe, justin etc dont j'ai une grande partie des écrits , tous font référence à l'AT, aucun aux évangiles , voir les pères apostoliques à ,ce sujet - Citation :
- Je vous rappelle le principe de base de l'échantillonnage : quand l'échantillon est petit, rien de significatif ne peut en être déduit.
Les actes de Barnabé; le premier épitre de clément, les lettres d'Ignace d'antioche, l'epitre de Barnabé, la grande apologie, et le Dialogue avec Tryphon de justin, sont de long textes connus , tu devrais te renseigner avant de dire cela ma chère pauline.
- dan 26 a écrit:
- Une preuve intrinsèque indiscutable quand L'auteur parle de Jean il n'utilise pas la première personne du singulier
- Citation :
- Relisez les Psaumes, et vous constaterez que les principes de l'énonciation antique ne sont pas aussi simplistes que celui que vous suggérez.
Et écoutez Alain Delon... Êtes-vous vraiment certain que toutes les autobiographies sont écrites à la première personne ? Ce n'est pas une autobiographie, c'est un texte où l'auteur fait partie du texte. Je ne vois pas ce que vient faire Delon dans ton exposé !! - Citation :
- dan 26 a écrit:
- Ferais tu comme les musulmans, qui sont incapables de citer le prophète sans rajouté des termes dépassés de soumission; nous sommes 21 eme siècle ma chère Pauline !!! Je ne comprends pas ce que vient faire dieu dans ton argumentation historique .
Feriez-vous comme beaucoup d'athées : ne pas supporter l'expression d'une conviction religieuse ? Pour avoir l'honneur de communiquer avec vous, dois-je adopter un ton, un style, des expressions... dépouillés de toutes traces religieuses. Oui a moins que tu veuilles faire du prosélytisme . Puis sincèrement avec un athée cela est un peu ridicule excuse moi .
[quote="dan 26"] C'est une question de logique pure c'est tout . On ne peut par exemple nier que le Nt a été écrit en partie pour se faire se réaliser des prophétie qui n'en étaient pas , il suffit pour cela de comparer par exemple les détails de la crucifixions, et des passages des Psaumes , la méthode est flagrante . - Citation :
- Vous vous livrez à un procès d'intention.
Votre affirmation suppose que D.ieu, béni soit-Il, n'intervient jamais.
Tu sembles oublier que tu échanges avec un athée , athée qui nie la notion d'un Dieu interventionniste - Citation :
- Et ainsi, vous vous enlisez dans une logique circulaire :
Puisque D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas, les prophéties ne peuvent pas se réaliser avec précision, donc les Très Saintes Écritures sont des élucubrations humaines, ce qui confirme que D.ieu, béni soit-Il, n'y est pour rien puisqu'Il n'existe pas. non désolé c'est le contraire , au regard des impossibilités, contradictions, erreurs, anomalies, répétitions, emprunt que l'on retrouve dans la bible cela démontre bien que ceux sont des hommes qui l'on écrite , et donc que Dieu sort de l'imagination des hommes (pour moi bien sûr) . ,
- dan 26 a écrit:
la raison pour la quelle l'église ne l'a accepté que tardivement , etc etc une analyse pointu de cet évangile qui je confirme est très tardif et non écrit par Jean l’apôtre .
- Citation :
- Si vous ne m'obligez pas à nier l'existence de D.ieu,
béni soit-Il, je ne vois pas d'inconvénient au débat. Je vais essayer d'initier un tel sujet.
