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  Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS

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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2013 - 14:22

imed a écrit:
schtroumpf-max a écrit:

Jésus-Christ est-il mort pour nous ?

Vous êtes un peu en retard lol (la réponse à votre question est oui, mais il est déjà né une deuxième fois ...)

Il y eut, il y a, et presque sans doute il y aura, de nombreux "transferts" sur l'individu Jésus.
Et je n'ai pas choisi de "prendre les messies pour des lanternes."
Le soleil, ou la lune, c'est selon..., nous parle dans et de l'intime.
L'éclairage est différent, la lumière, naturelle, rend davantage clairvoyant.
.
Nous cherchons souvent dehors... ce qui est fondamentalement dedans. Pourquoi ?
La voie directe évite les méandres. (Qui peuvent être non moins nécessaires... comme l'obscur à la conscience de la lumière.)
.
"Chacun sa route, chacun son chemin." Dont la vôtre, dont le mien.
Autant d'obliques, ou sinusoïdes, convergeant vers le même point ?
.
Je n'ai plus de question à vous poser... Et certes pas la "prétention" de vous proposer quoi que ce soit. Wink
Let's be...
---
PS. Nombre de peudo-Jésus (ou équivalents) sont morts pour "la cause"... qu'ils défendaient, à laquelle ils s'étaient "assimilés".


Dernière édition par schtroumpf-max le Mar 23 Avr 2013 - 15:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2013 - 15:21

Intéressant psychologiquement...
Entre autres. Ces Jésus semblent être "objets" de la cause, et celle-ci devenue..."sujet". Les rôles seraient alors inversés.
Enfin... c'est ce que j'en ai déduit.
.
Jésus Christ est-il mort pour nous ?
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2013 - 18:56

Janot,

La logique émanant des évangiles me semble subjective, car paraît être prédestinée, prédisposée, à répondre à ce que l'on appelle l"angoisse existentielle".
Substitut à une philosophie associée à une certaine psychologie (psychosophie) offrant aussi une réponse non résultant de quelques croyances ?
Nous serions pourtant, dans ce dernier cas, plus proche d'un processus objectif...
Nous bâtissons sur les fondations de "ce qui est", et non pas devrait être, pourrait être, ou préfèrerions qui soit.
Cette approche nécessite une sorte de "scepticisme ouvert". En fait, pas d'apriori sur la chose, elle "est".
Toute "coloration" personnelle engendre un méandre, dénature le regard.
Ceci dit. L'esprit christique semble, pour le fond, avoir un certain nombre d'analogies avec la psychosophie.
Analogies, quant à la compréhension et les conclusions consécutives.
Ce sont les formes de l'un face à l'informe de l'autre, le nom face au sans nom, qui créent aussi la différence...
---
Jésus-Christ est-il mort pour nous ?
Il fut un "palestinien" mort pour une divine "cause". Il en est d'autres encore, aujourd'hui...
Il fut un palestinien qui "s'assimila" à la cause. Objet ou sujet ?
L'on peut donner sa vie "physique" pour sauver quelqu'un. Qu'en est-il de sa vie psychique ?
Quant à celle "spirituelle", je la souhaite "libre" à chacune, chacun. La rime spiritualité-liberté me convient...
.
Ne l'ayant pas connu, je ne sais ni sa vie, ni pourquoi ou pour qui est mort Jésus-Christ.
(On m'en a dit plutôt du bien...)
---
Je ne sais plus qui a dit : "La folie, c'est lorsque le roi se prend pour le roi".
---
Un chemin...
"Chacun sa route, chacun son chemin".


Dernière édition par schtroumpf-max le Mar 23 Avr 2013 - 20:09, édité 2 fois (Raison : des trucs...)
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyMer 24 Avr 2013 - 12:37

Oui, cette démarche (n°2) me convient. (mais, hors cadre...)
---
Composite...
La synthèse de nos compréhensions (intégrées) pourrait être assimilée à un matériau composite. (Pensée composite ?)
Faut-il envisager, ultérieurement, une possible miscibilité ? Telle une transmutation...
Ce que l'on appelle l'esprit christique semble aller dans ce sens, conforter cette idée.
L'UnE serait cette fusion, une première essence. (ou naissance)

De la légende de Jésus-Christ, nous pouvons en tirer une profonde et vivante philosophie.
Davantage m'importe la vie d'une idée, que celle de celui qui l'aurait exprimée.
(Ce qui n'empêche pas d'être sensible à l''humanité"...)
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyJeu 25 Avr 2013 - 0:11

