secte ou religion

Triskèle a écrit:

Obie
j'ai été "voir" une des pire sectes, je m'y suis engagée, et j'en suis sortie le jour où je l'ai décidé. J'y ai été pour étudier leurs méthodes, et je dois reconnaître qu'elles sont très dangereuses, je ne le conseillerais à personne. A un moment doné, j'ai réalisé que leur volonté remplaçait la mienne: ils agissent à un niveau inconscient. C'est à ce moment que j'ai quitté: on ne joue pas avec le feu.

Mais tout ce qui est catalogué de "secte" n'est pas aussi liberticide. Il y a des "sectes" où la liberté de sortir est totale, où les membres ne subissent aucune pression (anthroposophie, FBU par ex). Dès qu'on prononce le mot "secte", cela cause une espèce d'hystérie, alors que peu d'entre elles sont aussi dangereuses que la scientologie.

Mon post était un tantinet provocateur, ce qui ne te donne pas le droit de me juger et de me faire des procès d'intentions, comme tu le fais sans me connaître. Restons sur le plan des principes, OK ?
C'était surtout pour répondre à Dan qui considère comme normal qu'un chef d'entreprise gagne des sommes indécentes, des parachutes dorés faramineux, alors que pour les sectes et religions, il en fait un scandale.

J'allais nuancer mon post dans le sens que tu le fais, mais cela aurait diminué l'impact de mon message. Je pense qu'il faut au moins une fois se poser sérieusement la question, observer ce qui se passe autour de nous, ce qu'on nous fourgue comme modèle de vie via les films et la pub, qu'on réalise à quel point on est harcelé et qu'on harcèle nos enfants: on ne s'en rend même plus compte ! C'est vrai pour les religions aussi: tant qu'on est dedans, on ne s'en rend pas compte. Avoir pu faire la comparaison entre les méthodes sectaires et le harcèlement publicitaire et les média, je le répète: ce sont les mêmes techniques. Culpabilisation (ex: si tu veux te soigner "autrement"), rejet (marginalisation), promesse de bonheur à travers des images mensongères (des familles jeunes et belles qui consomment de la malbouffe), destruction de la santé mentale et physique (record de dépression et de consommation de médicaments), conditionnement des élèves vers la société de consommation et l'industrie jusque dans les universités, etc. Pour ce dernier point, j'ai des témoignages directs, aussi bien d'élèves que de professeurs.

Il y a aussi le très grave problème de la liberté d'expression dans les média qui se réduit de plus en plus, encore une caractéristique sectaire.

Je suis moi-même en marge de cette société, je refuse l'hyper-consommation, j'ai opté pour une "simplicité volontaire" qui ne rejette pas la modernité, mais j'ai toujours essayé de le faire de telle façon à ne pas me mettre en marge de la société, parce que j'estime qu'on peut la faire changer de l'intérieur. Je joue le rôle du "ver dans le fruit".
C'est en effet tout à fait possible, mais je n'oserais pas dire que c'est facile. On finit par se regrouper entre "bobos écolos" ronronnants d'auto-satisfaction, et vivre dans un monde à part, mais bon, comme tu dis, à nous de choisir à quel point.

Toi tu as la capacité de prendre du recul, mais tout le monde ne l'a pas. Il suffit de voir dans les supermarchés, les personnes à très bas revenus acheter des saloperies vantées par les publicités, et ne plus avoir de sous pour acheter des fruits et légumes. Ils sont entièrement embrigadés dans cette "secte" de la société de consommation, qui a contaminé une très grande majorité de nos concitoyens, et répand sa peste dans le monde entier.
Son danger n'est pas du côté de la privation directe de liberté, mais dans la quantité de personnes qu'elles touche dans le monde, et du mode de vie catastrophique pour l'écologie et l'éthique qu'elle entraîne. Ceux qui réagissent à un niveau politique se font écarter, voire assassiner.

Pour reprendre tes expressions: libre à toi de ne pas le voir.

(Mais je ne t'en veux pas, hein ! On est juste là en train d'échanger des propos )

premièrement si te contredire , c'est te juger et bien ne discute avec personne tu seras en accord avec toi-même , comme ça il n'y aura pas de conflit ok ?

on parle de religion ou de probèmes de société ? parceque les sectes c'est avant tout ( à part de rare exception ou le gourou c'est le produit ) religieux , alors je ne vois pas pourquoi tu t'enflammes à parler des publicité , c'est pas la même chose .

L'antroposophie repose sur les écrits de Steiner , je connais bien , il ya à boire et à manger c'est vrai .

Pour la liberté d'expression dans les médias ? quel rapport avec les sectes ?
quand à nos enfants , la responsabilité nous est pleine et entière , après ils prendront le relais . nous nous sommes ecartés du sujet :

SECTES ET RELIGIONS

obie 1 a écrit:

premièrement si te contredire , c'est te juger et bien ne discute avec personne tu seras en accord avec toi-même , comme ça il n'y aura pas de conflit ok ?

bien vue Obie! Mais avec Triskèle c'est la paille et la poutre.

obie.
il y a 2 choses qui s'entremelent :

- le but : pour une société commerciale vendre ses produits, pour une secte obtenir des adeptes serviles. C'est donc plutôt différent, à moins de considérer le sujet de la secte comme un "produit" ..