Que veux tu que je t'oblige , c'est ridicule tu es bien libre de croire à ce que tu veux, (Dieu, bouddha, la fée Carra-bosse, Ganesch, Raêl etc mais quand tu discutes avec une autre personne tu dois te défaire des tes oripeaux , et essayer de penser seule.Je ne te demande pas de ne pas croire, c'est ton problème ; mais de penser par toi même . Amicalement . | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 77 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Jeu 28 Mar 2013 - 23:11 | |
| [quote] - pauline.px a écrit:
Pouvez-vous m'indiquer un livre du 21ème siècle qui inclut ces éminents auteurs dans sa bibiographie ? Excuse moi, j'avais oublié de te répondre à ce sujet, tous les textes universitaires concernant le phénomène religieux, édités par les belles lettres par exemple , font référence dans leur bibliographie à certains modernistes . Voir par exemple "les cultes à Mystères dans l'antiquité de Walter Burkert et bien d'autres .Voir aussi par exemple des auteurs comme Tom Harpur Timothy Freke, Peter Gandy, Alvar Ellegard, Rober Price, Didier Fougeras(coordinateur de la nouvelle Bible second) etc Amicalement
| |
| | | Petit Phils Professeur
Nombre de messages : 993 Age : 29 Localisation : Avec toi Date d'inscription : 11/04/2012
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 7:19 | |
| C'est quoi le problème avec "béni soit-il" ? Pas besoin de le barrer à chaque fois: c'est une citation... | |
| | | obie 1 Exégète
Nombre de messages : 3683 Age : 54 Localisation : loire Date d'inscription : 12/06/2009
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 10:01 | |
| peut être qu'on a pas besoin de la mettre à chaque fin de phrase | |
| | | mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 10:24 | |
| On le met chaque fois qu'on invoque l'Eternel(beni soit-il)Les orthodoxes,Juifs et musulmans le font comme nous écrivons D.ieu avec un . entre le D et le i...vous allez le barrer aussi?Où est la liberté d'expression? | |
| | | obie 1 Exégète
Nombre de messages : 3683 Age : 54 Localisation : loire Date d'inscription : 12/06/2009
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 10:37 | |
| disons que ça alourdi la lecture et ça n'enlève rien au fait que Dieu est Dieu . | |
| | | l'intondable Exégète
Nombre de messages : 6408 Age : 74 Localisation : Europe Date d'inscription : 06/11/2010
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 11:24 | |
| liberté d'expression... pas toujours que ça. Celui qui dit dans une discussion interreligieux une phrase finissant par "Jésus, notre seigneur à tous", outrepasse ses droits en tentant d'imposer ses idéaux aux autres. Et mine de rien, dire "béni soit-il" implique qu'une 3e personne le bénisse mais sans que le rôle soit spécifiquement attribué. Ca implique qu'en absence d'une objection, ce qui est actuellement le cas qui vous dénoncez, tout le monde accepte que dieu existe et soit béni, vu que qui ne dit mot consent. Donc ces petites louanges faites impunément et à la barbe de tous ne sont pas subjectifs et sont une forme, bien que très réduite, d'imposition d'opinion. C'est insidieux et sournois, car la personne qui pratique ce type de dialogue essaie d'implanter un standard de fait malgré la réticence de la majorité. Je suis donc à favorable à barrer toutes ces louanges faites en catimini et non sollicitées qui corrompent notre société. | |
| | | mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 11:56 | |
| je ne comprends pas qu'on puisse se sentir agressé par une tautologie? Il est évident que pour un athée ou un Chrétien ou un spirite ou autre que si l'on parle de D;ieu ou Dieu ou du Grand Architecte ou du Grand Manitou...la conscience collective accepte qu'il soit béni pour tous les bienfaits et ce n'est nullement une imposition d'opinion! Dans ce cas ne parlons pas de Dieu à athée... Tu as le droit de protester mais le devoir de respecter l'autre dans ses dires et je ne pense pas que Pauline outrepasse en écrivant béni soit-il et moi en écrivant D.ieu nos droits et nos devoirs envers nos interlocuteurs...On peut juste me reprocher de faire une faute de français | |
| | | l'intondable Exégète
Nombre de messages : 6408 Age : 74 Localisation : Europe Date d'inscription : 06/11/2010
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 12:09 | |
| je t'ai expliqué. mister be, en quoi ce bout de phrase apparemment anodin viole la liberté des autres. Si pauline.px avait écrit "D.ieu que je bénis" au lieu de "D.ieu, béni soit-il", je n'aurais eu aucune objection à faire. Mais je sais surtout que vous utilisez ces tournures tautologiques (merci, j'ai appris un mot grâce à toi) sciemment pour mener une campagne de propagande religieuse discrètement. Et quand je dis vous, ce n'est pas toi en particulier, mais réellement les personnes qui ont fabriqué ces phrases toutes faites, il y a plusieurs siècles de cela.
De plus, tu es très présomptueux de décider que chaque croyant monothéiste bénisse son dieu. Les musulmans ne le bénissent pas, ils lui souhaite la paix. D'autres sectes pourraient ne pas le bénir mais faire autre chose. Et bien entendu, les athées n'acceptent pas que dieu soit béni vu qu'on ne peut bénir que quelque chose qui existe. Donc par ta phrase commençant par "Il est évident", tu tentes de nous imposer ton point de vue. La conscience collective est bien plus complexe et ne peut avoir une louange commune unanime pour dieu.