d'un point de vue logique/philosophique (utilisons un peu not' matière grise) ça ne peut ètre le cas car:
*c'est injuste de punir un gars pour les péchés des autres, et insinuer que ceci est un plan divin: le fait qu'il s'est sacrifié pour des criminels qui leur suffit de se confesser à un prétre pour étre lavés de leur péchés....
*Si Jésus devais mourir sous sa conception chrétienne: il y'aurait deux cas:
1.théorie: Jésus= dieu -_- ..... dieu qui a crée le cosmos, des planétes bien plus lourdes que la notre capable de nous ecraser, le soleil, des millions d'étoiles qui peuvent nous bruler sans effort , des trous noirs capables de nous vaporiser en un moins de deux, il peut tout simplement, faire bouger un peu de vent ou d'un pti seisme pour que tout soit fini pour nous, ce mème dieu la, a laissé des romains le crucifier, depuis quand on arrive à arriver à la cheville du dieu qui a crée tout ça,à tout chever à un cheuveux de ce dieu la (je n'insinue pas qu'il a des cheuveux, c'est juste l'expression), pire ce dieu est rabaissé à un tel niveau qu'il se fasse ridiculiser par les transgresseurs qui ont voulu l'empécher de précher, alors que le but mème des israelites (pas tous, beaucoup d'entre eux ont cru en lui, dieu soit loué) etait de prouver qu'il n'etait pas le messie prophétisé qu'il attendaient en le rabaissant et en le tuant (car selon cette prophétie, il contrôlerait la terre et que tous les transgresseurs succombent à son royaume, il ne pouvait donc étre rabaissé comme tel) et comme quoi, quand il etait perché, qui controlait le monde?
2.théorie: jésus=fils de dieu...... ça va, la certain vont dire, dieu contrôlait le monde pendant que Jésus se faisait crucifié, y'a juste comme un hic dans ce mème axiome de départ, avant mème de parler d'est ce qu'il a été crucifié ou non...... FILS DE DIEU?? y'a deux solutions,
-ou bien que cela signifie que c'est son fils par le sang, que dieu a fait quelque chose à MArie -dieu exalté soit-il est bien trop haut pour ça- (d'ailleurs c'est ça dont parle dieu au coran, que les ennemis de dieu inspirés par le démon et qui ont corrompu la bible ont voulu rabaissé dieu à cela)
Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! "Vous avancez certes là une chose abominable !Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs. -sourate :Marie :88-93

-ou bien qu'en fait, ce n'est qu'un fils spirituel (quelque chose comme ça) qui fait que c'est son fils, mais pas par le sang....okay, d'accord, dans ce cas, qu'on prie dieu, "notre père qui etes aux cieux....", en gros c'est notre père aussi, mais vous allez me dire, c'est pas vraiment notre père, comme papa et maman, c'est juste notre père du genre spirituel..... okay alors dans ce cas, Jésus qu'est ce qu'il a de spécial que nous,on a tous comme pére spirituel dieu, non? (on en revient à la théorie de l'islam: Jésus tout comme Muhammad, Abraham; Loth, Ashmail,Isaad, Jean baptiste, est autres prophétes sont des gens hyper pieux, des élus et tous .....mais ce ne sont que des humains qui vont aux toilettes, ont sommeil, soif, faim ,tombent malades) sauf si vous me dites que Jésus ce qui fait de lui un peu comme un divin c'est qu'il un peu plus que le simple fils spirituel , vous voulez revenir à l'abominable théorie du "vrai fils" :)?
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyJeu 25 Avr 2013 - 14:34

Dan 26..... c'est vrai ce que tu dis, si je n'ai pas cité la théorie de Jésus=homme, jésus= messie, jésus= prophète, ou les trois en mème temps (en l'occurence l'avis de l'islam), ou mème jésus= légende, car mon but etait tout simplement de débattre sur le sujet, et de démontrer que c'est illogique non en utilisant des arguments depuis l'islam, ou de toute autre croyance -car comme l'explique bien janot2012 , la bataille serait stérile- mais en utilisant la croyance chrétienne, en utilisant que le contexte chrétien, a savoir je devais démarrer d'un "axiome de départ chrétien" qui implique qu'ou bien Jésus etait dieu, ou qu'il etait fils de dieu. Si je disais:
*Jésus= homme prophète et messie, je me serais conformé à l'islam... on me dirait, nous on croit pas à ton charabia, c'est pas des preuves plausibles
*jésus= légende, ou un simple gars, mème chose, on me dirait nous on croit en lui.
Mon but etait de démontrer que cette idée de crucifixion est illogique en utilisant deux croyances chrétiennes auxquelles les chrétiens croient, pour qu'ils puissent utiliser la logique comme seul juge, ce que j'ai essayé d'expliquer etait:
*dieu= invincible, intouchable et controllant le monde ..... jésus crucifié=dieu, implique que dieu l'intouchable qui controle le monde à été crucifié??? comment on en est arrivé a pénétré les voies du seigneur, pire à le harceler et le crucifier??

Aussi, janot2012 , je suis d'accord avec toi, utiliser des preuves du coran pour prouver aux chrétiens que cette idée est fausse, c'est du discours stérile.....
mais regarde bien attentivement, ce n'est pas vraiment ce que j'ai fait, j'ai cité un verset qui laisse le gens se poser la question : "est ce cool d'attribuer à dieu un fils, de lui attribuer la faculté de reproduction qui implique un acte sexuel?" ,et c'est le but auquel renvoient tout le temps le coran "Utiliser sa tète" "réfléchir logiquement", sinon pourquoi dieu nous aurait donner une tète si ce n'est pour discerner ce qui est logique et ce qui ne l'est pas?
et Voyez-vous, si je voulais utiliser une preuve du coran pour démontrer que Jésus n'a pas été crucifé, j'aurais pu utiliser:
et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué . les femmes:157-158

Mais je ne l'ai pas cité....car effectivement, ça n'aurait servi à rien, c'est sur le base de contredire la religion avec son propre discours, que j'ai pu a mon adolescence confirmer qu'un dieu existait, et que l'islam etait vrai, car la religion qui n'est qu'une vérité parmis tant d'autres rime avec LOGIQUE, avec SCIENCE..... quelqu'un à qui te pose une question sur la religion, et qui te dit: "ne blasphème pas, soit meilleur dans ta religion aulieu de poser de telles questions", ça n'a aucun sens, dieu m'a donné un cerveau qui est capable de poser cette question, si c'etait un blasphème, dieu ne me l'aurait pas donné ...........allez tout le monde, Peace sur vous tous "Salam alykoum" ,que dieu vous bénisse



