mythes qui deviennent pour certains des réalités

Certains mythes ont une base réelle, comme le roi Arthur, leurs histoire a simplement été "arrangée". On doit parler plutôt de "légende" dans ce cas.
Le petit chaperon rouge a été écrit par un auteur connu, et tout le monde sait que c'est un conte de fées. Il ne faut pas mélanger les deux, c'est totalement différent.

Mais on est ici dans "mythes grecs et Mésopotamiens", essayons de rester dans le sujet, Grimm et Perrault n'y ont rien à voir.

Le phénomène de "légendarisation" de personnages réels a toujours existé, dans toutes les civilisations.

Prenons Gilgamesh roi d'Uruk, il aurait vécu vers 2650 avant JC. Il a sans doute marqué son temps, et comme toujours, des "historiens" à sa solde ont sans doute chanté ses louanges en exagérant ses faits et gestes pour asseoir son autorité (ou celle de ses descendants ou de ses adeptes). Souvent, on lui attribue aussi des miracles et une origine divine ou magique. On pourrait citer des dizaines ou des centaines d'exemples. Par la suite, il se peut même qu'on lui ai attribué des exploits d'autres personnes, et c'est ainsi que naît un personnage légendaire, qui petit à petit peut, dans certains cas, devenir un mythe.

C'est à le pas confondre avec les récits comme les contes de mille et une nuits, livre persan datant de VIII ème siècle. Dès le départ, tout le monde sait qu'il s'agit de contes. Cela n'empêche pas que certains personnages et faits racontés puissent avoir existé, mais on sait que ce ne sont que des contes. Même si Aladin est fort connu, il ne sera jamais considéré comme "ayant existé" comme c'est le cas de Gilgamesh.

Encore un exemple de construction d'un personnage "légendaire" de cette région: Djeha, connu jusqu'en Indes et dans toute l'Afrique du nord. Il y a des centaines d'histoires qui ont Djeha comme héros appelé aussi Hodja et Nasr-el-dîn selon les régions. C'est donc un personnage "légendaire", mais tout le monde sait qu'on ne parle pas d'une personne précise et qu'on lui a attribué ces mésaventures qui peuvent être inspirées de faits réels arrivés à diverses personnes, ou inventées.

Il y a donc 3 origines possibles aux légendes: le personnage réel "légendarisé", le conte, et un mélange des deux.

Ce qui est à noter, c'est que dans les 3 cas, les personnes qui les racontent savent dans quelle catégorie se trouve leur récit.

Pour la deuxième partie de ta question, je répondrais que toutes ces histoires laissent des messages pour l'humanité. Dans toutes il y a une morale (bonne ou mauvaise), un message profond (pour ceux qui savent le lire), des leçons à tirer. Ils sont aussi propagés dans ce but. Les légendes ont un fond fond historique, les contes ne sont qu'imaginaires, mais tous les deux transportent un savoir profond. Les personnages légendaires sont des modèles à suivre ou à ne pas suivre, et le fait qu'ils aient existé ou non n'a finalement pas beaucoup d'importance, ce qui compte dans la transmission, c'est le message qui est véhiculé. La sagesse profonde ne peut pas se transmettre mieux que par des contes et des légendes, voire des contes humoristiques (comme Djeha), d'ailleurs on peut remarquer que seules celles qui en contiennent survivent au Temps.

Que ce message ait été récupéré et utilisé à des fins politiques, ça, c'est une autre histoire. C'est souvent le cas, notamment pour les grandes religions, trop mêlées de politiques, alourdies de rites et de dogmes, mais cela n'enlève rien au message profond qu'elles véhiculent.
Mais ici on sort du sujet...


Pour info, actuellement on continue à véhiculer des "histoires", des mensonges destinés à tromper la population dans un but commercial et/ou politique, on "légendarise" des personnages publics, et cela sans aucune morale, via les média. Le mécanisme fonctionne donc toujours, à notre époque: le fait que quelque chose soit écrit ou émane d'une source "reconnue" la rend crédible et fait passer des couleuvres gigantesques... Je préfère écouter les contes et légendes plein de sagesse...