- les methodes : en effet, là par contre il y a des techniques similaires : les sectes(ou les services secrets) utilisant des techniques d'abrutissement de la pensée par repetition de type vendeur de couches-culottes (cf ecoles coranniques, TJ) de flatterie de l'acheteur, de séduction.

Peeso, je pense que le "religieux" n'est que miroir aux alouettes qu'on presente aux adeptes pour les berner. "On attrappe pas les mouches avec du vinaigre"

Personne a écrit:

juju a écrit:

obie 1 a écrit:

premièrement si te contredire , c'est te juger et bien ne discute avec personne tu seras en accord avec toi-même , comme ça il n'y aura pas de conflit ok ?

bien vue Obie! Mais avec Triskèle c'est la paille et la poutre.

Ce genre de remarque élitiste, n'entre pas dans le cadre des échanges du forum et encore moins du sujet.

Ceci est un avertissement.

C'était en réponse à ceci:



deux poids, deux mesures ?

janot2012 a écrit:

obie.
il y a 2 choses qui s'entremelent :

- le but : pour une société commerciale vendre ses produits, pour une secte obtenir des adeptes serviles. C'est donc plutôt différent, à moins de considérer le sujet de la secte comme un "produit" ..

- les methodes : en effet, là par contre il y a des techniques similaires : les sectes(ou les services secrets) utilisant des techniques d'abrutissement de la pensée par repetition de type vendeur de couches-culottes (cf ecoles coranniques, TJ) de flatterie de l'acheteur, de séduction.

Peeso, je pense que le "religieux" n'est que miroir aux alouettes qu'on presente aux adeptes pour les berner. "On attrappe pas les mouches avec du vinaigre"

tu as entièrement raison , il ya une vision mercantile chez les sectes , qu'il n'y a pas dans les religions traditionnelle

obie 1 a écrit:

as entièrement raison , il ya une vision mercantile chez les sectes , qu'il n'y a pas dans les religions traditionnelle

Encore cet essentialisme, comme s'il y avait un fossé, une différence de nature, entre ce qu'on appelle "secte" et ce qu'on appelle "religion". Je préfère de loin le distinguo de Renan posé au début du fil : une religion est une secte qui a réussi...

J'ai expérimenté quelques mouvements sectaires, pas les pires mais ils l'étaient assez pour me faire fuir. Pour le coup j'ai pris conscience que ce qui m'en avait fait fuir m'avait aussi fait fuir l'Eglise Catholique, qu'il n'y a pas de différence fondamentale, juste de degré.

à+

D'accord thar, il n'y a pas de distinction majeure et indiscutable !
Les legislateurs ont mis le curseur à un point arbitraire sur la base de criteres clairs.
Le classement "sectes" est ainsi arbitraire mais repond à une realité sur la base de ces criteres.
bien sûr que tous les mouvements, ECAR compris, ont cultivé un elitisme bien pratique

NB, s'envoyer mutuellement la parabole de la paille et de la poutre est evidemment improductif, chacun pouvant retorquer avec la même parabole... Ca pollue en effet les debats.
JC a-t-il demandé de voir "une poutre" au lieu d' "une paille" chez l'autre ?

tchar a écrit:

obie 1 a écrit:

as entièrement raison , il ya une vision mercantile chez les sectes , qu'il n'y a pas dans les religions traditionnelle

Encore cet essentialisme, comme s'il y avait un fossé, une différence de nature, entre ce qu'on appelle "secte" et ce qu'on appelle "religion". Je préfère de loin le distinguo de Renan posé au début du fil : une religion est une secte qui a réussi...

J'ai expérimenté quelques mouvements sectaires, pas les pires mais ils l'étaient assez pour me faire fuir. Pour le coup j'ai pris conscience que ce qui m'en avait fait fuir m'avait aussi fait fuir l'Eglise Catholique, qu'il n'y a pas de différence fondamentale, juste de degré.

à+

quand Renan à dit cela , il faut que tu soulignes une chose , il n'y avait aucune de ces sectes modernes destructrices qui pullulent ! cependant il a raison sur un point : les religions furent toutes des sectes .

moi aussi j'ai fuit l'eglise catholique , non pas parce que c’était sectaire , ça ne l'était pas à mes yeux , mais elle était à coté de la plaque et ne me correspondait plus

Je remarque tout de même une constante chez la plupart des internautes de ce forum, c'est que vous êtes nombreux à avoir adhéré volontairement à une secte ou une religion... Moi jamais, je dois l'avouer, ni l'un, ni l'autre et je me sens très étrangère à tout cela mais pour voir sur vous tous ce qu'il en résulte, je sais que j'ai su faire les bons choix en ne me laissant jamais embarquer dans ce genre de choses.