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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyJeu 25 Avr 2013 - 20:58

tu es un peu dur, janot. Hijack a fait un effort de considérer plusieurs possibilités. Le résultat était prévisible vu qu'il tendra automatiquement vers la conclusion de sa religion. Il a simplement omis les possibilités trop éloignées de sa foi.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyVen 26 Avr 2013 - 17:55

Peace tout le monde Very Happy, Déja, Janot2012 et dan26 sachez, que tant que l'on débat avec références, logique et discernement..... ça ne me dérange pas du tout que vous soyez directs envers moi Very Happy, bien au contraire (je tiens biensur à remercier l'intondable pour avoir été indulgent) et il vrai qu'en fait , c'est moi qui suis le parasite dans l'histoire, qui tente tel un athé d'ailleurs :p de faire bousculer les esprits, pour que chacun teste ses croyances jusqu'a bout, est il vraiment dans le vrai ou non, je me l'ai ifnligé moi en premier, je vous assure c'est libérateur... aussi je voudrais préciser qu'on est des adultes, que l'on bosse et que ce n'est par ce que tarde a répondre , que l'on ne veuille pas répondre, on a une vie aussi :), et puis sachez que tot au tard on doit terminer le débat, on ne peut pas joué à celui qui a le dernier mot, sinon ça ne finiras jamais, chacun donneras ses arguments et à un certain moment, on arréte, d'ailleurs mon email: iiboiteii @ hotmail fr , vous me trouverez surtout sur facebook: Abdelhak Yacoub, si vous souhaitez me harceler sur ce que l'islam a de mal selon vous .... ça serez un plaisir de recevoir vos plaintes Wink

commençons déja par la préoccupation de Dan26:
Pour ceux qui croient que cette histoire de preuves scientifiques, est juste le fruit de l'imagination de certains, ou du hasard,il faudrait que vous sachiez que l'on appris en islam que chaque prophète à eu des miracles concrèts donc impossibles à faire par des humains, qui dépassait les gens dans le domaine qu'il croyait maitrisé (comme quoi dieu aura battu les gens dans leur propre terrain de jeu) exemple: Moise -paix sur lui- envoyé chez les pharaons qui excellaient dans la sorcellerie spectaculaire, transformait son baton en serpent, ouvrait la mer en douze....etc, Jésus -paix sur lui- envoyé chez les "Hawariyoun" parmis les Israelites connus pour leur connaissances en médecine, lui,il soignait toutes les maladies, rendait la vue à l'aveugle, a fait mème revenir des morts (par la volonté de dieu)...etc, Mohammed -paix sur lui- nous informe que malgré les miracles dont été témoin les habitants de l'epoque,sa preuve à lui c'est le coran et qu'il a été envoyé à toute l'humanité qui va suivre. il a donc été envoyé pour nous aussi? mais pourquoi nous,gens de maintenant croiriont nous aux miracles auquel les gens qui etaient en arabie avaient assisté.moi si je n'avais pas de preuve, au jour du jugement dernier, je dirais pour ma défense que certes eux ils ont vu ses miracles mais pas moi, alors ou est le miracle? et puis d'ailleurs, c'est l'esprit objectif, scientifique, qui nous a permis de nous developper autant, alors il aurait fallu me convaicre pour croire à ce prophète.
il devient alors normal que les preuves soient quelque chose lié à la science, à la logique (domaine le plus prédominant à notre ére,dans lequel les gens croient) .....vous ne me croyez pas? alors pourquoi celui qui nous parle dans le coran avait prédit qu'il nous montrerait dans le futur ses preuves dans ce mème livre, et que seuls les sientifiques comprendraient ces verset "ambigus" que les compagnons du prophète n'avaient pas compris à l'epoque,ceux qui parlent de cosmos, d'insectess, d'animaux, de foetus....etc je cite:

41.53. :Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?

3.7. :C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation à part Allah et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent ils : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

qui comprendront les versets ambigus?? il n'a pas dit les pieux, il n'a pas dit moines, il n'a pas dit saints, mais ceux qui s'enracinent dans la science ...mais hélas, il le dis, seuls les doués d'intelligence s'en rappelleront,

maintenant, si vous voulez parlez des maintes preuves scientifiques, je ferais un poste inchallah sur ça dans le forum islam (pour pas sortir du sujet), ou vous pouvez en faire vous mème, je tacherais d'y participer!

aussi dan26, pour pas allonger le sujet auquel je répondrai inchallah sans aucun problème ni retenue, je te dirais, avance moi des preuves de l'attitude sanguinaire brigande et tout...., je serais ravi de t'etonner avec les versets du coran (ainsi que leur interprétation) et les hadiths et enseignements du prophète qui diront totalement l'inverse. et pis tinkiet si les admins du forum diront qu'on est sorti du sujet, on peut mème le faire sur msn ou, facebook,