Donc, merci de respecter les croyances des autres en ne leur faisant pas dire ce qu'ils ne pensent pas. Même si c'est une façon de parler que tu as toujours entendu et utilisé dans ton entourage. | |
| | | mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 13:21 | |
| L'indontable,"honni qui mal y pense!" et il n'est pas question d'un irrespect venant de notre part mais c'est certain que je retiens ce que tu dis et si vous avez l'air de blasphémer(je ne parle en générale) même par méconnaissance,je porterai plainte aux modos... Le Christ est mort pour ça?C'est tellement futile que j'arrête d'en discuter! | |
| | | l'intondable Exégète
Nombre de messages : 6408 Age : 74 Localisation : Europe Date d'inscription : 06/11/2010
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 13:34 | |
| Dommage. Encore une fois la notion de respect varie grandement d'une personne à l'autre. C'est l'effet du choc culturel, où différents standards, considérés comme le bon sens, se heurtent. Pour un chrétien (je ne dis pas "tous les chrétiens"), il est normal et non irrespectueux de louer son seigneur publiquement, alors que pour un athée, sa croyance ne doit rester que chez celui que ça concerne. Pour un musulman, il est normal d'inviter les autres à se convertir, alors qu'une autre personne considère cela comme du prosélytisme.
Et merci de sortir un autre exemple, en parlant de la raison de la mort de jésus. Tu crois qu'il est mort pour qu'on existe aujourd'hui? Ben non. Je crois qu'il n'a pas eu de raison de mourir. D'ailleurs, toute cette histoire de sacrifice de jésus est très contestable et comporte plusieurs failles logiques graves. | |
| | | mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 13:42 | |
| Oui je crois qu'il est mort et ressuscité pour nous restaurer(c'est pour ça qu'on parle de rachat)dans notre forme originelle soit sans péché Evidemment tout cela ne prend de sens que pour les croyants! | |
| | | l'intondable Exégète
Nombre de messages : 6408 Age : 74 Localisation : Europe Date d'inscription : 06/11/2010
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 13:44 | |
| Mais tu conviendras qu'une théorie avec des failles, malgré toute la force qu'on met pour y croire, restera une théorie dépourvu de sens. | |
| | | Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 51 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 13:51 | |
| Cela me rappelle le culte de la Licorne rose invisible; c'est Dan qui va être content c'est dans le genre de la théière de Russell et du Monstre en Spaghetti volant.
L'idée de la Licorne rose invisible est apparue sur Usenet, notamment sur alt.atheism, au début des années 1990. La Licorne rose invisible est invoquée pour mettre en lumière les failles que les sceptiques voient dans les arguments sur l'existence de Dieu, par exemple en insérant « la Licorne rose invisible » à la place de « Dieu » dans un énoncé religieux
« Les Licornes roses invisibles sont des êtres d'un grand pouvoir spirituel. C'est ainsi qu'elles sont capables d'être à la fois roses et invisibles. Comme dans toutes les religions, la croyance dans la Licorne rose invisible est fondée à la fois sur la logique et sur la foi. Nous croyons sur la seule base de notre foi qu'elles sont roses, mais nous savons de façon logique qu'elles sont invisibles, justement parce que nous sommes incapables de les voir. »
Dernière édition par Gab aux citrons le Ven 29 Mar 2013 - 14:14, édité 2 fois | |
| | | l'intondable Exégète
Nombre de messages : 6408 Age : 74 Localisation : Europe Date d'inscription : 06/11/2010
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 13:53 | |
| De toutes façons, il n'y a point de salut hors Jésus RAPTOR! | |
| | | pauline.px Désinscrit à sa demande
Nombre de messages : 280 Age : 71 Localisation : bretagne Date d'inscription : 15/11/2012
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 20:53 | |
| Bonjour Gab aux Citrons - Gab aux citrons a écrit:
- La Licorne rose invisible est invoquée pour mettre en lumière les failles que les sceptiques voient dans les arguments sur l'existence de Dieu, par exemple en insérant « la Licorne rose invisible » à la place de « Dieu » dans un énoncé religieux
J'ai fait exactement la même chose avec les énoncés scientifiques, chaque fois que je vois le mot "hasard" je le remplace par "licorne bleue invisible". c'est plus gai. très cordialement pauline | |
| | | l'intondable Exégète
Nombre de messages : 6408 Age : 74 Localisation : Europe Date d'inscription : 06/11/2010
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Ven 29 Mar 2013 - 20:56 | |
| t'as déjà vu un rapport scientifique comportant le mot "hasard" (ou "random", vu que c'est toujours en anglais)? Je veux voir ça, absolument. Parce que c'est impossible. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Sam 30 Mar 2013 - 19:38 | |
| Pauline.px - Citation :
- ça sent l'antichambre du goulag.