Je n'ai aucune expérience sur ces choses si ce n'est un point de vue extérieur et je dois avouer que mon jugement sur la question de tout ces mouvements spirituels a toujours été pertinent pour être en parfait accord avec vos témoignages. Mais une question me tarraude:

Qu'est ce qui vous pousse ou vous poussait individuellement vers des communautés spirituelles ( sectes ou religions) ??

Franchement, je n'ai jamais eu ce désir...

janot2012 a écrit:

D'accord thar, il n'y a pas de distinction majeure et indiscutable !
Les legislateurs ont mis le curseur à un point arbitraire sur la base de criteres clairs.
Le classement "sectes" est ainsi arbitraire mais repond à une realité sur la base de ces criteres.

Oui, mais il est dépassé, ce classement. On parle de "dérives sectaires" encore une fois.

Parce que si on en reste à secte ou pas secte, et si je suis dirigeant d'un mouvement classé secte, je ne vais pas me fatiguer à corriger les dérives puisque je resterai secte. De même, si mon mouvement n'est pas classé secte, je ne vais pas m'inquiéter d'éventuelles dérives puisque je ne suis pas secte.

à+

Citation :

Construire pour l'avenir est un projet de concerts organisé par l'Église Protestante Évangélique de Créteil. Leur but est de récolter des fonds pour la construction de notre nouvelle église.

zarzou a écrit:

Je remarque tout de même une constante chez la plupart des internautes de ce forum, c'est que vous êtes nombreux à avoir adhéré volontairement à une secte ou une religion... Moi jamais, je dois l'avouer, ni l'un, ni l'autre et je me sens très étrangère à tout cela mais pour voir sur vous tous ce qu'il en résulte, je sais que j'ai su faire les bons choix en ne me laissant jamais embarquer dans ce genre de choses.

Je n'ai aucune expérience sur ces choses si ce n'est un point de vue extérieur et je dois avouer que mon jugement sur la question de tout ces mouvements pirituels a toujours été pertinent pour être en parfait accord avec vos témoignages. Mais une question me tarraude:

Qu'est ce qui vous pousse ou vous poussez individuellement vers des communautés spirituelles ( sectes ou religions) ??

Franchement, je n'ai jamais eu ce désir...

c'était avant internet très chère , ma soif de recherche , je l'ai glané ici et là , je regrette pas , ma force de caractère , ce n'est pas d'avoir adhéré , c'est d'avoir pris uniquement ce dont j'avais besoin

c'est pour ça que je viens sur ce forum

et puis indirectement , si t'as acheté des ouvrages , visité des lieux dit " saints " , participé à des débats , tu as cautionné .

Moi je connais de vrais athée , jamais tu les verrais sur un forum comme celui la .

Participer c'est adhérer

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

D'accord thar, il n'y a pas de distinction majeure et indiscutable !
Les legislateurs ont mis le curseur à un point arbitraire sur la base de criteres clairs.
Le classement "sectes" est ainsi arbitraire mais repond à une realité sur la base de ces criteres.

Oui, mais il est dépassé, ce classement. On parle de "dérives sectaires" encore une fois.

Parce que si on en reste à secte ou pas secte, et si je suis dirigeant d'un mouvement classé secte, je ne vais pas me fatiguer à corriger les dérives puisque je resterai secte. De même, si mon mouvement n'est pas classé secte, je ne vais pas m'inquiéter d'éventuelles dérives puisque je ne suis pas secte.à+

très juste ! La solution est donc inviduelle ! Il revient à chacun à s'interroger EN PRIORITE SUR LE GROUPE AUQUEL IL APPARTIENT si celui porte atteinte à son discernement, ses libertés, s'il accepte la diversité, s'il ya culte de la personnalité ! si cest le cas, il faut fuir avant qu'il soit trop tard!

janot2012 a écrit:

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

D'accord thar, il n'y a pas de distinction majeure et indiscutable !
Les legislateurs ont mis le curseur à un point arbitraire sur la base de criteres clairs.
Le classement "sectes" est ainsi arbitraire mais repond à une realité sur la base de ces criteres.

Oui, mais il est dépassé, ce classement. On parle de "dérives sectaires" encore une fois.

Parce que si on en reste à secte ou pas secte, et si je suis dirigeant d'un mouvement classé secte, je ne vais pas me fatiguer à corriger les dérives puisque je resterai secte. De même, si mon mouvement n'est pas classé secte, je ne vais pas m'inquiéter d'éventuelles dérives puisque je ne suis pas secte.à+

très juste ! La solution est donc inviduelle ! Il revient à chacun à s'interroger EN PRIORITE SUR LE GROUPE AUQUEL IL APPARTIENT si celui porte atteinte à son discernement, ses libertés, s'il accepte la diversité, s'il ya culte de la personnalité ! si cest le cas, il faut fuir avant qu'il soit trop tard!

très bien resumé

obie 1 a écrit:

JR a écrit:

Je crois que dès qu'on affiche des croyances ou son appartenance à une religion, une philosophie, on subit un conditionnement. Obie tu n'écoutes pas le curé mais tu crois que ce que les esprits te racontent, je ne vois pas la différence, tu es conditionné à la croyance aux esprits.

ah non , tu me connais pas , je ne crois pas les esprits sur ce qu'ils ecrivent sans je soumette tout à la raison !!!!!! les esprits ont été des hommes , ils ne savent pas tout et l'immense majorité conservent toute leur humanité .

le conditionnement TU LE CHOISIS !!!!!