Janot2012,en ce qui concerne l'islam, sache que ça signifie effectivement soumission et pacification (de paix), mais tu l'a interprété autrement,la soumission à dieu oui, mais le coran appelle à chaque fois à ce que tu réfléchisse pour qu'en résultat, en ayant les réponses, tu comprendras, qu'il existe un dieu bien trop grand bien trop fort pour avoir pu crée tout ça, et que quoi que tu veuille faire, tu constateras que tu obéira aux régles de la nature qu'il a mis au point, que tu te soumettra à sa volonté que tu le veuille ou non, tu aura toujours besoin d'oxygène pour vivre, de soleil pour réchauffer la terre, de pluie, tu auras toujours des besoins physiologiques que lu ia voulu que tu aie, que tu es faible....humain.
maintenant pour le coran qui appelle à la réflexion, au raisonnement, et à la science Very Happy je vais t'en citer que quelques versets:
4:82:Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! (dieu t'appelle clairement à véririfer par toi mème ce coran, et d'essayer de trouver des contradictions pour le casser, quel faux prophète se risquerait de dire ça??)
45:13:Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent
16:12:Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.
30:22:Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.
58:11:Et quand on vous dit de vous lever, levez-vous Allah élèvera en degrés ceux d'entre vous qui auront cru et ceux qui auront reçu le savoir


Le prophète -paix sur lui- a aussi dit:Le mérite du savant sur le dévot est semblable à celui de la lune au cours d'une nuit de pleine lune sur l'ensemble des planètes.



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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptySam 27 Avr 2013 - 12:51

Peace tout le monde, en réponse à Janot2012, j'te dirais réfléchissons deux secondes, si par exemple moi, j'accuse la france de pays de meurtriers car par exemple en 2010 il y'a eu 1051 meurtres déclarés, je dirais que comme c'etait des français qui ont commis ça, ceci implique que la france est un pays de meurtrier.....??!! serait il juste de ma part d'emmettre de tels accusations sur la république car certains français ont fait comme tel??? non biensur.....
et si tu devais défendre la france, qu'elle serait la preuve evidente qui casserait mon accusation et qui disculperait la république..... tu me citerais tout simplement la législation française qui interdit formellement et condamne les meurtriers, ça serait la preuve que la france n'a rien a avoir dans tout ça, et que ces personnes ont agit de leur propre chef.

Il en va de mème pour moi, quand tu me dis que ma religion implique que l'on se soumet sans poser de questions, car tu l'as vu dans un documentaire, y a assité à un forum , ou que t'as entendu un pseudo précheur musulman qui parle comme beaucoup sans savoir de quoi ils parlent..... pour disculper l'islam des actions de certains pseudo-musulmans, qu'est ce que je fais?? je te cite la législation islamique qui n'est autre que le coran, son contexte, et les hadiths du prophète -paix sur lui- qui sont leur exacte interprétation ... et si cette législation déclare clairement aux étres humains, "allez y, tentez de trouver dans mon discours des contradictions, réfléchissez, posez vous des questions sur l'univers,sur vous mème, sur votre création" c'est qu'elle stipule clairement que l'on doit utiliser notre téte, et pas dire "oui" bétement.

pour ce qui est du concept de soumission aprés réflexion, je te donne un exemple simple: si moi architecte, je veux concevoir un batiment, je me pose alors la question "comment ce batiment va t'il tenir?", j'utilise mon cerveau, la science, la physique, j'en conclut qu'il y'a une gravité qui nous attire et qui fait que s'il y'a trop de poids sur la structure, celle si tombe par le fait de cette mème gravité sous une equation de gravité bien précise.... qu'est ce que je fais alors? vais-je jouer à dieu et changer l'equation de gravité? non.... je ne pourrais pas, c'est aprés raisonnement logique, aprés avoir user de science, que j'en conclut que je n'ai d'autre choix que de me soummetre aux régles de la physique, et de calculer une structure non pas en papier carton (façon Pirouette cacahuète), mais en matériaux pouvant supporter les charges..... en définitive c'est aprés recherche, que je découvre que je dois me soummetre à telle equation de physique. je ne vais pas inventer l'equation que je souhaite, car mon batiment s'ecroulerait....

de mème, comme pour toute science, pour savoir qui est le vrai dieu du faux, qu'elle est la vérité sur ce monde, je dois faire des recherches, utiliser mon cerveau qui m'a été donné, essayer de chercher dans toutes les doctrines et religions, j'essayerais mème de me faire ma propre idée, mes propres opinions, pour trouver la vraie equation qui régit ce monde si bien calculé, une équation à laquelle je me soummetrais pour pouvoir aller de l'avant et construire ma vie sans qu'elle ne s'ecroule.

maintenant, parlant d'un point de vue logique , du concept de "liberté", certes beaucoup de philosophes se sont penché sur la question, on ne citera pas Aristote, Epicure et compagnie, ni mème Decartes et autres.... chacun à son point de vue. Partons du principe que nous avons un cerveau avec lequel on peut réfléchir par nous mème pour discerner si en réalité nous sommes totalement libre ou pas.... la réflexion la plus basique: en biologie, en médecine, on nous informe que si nous ne mangeons pas ou ne buvons pas, nous ne dormons pas, nous ne faisons pas nos besoins pendant une certaine période nous mourrons, nous n'avons pas d'autre choix que de faire tout ceci constamment,pas d'autre choix que de respirer constamment, maintenant si quelqu'un se dit, je suis libre, je peux faire ce que je veux, qu'il essaye de stopper sa respiration pendant plus de quelques minutes, on verra s'il est aussi libre que ça.
il faut savoir par contre, qu'on est libre de penser comme on veut, de parler comme on veut, d'agir comme on veut, c'est notre libre arbitre.
Ce qui fait qu'en fait on a une certaine liberté, mais qui est contenue dans des régles, des régles de physique qui régissent ce monde.
nous avons le choix, ou bien d'attester que ces régles sont la et de nous y adapter (le vrai sens du concept de soumission de l'islam), ou bien de faire les rebelles contre les lois de la nature (qui ont été mises par d'autre que nous), et nous verrons qui est le chuck norris qui va pouvoir vivre sans oxygène.