Je vous souhaite une excellente continuation dans un forum où toute piété sera éradiquée. Mon chemin ne passe pas par Jésus, mais tu as raison sur ce point. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 77 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Sam 30 Mar 2013 - 22:01 | |
| [quote] - pauline.px a écrit:
Je vois comme une contradiction entre ces deux phrases à moins que, malgré l'absence de vérité scientifique, vous soyez en mesure prouver que l'évangile selon saint Jean est tardif. Puis vous prouverez que ce qui est tardif ment et invente. Facile , il ne peut avoir été écrit par Jean l'auteur car il n'utilise pas la première personne du singulier quand il parle de Jean, ensuite ne 1,40 montre bien que c'est quelqu'un qui a entendu Jean qui ecrit le textes, le fameux Jean l'ancien, ensuite Papia en 140 dit bien que Jean l'auteur de l'évangile est mort en 130 ; l - Citation :
- dan 26 a écrit:
Non désolé la source "Q" n'est qu'une hypothèse, il est donc impossible de dire ce qu'elle contient . C'est une hypothèse qui répond à une définition très précise. Définition que vous semblez ignorer.
Je vous conseille donc L'Evangile inconnu : La source des paroles de Jésus de Frédéric Amsler.
Malheureusement pour toi j'ai ce livre, il s'agit d'une hypothèse qui détermine la source supposée "q" introuvable en recensant les points commun de tous les évangiles synoptiques avec le fameux évangiles de Thomas, c'est tout rein de bien sérieux. . - Citation :
- dan 26 a écrit:
une génération étant déterminée par période de 25 ans , 4 générations égalent 100 ans Jean datant de 111 environ , cela fait [u]presque 4 générations, donc totalement pas crédible .
1 ) Belle approximation révélatrice d'un état d'esprit dépréciatif : (111 - 33)/ 25 = 3,12 = 4. Tu n'as certainement pas lu le mot" presque "que je souligne, et ignore qu'il n'y a à ce jour aucune preuve précise des date de naissances et de sa mort définies par denys le petit en 525 .
- Citation :
- 2 ) Avez-vous des preuves pour le 111 ?
Voir les travaux des modernistes à ce sujet. - Citation :
- dan 26 a écrit:
Ce qui n'est pas le cas des auteurs des évangiles, aucun n’était présent .
1 ) Vous n'en savez rien. Luc et Marc n’étaient pas des apôtres mais des disciples de Paul et Pierre donc pas des témoins direct. Jean est dit jean l'ancien étant mort vers l'an 130 d’après Papia il ne pouvait être l’apôtre. Mathieu ne pouvait critiquer les publicains (collecteur d'impots) l'étant lui même, et parle à la 3eme personne du singulier en parlant de lui .Et surtout parler en 23 35 d'un fait que c’était passé en 70 à la chute de Jérusalem. - Citation :
- 2 ) Il arrive que des livres "tardifs" sur la shoah ou sur la guerre d'Algérie évoquent des faits jusqu'alors ignorés, considérez-vous a priori que ces faits qui ne sont pas confirmés par un témoin indépendant sont faux ?
Non parce qu'il y a d'autres sources directes incontestables , les photos, les survivants, les batiments, les musés - Citation :
- C'est très révélateur de remplacer "tradition orale" par "ouï dire".
Toujours la même machine à déprécier. La tradition orale , n'est pas crédible sur plusieurs siècles pour des textes longs, c'est totalement impossible l - Citation :
- dan 26 a écrit:
- Les anomalies démontrent bien que les auteurs n’étaient ni présent , ni ne connaissaient les rites coutumes, lieu , histoire de leur pays .