Oui mais le conditionnement, l'endoctrinement de la société matérialiste, la plupart le subisse, sans en avoir conscience, c'est encore pire.

Si celui qui préfère le conditionnement d'un mouvement religieux qui s'oppose à cette société (qui a perdu tout sens de la vie) qui a d'autres valeurs, une autre vision du monde, je n'y vous pas d'inconvénient si c'est un choix d'adulte bien réfléchi. Est-ce que l'on reproche aux moines de quitter le monde et d'entrer dans une secte ?

Citation :

ah non , tu me connais pas , je ne crois pas les esprits sur ce qu'ils ecrivent sans je soumette tout à la raison !!!!!! les esprits ont été des hommes , ils ne savent pas tout et l'immense majorité conservent toute leur humanité .

et d'après quels critères tu les soulmts à la raison ? ceux de la science ? ou de tes croyances ?

Je ne te reproche pas tes croyances puisque tout le monde en a, moi aussi, mais tu ne peux pas dire que ce ne sont pas des croyances, disons qu'elles te conviennent mais ne sont pas la vérité pour autant...

tiens je me mets à faire du dan26 .

heu..amicalement

zarzou a écrit:

Qu'est ce qui vous pousse ou vous poussait individuellement vers des communautés spirituelles ( sectes ou religions) ??

Pour ce qui me concerne, j'y ai trouvé quelques idées et règles de vie qui me servent toujours un peu de repères, en même temps que des pressions que j'ai trouvées abusives.

C'est pourquoi la dichotomie simpliste secte ou pas secte me hérisse le poil...

à+

JR a écrit:

Oui mais le conditionnement, l'endoctrinement de la société matérialiste, la plupart le subisse, sans en avoir conscience, c'est encore pire.

la difference, l'indice imparable, c'est que nous sommes capables de discuter si nous sommes ou pas victimes d'un conditionnement politique, publicitaire et que nous sommes prêts à accepter l'eventualité d'être trompés, conditionnés par la pub, le discours politique.

Essaie donc, dans une discussion avec un TJ, de lui faire envisager qu'il pourrait, peut être, être trompé, conditionné par sa Tour de Garde et son Comité Central !
Un catholique accepte que le pape se trompe et s'autorise à le critiquer ! voila un comportement de liberté(comme celle qu'indique JC) et de non-sectarisme !
Tchar, aux extremes la differentiation secte-religion est simple et evidente :
Un catholique n'est pas victime de secte, un TJ est clairement dans une secte (il te suffit de lire leurs publications : un adepte doit croire tout, sinon il est excommunié).

c'est plus compliqué dans des organisations moins marquées.
Exemple la francmaconnerie a des caracteres sectaires (elitisme, secret, ordre,...)Pour autant elle preconise liberté, critique et la sortie est simple et sans pression. et pourtant de son sein sont issus des sectes tres dangereuses(OTS).

obie 1 a écrit:

c'était avant internet très chère , ma soif de recherche , je l'ai glané ici et là , je regrette pas , ma force de caractère , ce n'est pas d'avoir adhéré , c'est d'avoir pris uniquement ce dont j'avais besoin

c'est pour ça que je viens sur ce forum

Je te remercie doublement d'avoir répondu à ma question parceque c'est vrai que j'ai un peu de mal à comprendre cette démarche spirituelle venant d'un homme comme toi justement qui a je trouve, la tête plutôt froide. Déjà, autrefois lorsque j'étais athée, il est vrai que je ne me mélais jamais à ce genre de mouvement et si par hasard il se trouvait autour de moi de individus 'spirituels' si je puis dire, je faisais en sorte de ne pas y participer et bien qu'aujourd'hui je sois bien malgré moi entrainé dans cette réalité sprituelle, je ne sais plus si je dois me sentir privilégié de l'avoir rencontré, ou au contraire me sentir misérable et dédaigneuse de ne l'avoir jamais considéré.

Grâce en tout cas, à ce qui est nait en moi de tout à fait nouveau: la spiritualité. Je daigne bien vouloir depuis reconsidérer mes sentiments à l'égard de mes semblables, démarche difficile et toute pleine d'embuches. C'est que lorsque l'on se limite avec autrui à faire des mondanités et des politesses, les choses sont assez simple. Mais dès lors que l'on creuse un peu cela devient alors franchement compliqué. Qu'est ce qui peut conduire un homme à vivre une existence plus spirituelle que matérielle ? J'ai trouvé tant de réponses que je ne sais pas au fond ce qui est raisonnable de ce qui ne l'est plus, mais il une chose avérée il y a beaucoup, beaucoup de fantasmes sur la puissance spirituelle, or, je n'ai jamais rien vu de plus pauvre que la spiritualité, mais alors rien de plus pauvre ni de plus apauvrissant.