pour ce qui de tenter de remmetre en cause le coran Very Happy ,j'ai tout tenté, tu va étre servi, j'ai juste peur que les admins éliminent le message pour hors sujet (n'oublions pas qu'on parlait de Jésus -paix sur lui-) c'est pour ça que je vais ouvrir un topic sur le forum islamique sur ça que j'appellerai, l'islam en question?, auquel tu es invité à me matraquer d'accusations Very Happy , je suis prét.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptySam 27 Avr 2013 - 18:03

Peace....
juste une question janot2012? j'ai comme l'impression que tu lis des lignes de mes réponses et que tu en laisses tant d'autres.... tu as trés bien lu que l'islam signifiait "soumission aux régles de dieu", c'est déja assez bien, mais as tu aussi bien lu le reste du discours philosophique qui explique que le concept de soumission ne veut pas dire que n'importe quel gars au milieu du désert qui vient, te dit fait ça et ça, et tu le fais bétement.... mais qu'en fait, un gars au milieu du désert t'aie venu et t'as proposé quelque chose, et qu'il te demande de raisonner pour savoir si sa proposition et correcte ou fausse.... et que si aprés raisonnement tu trouve qu'il a raison et que tu atteste que c'est la vérité, cela signifie que tu t'es soumis à cette vérité... c'est tout, ni plus ni moins.
Exactement comme tout scientifique du monde qui aprés recherche s'il voit que la théorie qu'il vient de tester au labo s'avère vraie, ou l'equation qu'il a emis au début est correcte, il atteste et confirme qu'elle est vraie, et se soumet à ses résultats dans ses prochains calculs.
Maintenant, comprends que si j'ai accepté l'islam, c'est que j'ai remis en question ce système bien avant de l'accepter dans tous les sens du terme, je suis un étre humain, moi aussi, quand on me dit que dans l'islam, on tape sa femme, la femme n'a pas de droit, au paradis les hommes auront tout et pas la femme..... je me pose des questions aussi? je me met à la place de ces femmes, à la place de la femme que j'aime, à la place de ma mère que je chérie, à la place de ma soeur, et à la place de toute autre femme..... le truc, c'est que moi, en attitude honnète et objective, en ayant laissé derrière moi toute ma culture et mes préjugés, quand on m'a dit, que ce système cette législation islamique implique du tort au gens, je suis allé vérifier à la source, si cette législation dit réellement comme tel....
et vois tu, à titre d'exemple, quand une personne me dit que l'islam décrit le paradis pour les hommes et que les femmes n'auront rien (et qui une trés bonne question, que je me suis aussi posé avant d'accepter cet "islam"), aulieu d'aller chercher chez n'importe quelle personne qui pourrait dire ce qu'elle veut sur l'islam, je n'aurais que sa parole pour ça, je vais plutot en démarche de bon chercheur objectif chercher dans la source de l'islam, qu'est ce qu'elle dit réellement? qu'est ce que je trouve??? :

1.du coran: (je ne citerais qu'un verset, pour pas encombrer, si tu veux j'en cite +)
"Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant, les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte" .sourate des femmes:verset124
déja, la il est dit clairement que si tu fais du bien homme ou femme t'iras au paradis sans aucune injustice entre les deux
et puis pour l'anecdote, il y'a une sourate qui s'appelle les femmes, et y'a mème pas de sourate qui s'appelle les hommes... dommage pour nous   Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 35987

2.du hadith:
le prophète a bien stipulé que les femmes croyantes seraient les reines du paradis par rapport au houris qui seront leur servantes et l'a aussi bien expliqué une fois à Oum samala dans "sahih tirmidhi" (une source du hadith) quand elle lui a posé la question, "que signifie le verset dans le coran (et Nous les avons faites vierges,gracieuses, toutes de même âge) il lui répondit: leur ames (à ses femmes) seront peut étre prises ici bas en vieilles, certes, dans l'au dela dieu leur rendra leur jeunesse et leur virginité, elle lui demanda encore: "les femmes d'ici bas seront elles mieux que les houris?", il lui répondit: "oh que oui,le mérite des femmes de la vie d'ici bas par rapport au houris est tel le mérite que l'on donne à l'apparent des vétements (que l'on prefectionne) par rapport à son intérieur (que l'on bacle)" elle lui demande alors: "mais pourquoi auront elles ce mérite?", il lui répondit:"par leur prière et leur jeune, dieu revêtira leur visages (à ses femmes) de lumière"

Il faut bien comprendre, qu'on ne gobe pas l'islam, et aprés on se dit, voila si dieu veut que l'homme soit supérieure à la femme, c'est bon, on se soumet......
non, pas du tout, le but est plutot d'examiner le discours de l'islam ce n'est qu'aprés avoir vu à quel point il nous honore hommes et femmes, à quel point il allie logique pour ceux qui croient que sous preuve, et amour et bonté pour ceux qui sont sensibles, qu'on en arrive à l'accepter sans nul doute.

maintenant qu'on y est, si d'autres interrogations son émises, (tout comme je me suis moi mème questionné auparavant des milliers de questions sur l'islam), je tacherais de vous répondre depuis la source, que chacun sache ce qui en est en réalité............. allez tout le monde salam (peace sur vous) Very Happy et bonne soirée

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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptySam 27 Avr 2013 - 19:12

Je pense que le coran ou n'importe quel autre écrit rend aussi libre que JC à partir du moment où on y adhère. Dire que JC rend libre, ce n'est qu'une profession de foi qui n'engage que ceux qui y adhèrent. D'autre part, il n'y a pas loin d'une centaine de sectes qui prétendent suivre la parole de JC, cela veut dire que chacun comprend le NT différemment. Les modernistes vont se référer à certains passages du NT et en ignorer d'autres en prétextant qu'ils ne sont plus valable aujourd'hui. Au contraire, les fondamentalistes prennent le texte au pied de la lettre et préfèrent ne pas interpréter car ils pensent que c'est une source de déviance. Et il en est de même pour toutes les vieux textes religieux.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptySam 27 Avr 2013 - 19:43

Je pense que la soumission à Dieu quand on y adhère librement n'est pas vécue comme contraignante, c'est une confiance totale dans la bonté et la sagesse divine.