Veuillez nous donner des exemple précis chez saint Jean, SVP 3 ans de vies publiques dans Jean , 1 dans les synoptiques, Jean 6,56 totalement impossible dans un pays juif . Contradiction entre 7 8 et 7 ,14, Contradiction entre 7 42, et prophétie de Michée , JC docéte dans 8,23, age de JC en 8 57, contradiction dans 14,10 etc etc il faudrit un livre pour décrire les contradictions. Je sais tu vas essayer de les expliquer mais désolé elles sont là , - Citation :
- dan 26 a écrit:
- cela prouve qu'ils ont été composé sur plusieurs années par des auteurs qui ont affinées ceux ci en fonction des controverses qu'ils subissaient
1 ) Évidemment une hypothèse ne prouve rien, 2 ) Vous supposez que le récit serait progressivement adapté à des controverses, est-ce prouvé ? n'est-ce pas au contraire les historiens qui projettent sur le texte des controverses dont ils ignorent tout mais qui leur sont utiles pour valider leur thèse ? Quelles sont les sources extérieures qui décrivent ces controverses et leur histoire ? Il suffit d'étudier les premières sectes chrétiennes pour s'en rendre compte - Citation :
- dan 26 a écrit:
-
L'évangile de Jean a été écrit tardivement afin de faire croire que JC est Dieu incarné, c'est un texte écrit pour faire passer une idée théologique. Lisez ou relisez les Targums palestiniens et vous constaterez que cette prétendue idée théologique du Logos est une banalité pour le Judaïsme de cette époque. Tout à fait le logo ayant été imaginé par Philon d'Alexandrie , donc pas d'origine chretienne .
[quote] - dan 26 a écrit:
- Dis moi si tu retrouves la notion de Dieu incarné dans les synoptiques ?C'est ecrit en clair dans Jean, cet évangile a été écrit pour faire croire......
Cette idée existe ailleurs sous une autre forme, beaucoup plus révolutionnaire. Si vous trouvez que "LE fils de D.ieu" n'est pas une idée théologique alors qu'est-ce qu'une idée théologique ? Il y a une grosse différence entre fils de Dieu, et dieu incarné dans un corps humain . L'incarnation n'est présente que dans Jean . ce qui rend la dernière parole de JC impossible . - Citation :
- La curiosité sur laquelle vous pourriez vous pencher est que si "le Verbe de D.ieu qui advient auprès de l'humain", béni soit-Il, est une banalité biblique, ce n'est pas le cas de "le fils de D.ieu", béni soit-Il, qui est une nouveauté.
Par exemple, ça c'est c'est une incroyable nouveauté : Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été données par Mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Désolé cela ne veut strictement rien dire encore une fois . - Citation :
Les synoptiques ne semblent pas être composés par un GPS. Quel était le projet rédactionnel ? Tu ne réponds pas à la question, aucun évangile ne donne le même parcours en Palestine , alors que ces évangiles d’après toi seraient rédigés par des personnes ayant suivit JC, c'est donc totalement inconcevable . - Citation :
- En attendant, fiez-vous à saint Jean.
Pourquoi ? Veux tu dire que les synoptiques sont faux, mais c'est quoi cette bible , qui aurait des erreurs ? Amicalement
| |
| | | lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14042 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Lun 1 Avr 2013 - 20:10 | |
| Dan 26 ne recommence pas à inonder les fils d'une enfilade de messages successifs où tu parles pour ne rien dire. | |
| | | sankaras Etudiant
Nombre de messages : 117 Age : 38 Localisation : Gondawa Date d'inscription : 27/03/2013
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Lun 1 Avr 2013 - 21:56 | |
| Dieu est Parfait, l'Homme est imparfait. Dieu a créé l'Homme...imparfait, orgueilleux. Le mal vient de l'orgueil...? Notre jugement est donc imparfait...
Le mal s'auto-détruira de lui même. Mais l'Homme est impatient...
Combien vaut la Vie ? La Vie est inestimable ! Dieu nous a donné la Vie... Nous ne pouvons qu'être reconnaissant...
Certains sont reconnaissant, "les orgueilleux" ne le sont pas... | |
| | | Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 51 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ? Lun 1 Avr 2013 - 22:26 | |
| Le fait de croire ou non n’enlève en rien la nature de notre imperfection. Je suis d'accord de dire qu'être humble c'est reconnaitre nos limites et qu'être orgueilleux seraient de les ignorer.
L'évolution d'une espèce est une affaire d'adaptation à son environnement. Nous sommes inférieur par rapport à d'autres espèce, sans notre technologie, nous mourrions de faim et de froid. Parce que nous manquons d'adaptabilité, nous cherchons à transformer notre environnement à notre convenance. Ce qui nous donne l'impression d'être les plus évolués de la planète. Ainsi l'homme le fait aussi pour ses sociétés. Les religions sont souvent inadapté, alors elles cherchent maladroitement à montrer leur supériorité à leur tour, par les transformations et le nombre d'adeptes qu'elles occasionnent.
Il est possible que sur d'autres planètes les vies émergentes vivent de façon bien plus avancée que nous, parce qu'elles en vivent en symbiose avec leur planète. | |
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