Nécessairement, il y a beaucoup d'erreur.

JR a écrit:

obie 1 a écrit:

JR a écrit:

Je crois que dès qu'on affiche des croyances ou son appartenance à une religion, une philosophie, on subit un conditionnement. Obie tu n'écoutes pas le curé, mais tu crois que ce que les esprits te racontent, je ne vois pas la différence, tu es conditionné à la croyance aux esprits.

ah non , tu me connais pas , je ne crois pas les esprits sur ce qu'ils ecrivent sans je soumette tout à la raison !!!!!! les esprits ont été des hommes , ils ne savent pas tout et l'immense majorité conservent toute leur humanité .

le conditionnement TU LE CHOISIS !!!!!

Oui, mais le conditionnement, l'endoctrinement de la société matérialiste, la plupart le subisse, sans en avoir conscience, c'est encore pire.

Mais pourquoi ne quittes-tu pas cette société matérialiste ? Si tu en avais vraiment le courage et la détermination, tu commencerais pas jeter ton ordinateur, qui est le comble avec internet de la domination qu'exercent les puissances médiatiques, non ?
Toujours la même histoire! Fais ce que je te dis, mais ne fais pas ce que je fais! Rassure-toi, vous êtes nombreux ici à être pareils!

zarzou a écrit:

Je daigne bien vouloir depuis reconsidérer mes sentiments à l'égard de mes semblables, démarche difficile et toute pleine d'embuches.

mais bien plus que les sentiments qui sont changeants par nature, es-tu prête à reconsidérer des croyances auxquelles tu tiens ? C'est là en général le point où çà se gâte !

obie 1 a écrit:

et puis indirectement , si t'as acheté des ouvrages , visité des lieux dit " saints " , participé à des débats , tu as cautionné .

Moi je connais de vrais athée , jamais tu les verrais sur un forum comme celui la .

Participer c'est adhérer

Je n'ai pas l'impression d'adhérer à une communauté autre qu'humaine. Les idées c'est autre chose, j'adhère à ce que dieu existe, j'adhère aussi à ce que le messie soit vivant, j'adhère aussi à ce que nous soyons plus ou moins vivants par la raison raisonnable. Mais je n'adhère pas du tout à tout ce qui me parait relever de la fée clochette ou de Peter Pan... Bref, j'adhère bien à la philosophie bien pesé ou à la science avérée, mais l'histoire de l'histoire me laisse souvent sceptique je dois l'avouer pour être bien enluminé et probablement censuré. Comme tu le vois j'aime les chiffres ronds et les calculs simplifiés surtout si ma petite liberté doit être remise en question, je deviens une sauvage sur cette question, point de cage ou j'en mourrais... Alors les sectes et les religions ne pouvaient et n'ont jamais pu faire mon affaire de libre penseuse pour une juste administration de mon équilibre.

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Qu'est ce qui vous pousse ou vous poussait individuellement vers des communautés spirituelles ( sectes ou religions) ??

Pour ce qui me concerne, j'y ai trouvé quelques idées et règles de vie qui me servent toujours un peu de repères, en même temps que des pressions que j'ai trouvées abusives.

C'est pourquoi la dichotomie simpliste secte ou pas secte me hérisse le poil...

à+

Merci à toi aussi Tchar, parceque c'est une question très personnelle que je posais et peut gêner je pense... Les règles de vie, ça existe ?? ( héhé ) Je te laisse en penser ce que tu veux pour y répondre ou pas, mais ma foi ce pourrait être comestible.

janot2012 a écrit:

Tchar, aux extremes la differentiation secte-religion est simple et evidente :
Un catholique n'est pas victime de secte, un TJ est clairement dans une secte (il te suffit de lire leurs publications : un adepte doit croire tout, sinon il est excommunié).

Et elle est où, la limite ? L'Eglise Catholique a été, au temps de sa splendeur, bien plus sectaire que les TJ ne l'ont jamais été. Calvin aussi à Genève. Et l'Islam, on le met où ?

Bref, je campe sur ma position, c'est manichéen, simpliste, injuste, inefficace... et sectaire.

à+

zarzou a écrit:

Merci à toi aussi Tchar, parceque c'est une question très personnelle que je posais et peut gêner je pense... Les règles de vie, ça existe ?? ( héhé ) Je te laisse en penser ce que tu veux pour y répondre ou pas, mais ma foi ce pourrait être comestible.

J'ai écrit "règles de vie" ? Ben oui, alors je me suis mal exprimé. Il ne s'agit certainement pas de rituels ou de règles de comportement mais de trucs pour essayer de comprendre et gérer ses pulsions, ses besoins, ses émotions, etc.