Pour le message vertical des Ecritures, je veux bien, mais qui peut prétendre le lire ? des initiés seulement ? des élus ? et les autres ? la masse des croyants ? Doivent-ils écouter ceux qui ont compris ? On retombe dans un cadre sectaire.

C'est qui le personnage de ton avatar ? On ne distingue pas bien.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptySam 27 Avr 2013 - 20:55

highhack a écrit:
Peace tout le monde, en réponse à Janot2012, j'te dirais réfléchissons deux secondes, si par exemple moi, j'accuse la france de pays de meurtriers car par exemple en 2010 il y'a eu 1051 meurtres déclarés, je dirais que comme c'etait des français qui ont commis ça, ceci implique que la france est un pays de meurtrier.....??!! serait il juste de ma part d'emmettre de tels accusations sur la république car certains français ont fait comme tel??? non biensur.....
et si tu devais défendre la france, qu'elle serait la preuve evidente qui casserait mon accusation et qui disculperait la république..... tu me citerais tout simplement la législation française qui interdit formellement et condamne les meurtriers, ça serait la preuve que la france n'a rien a avoir dans tout ça, et que ces personnes ont agit de leur propre chef.

Il en va de mème pour moi, quand tu me dis que ma religion implique que l'on se soumet sans poser de questions, car tu l'as vu dans un documentaire, y a assité à un forum , ou que t'as entendu un pseudo précheur musulman qui parle comme beaucoup sans savoir de quoi ils parlent..... pour disculper l'islam des actions de certains pseudo-musulmans, qu'est ce que je fais?? je te cite la législation islamique qui n'est autre que le coran, son contexte, et les hadiths du prophète -paix sur lui- qui sont leur exacte interprétation ... et si cette législation déclare clairement aux étres humains, "allez y, tentez de trouver dans mon discours des contradictions, réfléchissez, posez vous des questions sur l'univers,sur vous mème, sur votre création" c'est qu'elle stipule clairement que l'on doit utiliser notre téte, et pas dire "oui" bétement.

pour ce qui est du concept de soumission aprés réflexion, je te donne un exemple simple: si moi architecte, je veux concevoir un batiment, je me pose alors la question "comment ce batiment va t'il tenir?", j'utilise mon cerveau, la science, la physique, j'en conclut qu'il y'a une gravité qui nous attire et qui fait que s'il y'a trop de poids sur la structure, celle si tombe par le fait de cette mème gravité sous une equation de gravité bien précise.... qu'est ce que je fais alors? vais-je jouer à dieu et changer l'equation de gravité? non.... je ne pourrais pas, c'est aprés raisonnement logique, aprés avoir user de science, que j'en conclut que je n'ai d'autre choix que de me soummetre aux régles de la physique, et de calculer une structure non pas en papier carton (façon Pirouette cacahuète), mais en matériaux pouvant supporter les charges..... en définitive c'est aprés recherche, que je découvre que je dois me soummetre à telle equation de physique. je ne vais pas inventer l'equation que je souhaite, car mon batiment s'ecroulerait....

de mème, comme pour toute science, pour savoir qui est le vrai dieu du faux, qu'elle est la vérité sur ce monde, je dois faire des recherches, utiliser mon cerveau qui m'a été donné, essayer de chercher dans toutes les doctrines et religions, j'essayerais mème de me faire ma propre idée, mes propres opinions, pour trouver la vraie equation qui régit ce monde si bien calculé, une équation à laquelle je me soummetrais pour pouvoir aller de l'avant et construire ma vie sans qu'elle ne s'ecroule.

maintenant, parlant d'un point de vue logique , du concept de "liberté", certes beaucoup de philosophes se sont penché sur la question, on ne citera pas Aristote, Epicure et compagnie, ni mème Decartes et autres.... chacun à son point de vue. Partons du principe que nous avons un cerveau avec lequel on peut réfléchir par nous mème pour discerner si en réalité nous sommes totalement libre ou pas.... la réflexion la plus basique: en biologie, en médecine, on nous informe que si nous ne mangeons pas ou ne buvons pas, nous ne dormons pas, nous ne faisons pas nos besoins pendant une certaine période nous mourrons, nous n'avons pas d'autre choix que de faire tout ceci constamment,pas d'autre choix que de respirer constamment, maintenant si quelqu'un se dit, je suis libre, je peux faire ce que je veux, qu'il essaye de stopper sa respiration pendant plus de quelques minutes, on verra s'il est aussi libre que ça.
il faut savoir par contre, qu'on est libre de penser comme on veut, de parler comme on veut, d'agir comme on veut, c'est notre libre arbitre.
Ce qui fait qu'en fait on a une certaine liberté, mais qui est contenue dans des régles, des régles de physique qui régissent ce monde.
nous avons le choix, ou bien d'attester que ces régles sont la et de nous y adapter (le vrai sens du concept de soumission de l'islam), ou bien de faire les rebelles contre les lois de la nature (qui ont été mises par d'autre que nous), et nous verrons qui est le chuck norris qui va pouvoir vivre sans oxygène.