à+

@ Tchar

Je suis d'accord avec cette reflexion bien sûr, il n'y en a pas une religion pour être mieux qu'une autre... Je crois d'ailleurs qu'une grande part de ce que les spirituels appelent spiritualité réside surtout dans l'élévation du groupe auquel ils appartiennent; les études faites sur les principes qui régissent un groupe sont très pertinentes surtout chez les hyènes qui ont un sens aigü de protection du territoire et de conquête territoriales. Ils n'empiètent sur celui des lions que s'ils sont affaiblis auquel cas, ils restent dans leur tannière.

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Merci à toi aussi Tchar, parceque c'est une question très personnelle que je posais et peut gêner je pense... Les règles de vie, ça existe ?? ( héhé ) Je te laisse en penser ce que tu veux pour y répondre ou pas, mais ma foi ce pourrait être comestible.

J'ai écrit "règles de vie" ? Ben oui, alors je me suis mal exprimé. Il ne s'agit certainement pas de rituels ou de règles de comportement mais de trucs pour essayer de comprendre et gérer ses pulsions, ses besoins, ses émotions, etc.

à+

Ce n'est pas le cas de tous, certains ont besoin de rituel, de cérémonie; c'est quelque chose que je trouve étrange pour me paraitre tout à fait inutile mais ce qui me parait inutile à l'air d'être utile à d'autres qui en manifestent d'ailleurs un véritable besoin. Je pense que ces besoins relèvent de manques impératifs qui demandent à être comblés. Mais est-ce vraiment humain ??

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Tchar, aux extremes la differentiation secte-religion est simple et evidente :
Un catholique n'est pas victime de secte, un TJ est clairement dans une secte (il te suffit de lire leurs publications : un adepte doit croire tout, sinon il est excommunié).

Et elle est où, la limite ? L'Eglise Catholique a été, au temps de sa splendeur, bien plus sectaire que les TJ ne l'ont jamais été. Calvin aussi à Genève. Et l'Islam, on le met où ?
Bref, je campe sur ma position, c'est manichéen, simpliste, injuste, inefficace... et sectaire.à+

Le Parlement d'un pays peut-il être "sectaire" ? C'est lui qui est à l'origine du rapport sur les sectes et qui a voté des lois pour la protection contre les derives sectaires.

Bien sûr que tu trouveras des exemples de derive sectaire, dans toutes les religions.
Mais il faut examiner les faits sans se laisser aller à l'emotion :

- Un catholique critiquera facilement le pape !
- Connais-tu un TJ qui oserait, même mettre en doute, sa Tour de Garde ou son CC ?

Et finalement, la question n'est pas de coller des etiquettes, secte ou pas secte mais des questions pratiques, réelles :

- que faire des enfants privés de soins sous pretexte religieux ?
- que faire face au defaut de scolarisation
- que faire face aux viols d'enfants
- que faire pour eviter les suicides collectifs(OTS, Guyana)

zarzou a écrit:

@ Tchar
Je suis d'accord avec cette reflexion bien sûr, il n'y en a pas une religion pour être mieux qu'une autre...

Je ne demande pas mieux qu'on soit d'accord avec ce que j'ai exprimé, mais je n'ai pas exprimé ça et je t'en laisse la responsabilité !

Je suis contre cette dichotomie simpliste mais ne dis pas pour autant que tout se vaut ! C'est aussi simpliste ! Une même religion peut évoluer vers plus ou moins de sectarisme au gré des circonstances.

à+

janot2012 a écrit:

Et finalement, la question n'est pas de coller des etiquettes, secte ou pas secte mais des questions pratiques, réelles :

- que faire des enfants privés de soins sous pretexte religieux ?
- que faire face au defaut de scolarisation
- que faire face aux viols d'enfants
- que faire pour eviter les suicides collectifs(OTS, Guyana)

Des choses, certainement, mais coller l'étiquette "secte" n'apporte rien, et n'a en l'occurrence rien empêché que je sache. Les comportements inacceptables doivent être dénoncés et contrés comme tels, ça ne se fait pas à coup d'étiquette.

à+

@ Tchar

Pour circonstances entendont pouvoir, oui, j'en prends la responsabillité cela va de soi... hahaha!

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Et finalement, la question n'est pas de coller des etiquettes, secte ou pas secte mais des questions pratiques, réelles :

- que faire des enfants privés de soins sous pretexte religieux ?
- que faire face au defaut de scolarisation
- que faire face aux viols d'enfants
- que faire pour eviter les suicides collectifs(OTS, Guyana)

Des choses, certainement, mais coller l'étiquette "secte" n'apporte rien, et n'a en l'occurrence rien empêché que je sache. Les comportements inacceptables doivent être dénoncés et contrés comme tels, ça ne se fait pas à coup d'étiquette.à+