pour ce qui de tenter de remmetre en cause le coran Very Happy ,j'ai tout tenté, tu va étre servi, j'ai juste peur que les admins éliminent le message pour hors sujet (n'oublions pas qu'on parlait de Jésus -paix sur lui-) c'est pour ça que je vais ouvrir un topic sur le forum islamique sur ça que j'appellerai, l'islam en question?, auquel tu es invité à me matraquer d'accusations Very Happy , je suis prét.
Vu que tu t'es posé des questions sur l'islam avant de la joindre, t'es-tu posé des questions fondamentales sur cette religion? Comme par exemple "Dieu est-il vraiment celui décrit dans le coran?", "Dieu nous dit-il vraiment la vérité, sachant qu'on n'a que sa parole?", ou plus généralement "et si l'univers n'était pas quelque chose qui a été créé?"
Pas la peine de me répondre à ces questions types. Je voudrais juste savoir si tu as tenté de voir l'islam sous un autre oeil que celui d'un converti. En bref, as-tu été objectif ou as-tu simplement suivi tes émotions et les conseils de tes proches musulmans?
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyDim 28 Avr 2013 - 2:34

Voici un sujet qui m'intéresse!

Je crois fondamentalement qu'un homme ne peut être considérer responsable des actes d'un autre homme. Surtout si c'est un prophète, donc innocent. Ceci est selon moi l'une des première règle de justice.

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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyDim 28 Avr 2013 - 2:37

l'intondable a écrit:

Vu que tu t'es posé des questions sur l'islam avant de la joindre, t'es-tu posé des questions fondamentales sur cette religion? Comme par exemple "Dieu est-il vraiment celui décrit dans le coran?", "Dieu nous dit-il vraiment la vérité, sachant qu'on n'a que sa parole?", ou plus généralement "et si l'univers n'était pas quelque chose qui a été créé?"
Pas la peine de me répondre à ces questions types. Je voudrais juste savoir si tu as tenté de voir l'islam sous un autre oeil que celui d'un converti. En bref, as-tu été objectif ou as-tu simplement suivi tes émotions et les conseils de tes proches musulmans?

Ce sont ces questions que tu considères objectives? je ne vois que des questions pièges!
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyDim 28 Avr 2013 - 7:35

Explique-moi donc cela.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyDim 28 Avr 2013 - 14:46

janot2012 a écrit:
JR :
Citation :
Je pense que la soumission à Dieu quand on y adhère librement
là tu es dans le contresens ! Si on "adhere" on ne se soumet pas !
Le personnage mon avatar est sur le fronton de NDame de Paris.

On joue sur les mots. Ce que je veux dire c'est qu'on peut se soumettre volontairement. Alors ok ce n'est plus une soumission.
Ce que j'appelle soumission ce n'est pas se soumettre à des rites extérieurs, c'est plus une attitude intérieure de confiance dans la volonté, dans la bonté divine. Si l'on croit que c'est un dieu d'amour, de sagesse, qui a créé ce monde, qui préside aux destinées de ce monde, alors la sagesse voudrait
qu'on lui fasse totalement confiance, qu'on se soumette à sa volonté. La prière chrétienne ne dit-elle pas "Que Ta volonté soit faite" et non la mienne.

On me rétorquera que Dieu ne veut pas des esclaves soumis mais des serviteurs, des ouvriers conscients qui collaborent librement à son plan. Oui mais ça c'est un stade supérieur qui vient peut être après l'abandon de l'ego...le serviteur est supérieur à l'esclave qui ne connait pas le plan du maître, l'ami est supérieur au serviteur, et le fils est encore plus proche ...
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyDim 28 Avr 2013 - 15:08

Il y a aussi une différence entre être soumis à Dieu et être soumis à des textes, dogmes, règles écrits par des hommes au nom de Dieu.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyDim 28 Avr 2013 - 18:58

Peace tout le monde, dan26, désolé si je ne pourrais faire l'effort de répondre une deuxième fois à tes préoccupations du message envoyé hier à 18h30, car j'y ai déja répondu, mais il a été effacé apparemment, ne tinquiète pas, y'avait rien de haineux ou quoi que ce soit, (mème si j'ai cité un "Non, mais allo quoi?" (ça doit étre Nabila qui a du déposé plainte Very Happy ) je pense que j'ai du étre un peu trop hors sujet.
En gros, ça voulait dire que et le coran et le hadith, n'ont pas été ecrit aprés le prophète, mais ont été enregistré bel et bien à son époque, [tu peux vérifier par toi mème le texte du coran qui implique des evenements vécus à son epoque (que tu peux facilement vérifier), ou l'orateur -dieu tout puissant, pour nous- leur explique comment réagir dans leur dilemmes, et il utilise des formule au présent et au futur]

Mais que tous les deux ont été rassemblé bien aprés sa mort dans des copies officielles lorsque le califat islamique s'etait trop etendue, pour pouvoir les distribuer partout

Les hadiths, aussi, lis les, tu verras qu'ils impliquent les préches du prophète, enregistré par des gens qui vivaient à son epoque (tu peux vérifier leur noms aussi), et non des récits que quelqu'un raconte de Mohammed -paix sur lui- aprés sa mort.