Mais si ! en 2001 a été voté en France la loi contre les derives sectaires. ainsi quiconque empecherait de soins son enfant serait condamné penalement. idem pour privation d'ecole. le gorou de la phalange catholique condamné idem pour "eucharistie sexuelle"!
Le mot "secte" fait tout de même un peu réagir les gourous, mais aussi quelques victimes ! c'est toujours çà de gagné.
penalement le dernier cas est typique ! sans la dite loi, les victimes du gourou pourraient être réputées consentantes. dans la mesure où elles sont sous emprise sectaire, c'est du même style qu'une drogue, donc l'action du gourou peut alors être qualifiée de viol !
a l'inverse, aux US, le pasteur qui faisait du proxenetisme n'a pas été condamné ! parait-il que ses victimes faisaient celà "pour Dieu". Il a même gagné enormement de fric de recettes publicitaires en faisant ses excuses publiques sur sa télé !

janot2012 a écrit:

Mais si ! en 2001 a été voté en France la loi contre les derives sectaires. ainsi quiconque empecherait de soins son enfant serait condamné penalement. idem pour privation d'ecole. le gorou de la phalange catholique condamné idem pour "eucharistie sexuelle"!

Mais je suis bien d'accord, il s'agit de dérives sectaires. Coller un sens infamant au mot "secte" n'a pas de sens si on n'interdit pas ce qui est qualifié secte (et pour ça il y aurait un sacré travail de définition à faire...). Faire réagir le gourou (terme ennuyeux lui aussi, au départ il n'a rien de péjoratif , c'est aussi bien le "gore" de Pythagore ou Anaxagore), ça ne sert à rien si quoi qu'il fasse son mouvement est étiqueté "secte". Soit dit en passant, les dérives sectaires ne viennent pas forcément du gourou en chef.

à+

certaines sectes dangereuses ont été interdites. Pour l'instant le legislateur laisse faire les sectes tant qu'elle n'ont pas d'effet visible dangereux !
Et malheureusement ca a abouti aux massacres de l'OTS, du Guyana ...

Tchar, lorsqu'on parle en 2013 de sectes et de gourous, tout le monde est bien conscient que cela représente le sens négatif des termes.
On ne fait pas l'étymologie et l'histoire de chaque mot qu'on emploie, même si "secte" à l"époque n'était que la représentation d'un groupe religion un peu isolé, aujourd'hui il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas comprendre de quoi on cause!

juju a écrit:

Tchar, lorsqu'on parle en 2013 de sectes et de gourous, tout le monde est bien conscient que cela représente le sens négatif des termes.
On ne fait pas l'étymologie et l'histoire de chaque mot qu'on emploie, même si "secte" à l"époque n'était que la représentation d'un groupe religion un peu isolé, aujourd'hui il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas comprendre de quoi on cause!

Ce n'est pas une question de bonne au mauvaise foi, personne ne nie qu'il y a des mouvements plus dangereux et malfaisants que d'autres (avec toutes sortes de degrés, de variantes, d'évolutions), mais de l'utilité de faire une dichotomie manichéenne, les intrinsèquement bons et les intrinsèquement pas bons (parce que je n'y vois pas d'autre sens). C'est un cadeau royal aux mouvements les plus dangereux, c'est injuste pour ceux qui le sont moins (mais un peu quand même... et un peu utiles aussi).

à+

Je trouve plutôt pertinent Tchar de s'évertuer à prendre la température de certains mouvements religieux parceque certains seront plus dangereux que d'autres en fonction du pouvoir qu'il leur est donné d'exercer selon les circonstances en lieu et place. Le vatican a beaucoup plus de pouvoir dans les pays sous développés qu'en occident et les dérives sont plus nombreuses cela va de soi...

D'un côté, je te rejoins, tchar.
Il est vrai qu'il faut rester ouvert et brandir "secte" les conduit à se refermer.
Les forums pourraient être une excellent occasion d'echanger sans tabou.
mais comme tu le constates, avec nos TJ, dès qu'ils ne disposent pas d'un des leurs pour detruire les messages de leurs interlocuteurs, ils s'enfuient.
Il faut tut de même examiner, simplement au vu de leurs declarations le mur qu'ils ont monté.
- leurs "anciens" leur inculquent qu'ils sont la seule "vraie religion", les autres sont des cafards qui seront exterminés.
- leur seule raison de communiquer avec l'exterieur est de "nous enseigner"
- dès que la doctrine TJ est en difficulté face à la Bible, c'est tres vite le cas sur les forums libres comme ici, il leur est permis de mentir, tromper, insulter. Il leur est recommandé de perturber les sujets et si ca ne suffit pas de partir.

Donc tchar, ton idée juste au depart, s'avere infructueuse ca la secte sait se proteger de toute approche fraternelle, rationnelle. L'immense majorité des TJ partants quittent suite à des problemes relationnels internes, pas grace au contact avec l'exterieur.

Mais tchar, OK, il faut condamner des faits precis et ne pas amalgamer derriere un mot.

janot2012 a écrit:

D'un côté, je te rejoins, tchar.
Il est vrai qu'il faut rester ouvert et brandir "secte" les conduit à se refermer.
Les forums pourraient être une excellent occasion d'echanger sans tabou.
mais comme tu le constates, avec nos TJ, dès qu'ils ne disposent pas d'un des leurs pour detruire les messages de leurs interlocuteurs, ils s'enfuient.