Maintenant quand tu me dis, que vous sortez le hadith à chaque fois pour vous sauvez, il faut que tu comprenne que notre législation, notre religion, a deux sources, le coran et la sunnah, pourquoi la sunna aussi, car personne, ni ouléma ni théologien n'a le droit d'interpréter le coran, seul le prophète donnait l'interprétation par son comportement, ses actions, et ses dires ...
c'est cité dans le coran que c'est lui qui l'interpréte, "Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu’ils réfléchissent." sourate des abeilles:44

Et il avait prédit qu'a la fin des temps viendrait des gens qui voudrait supprimer sa sunnah (sa biographie et hadiths) pour monopoliser l'interprétation de coran, et en faire ce qu'ils veulent. et il a bien précisé que celui qui se détourne de sa sunnah, il n'agit que de son propre chef, et qu'il le reniera le jour du jugement dernier.
Et il a laissé dans son dernier sermon avant sa mort, les choses à quoi il fallait que les générations futures tiennent pour ne pas s'egarer, et devine il a parler de tous ceci, qu'il fallait qu'on tienne au coran et à la sunnah, il a interdit qu'il y est racisme, que l'ont maltraite les femmes, et que l'on se tuent les uns les autres sans raison (comme le font les terroristes, notamment chez nous en Algérie...crois moi, nous en avions eu notre dose)

C'est la, la base de tout le problème, car quand par exemple, on fait l'ablution: le coran implique seulement de laver mains , pieds ,et tète.
Mais quand tu vas à la sunnas, tu as l'interprétation détaillée, tu trouve qu'en fait tu te lave les bras jusqu'a coudes, les cheuveux, le nez, la bouche...etc
Mais voyez vous, quand il s'agit de guerre, quand j'ai eu en face de moi, un terroriste algérien, il te dit: "je combat tous les juifs", (pour un info, j'ai des racines juives Very Happy ), tu lui dis: "mais attends quand tu vas au contexte, à la sunnah, tu trouve qu'en fait à cette epoque la tribu de juifs de bani qouraydha avait trahie les musulmans et chrétiens et mème d'autre juifs de Médine et se sont alliés aux qoraichites, alors les musulmans ne savant quoi faire car hier c'etait leur voisins, dieu leur envoie l'ordre des les combattre car vu qu'il se sont alliés aux autre, ils sont aussi leur ennemis."
qu'est ce qu'il te dit le gars??: "non, moi ma source c'est le coran, n'essaye pas d'interpréter avec je ne sais quel contexte, je sais lire, dégage"

Voyez vous, parfois, quand j'explique à des gens que ma foi implique le coran et son interprétation (sunnah du prophète), et qu'ils me disent: "non, la source c'est le coran, n'essaye pas d'interpréter avec le contexte, on sait lire"..... je fais l'analogie, deux secondes.... et ça me fait peur   Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 316359454 , je vous jure, je me dis que si ces gens etaient nés dans mon pays, et qu'ils avaient ce mème raisonnement, ils auraient essayé de me faire exploser ou quoi!!! Very Happy

Allez Peace tout le monde, en particulier Dan26   Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 G_hand7e
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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyDim 28 Avr 2013 - 19:29

Peace Very Happy
effectivement Mariine, c'est exactement cet esprit qu'il faut avoir, c'est pour ça qu' à la base, il faut vérifier scrupuleusement si ce discours tient d'un étre humain ou d'un dieu, et cela va de soi que si y'a rien de miraculeux ou spectaculaire dans ce texte, on a pas à y croire, et si dieu existait et qu'il est si omniscient qu ça, il aurait su que nous pensions comme tel, il aurait de ce fait, fait en sorte qu'il soit clairement impossible pour un étre humain d'avoir ecrit ce texte....

maintenant, certains, vont me dire, " moi je vis ma vie, je n'en ai que faire, de dieu, ou pas dieu", je leur raconterait tout simplement une morale trés simple que j'ai appris depuis ce que dieu -tout puissant- a fait descendre sur Moise -paix sur lui- dans la thorah, lisez bien, il parle à l'humain: "toi, homme, quand tu es en route, que tu reçois un message de la part d'un proche via un messager..... tu t'arréte brusquement, tu t'assoies, tu le lis attentivement par peur d'y perdre quelque chose........ moi, ton dieu tout puissant, je t'ai envoyé un message, via mon prophète, et tu ne prends mème pas la peine de lire une fois"

que vous croyez que c'est dieu ou pas qui a envoyé ce message, n'est il pas sage? n'est ce pas sage, de se dire:" et si dieu existe réellement, ne somme nous pas entrain de risquer grave, en n'essayent point de lire ce message?" et puis dans le cas contraire, s'il n'existe pas, bof, au pire, nous n'aurions perdu que quelques heures, voir quelques jours à le lire, comme tout autre roman.

C'est à chacun d'en juger, de voir ce qu'il veut risquer....

Allez, Peace , tout le monde Very Happy


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MessageSujet: Re: Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS     Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS - Page 3 EmptyDim 28 Avr 2013 - 19:34

highhack, tu soutiens donc mordicus que les musulmans doivent suivre la sounnah. Pourtant, c'est le document le moins fiable et le plus sordide de l'islam. Elle n'est protégée par aucune protection divine contre la falsification, et c'est elle qui contient toutes ces règles qui ont donné si mauvaise réputation aux musulmans et à l'islam. C'est à dire les lapidations, le dénigrement, la maltraitance des femmes et tout ce qui a trait au terrorisme.
Il me parait légitime qu'un musulman doué d'un minimum de raison rejettera par précaution toute la sounnah en bloc.

Edit: je suis aussi curieux de connaitre ta réponse à ma question précédente.
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