Sais-tu qu'il y a bien pire que les TJ ?

à+

ce n'est pas à moi d'en juger, de mettre des notes... je cite des faits verifiables par chacun.
vas faire un tour sur le forum TJ du faux nontj Eliaqim(idem ici sans "s" à religion) tu y verras leur homme de main Medico à l'oeuvre detruisant, trollant, intimidant. Le pire est qu'en laissant en liberté, armes de destruction à la main et n'hesitant pas à s'en servir ce militant TJ ... ce forum tente de tromper son public en laissant croire qu'il ne serait pas au service des TJ !

NB : sur "citecatholique" c'est tout aussi violent mais ils ont la correction d'annoncer la couleur.

tchar a écrit:

juju a écrit:

Tchar, lorsqu'on parle en 2013 de sectes et de gourous, tout le monde est bien conscient que cela représente le sens négatif des termes.
On ne fait pas l'étymologie et l'histoire de chaque mot qu'on emploie, même si "secte" à l"époque n'était que la représentation d'un groupe religion un peu isolé, aujourd'hui il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas comprendre de quoi on cause!

Ce n'est pas une question de bonne au mauvaise foi, personne ne nie qu'il y a des mouvements plus dangereux et malfaisants que d'autres (avec toutes sortes de degrés, de variantes, d'évolutions), mais de l'utilité de faire une dichotomie manichéenne, les intrinsèquement bons et les intrinsèquement pas bons (parce que je n'y vois pas d'autre sens). C'est un cadeau royal aux mouvements les plus dangereux, c'est injuste pour ceux qui le sont moins (mais un peu quand même... et un peu utiles aussi).

à+

Mais si on te suit, alors il est très mal venu de dire le mot secte, parce qu'il y a des sectes qui sont bien gentilles, et c'est comme ça qu'on culpabilise ceux qui veulent parler des sectes bien nuisibles. Ce n'est pas toi qui disais quelque part, pour faire un parallèle avec l'islamophobie, qu'à force de critiquer ceux qui dénoncent l'islamisme, on fait le jeu des plus intégristes ?
Alors, d'un côté il faut dénoncer et de l'autre il faut minimiser, je ne comprends plus là ?

juju a écrit:

Mais si on te suit, alors il est très mal venu de dire le mot secte, parce qu'il y a des sectes qui sont bien gentilles, et c'est comme ça qu'on culpabilise ceux qui veulent parler des sectes bien nuisibles. Ce n'est pas toi qui disais quelque part, pour faire un parallèle avec l'islamophobie, qu'à force de critiquer ceux qui dénoncent l'islamisme, on fait le jeu des plus intégristes ?
Alors, d'un côté il faut dénoncer et de l'autre il faut minimiser, je ne comprends plus là ?

Mais je n'empêche personne de dénoncer, et je ne m'en prive pas moi-même, mais ça se fait avec des ADJECTIFS (sectaire, intégriste, etc.), ou des signalements de comportements, pas avec des SUBSTANTIFS (je ne vois même pas l'équivalent de "secte" pour les groupes intégristes et c'est très bien comme ça).

à+

De la même façon, personne n'a pensé à forger "totalitariat". "Totalitaire" suffit.

à+

Un petit raccourci ...


Une "secte" est ainsi qualifiée par ceux qui en ont peur ...!

Peur de perdre leur influence et ...leurs ouailles ..!

Preuve que les "sectes" ne sont , peut-être pas, du coté qui désigne les autres ...!?

Ah ... cette bonne vieille paille a encore des jours à souffrir face à la bonne vieille poutre ...!

Une bonne référence pour démonter comment on peut "inverser" les valeurs: le film " Shutter Island"



...

Citation :

Ah ... cette bonne vieille paille a encore des jours à souffrir face à la bonne vieille poutre ...!

il est amusant que l'enseignement pour beaucoup (dont toi aperrement) de cette parabole du Christ est de voir une poutre dans l'oeil du voisin !
Nous avons l'exemple de l'extreme débilité dans laquelle peuvent amener les approches quasi-religieuses !
autre discours de defense provenat des sectes : les autres nous critiquent parce qu' "ils sont jaloux" ! c'est pas mal comme manip car ca melange en un coup de techniques des sectes :
- dénigrer l'exterieur
- flatter l'adepte

C'est benet vu de l'exterieur, mais ca marche aupres d'adeptes qui n'attendent que çà !

Comment reconnaître une secte:

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Tu sauras que la liste Vivien n'est plus valable sinon à titre d'information. La France en dressant une liste des sectes était en infraction avec le droit européen concernant la liberté de penser, que ça te plaise ou non, c'est ainsi. Désormais seules les infractions de droit commun prévues par le code pénal sont dénoncées comme dérives sectaires et non plus les mouvements.

Ainsi même si le Mandarom figurait sur la liste des sectes, il va toucher 4 millions de l'Etat, joli pactole, de quoi rebondir pour propager son enseignement ! le gourou s'est vengé !