Voilà j'espère avoir répondu grosso-modo à ta question, je suis vraiment surprise que quelqu'un qui se croit érudit puisse poser une question si élémentaire, du niveau de l'école primaire...
Dans tes interventions précédentes, il apparaît clairement que tu confonds les contes et les légendes, ignorant l'origine historique probable de ces dernières. Ce rappel te sera sans doute bien utile.
Amicalement

Un mythe est toujours basé sur quelque chose de véritable et réelle...
La belle au bois dormant existe par le message psychologique réel qu'il véhicule

[quote]

mister be a écrit:

Un mythe est toujours basé sur quelque chose de véritable et réelle...

Désolé pour moi c'est totalement contradictoire

Citation :

La belle au bois dormant existe par le message psychologique réel qu'il véhicule

c'est donc une forme de nominalisme, qui n'est qu'une pirouette pour expliquer l'impossible Amicalement

[quote]

Triskèle a écrit:

Le petit chaperon rouge a été écrit par un auteur connu, et tout le monde sait que c'est un conte de fées. Il ne faut pas mélanger les deux, c'est totalement différent.

Peux tu me dire pourquoi, certains auteurs de la bible sont connus aussi ? Et certains textes à l'épqoue etaient aussi connu comme conte, chant, et autre

Citation :

Le phénomène de "légendarisation" de personnages réels a toujours existé, dans toutes les civilisations.

C'est autre chose c'est de l'évhémérisme

Citation :

Prenons Gilgamesh roi d'Uruk, il aurait vécu vers 2650 avant JC. Il a sans doute marqué son temps, et comme toujours, des "historiens" à sa solde ont sans doute chanté ses louanges en exagérant ses faits et gestes pour asseoir son autorité (ou celle de ses descendants ou de ses adeptes). Souvent, on lui attribue aussi des miracles et une origine divine ou magique. On pourrait citer des dizaines ou des centaines d'exemples. Par la suite, il se peut même qu'on lui ai attribué des exploits d'autres personnes, et c'est ainsi que naît un personnage légendaire, qui petit à petit peut, dans certains cas, devenir un mythe.

donc un mythe est composé de légendes ok

C'est à le pas confondre avec les récits comme les contes de mille et une nuits, livre persan datant de VIII ème siècle. Dès le départ, tout le monde sait qu'il s'agit de contes. Cela n'empêche pas que certains personnages et faits racontés puissent avoir existé, mais on sait que ce ne sont que des contes. Même si Aladin est fort connu, il ne sera jamais considéré comme "ayant existé" comme c'est le cas de Gilgamesh.

Encore un exemple de construction d'un personnage "légendaire" de cette région: Djeha, connu jusqu'en Indes et dans toute l'Afrique du nord. Il y a des centaines d'histoires qui ont Djeha comme héros appelé aussi Hodja et Nasr-el-dîn selon les régions. C'est donc un personnage "légendaire", mais tout le monde sait qu'on ne parle pas d'une personne précise et qu'on lui a attribué ces mésaventures qui peuvent être inspirées de faits réels arrivés à diverses personnes, ou inventées.

Il y a donc 3 origines possibles aux légendes: le personnage réel "légendarisé", le conte, et un mélange des deux.

Ce qui est à noter, c'est que dans les 3 cas, les personnes qui les racontent savent dans quelle catégorie se trouve leur récit.

Pour la deuxième partie de ta question, je répondrais que toutes ces histoires laissent des messages pour l'humanité. Dans toutes il y a une morale (bonne ou mauvaise), un message profond (pour ceux qui savent le lire), des leçons à tirer. Ils sont aussi propagés dans ce but. Les légendes ont un fond fond historique, les contes ne sont qu'imaginaires, mais tous les deux transportent un savoir profond. Les personnages légendaires sont des modèles à suivre ou à ne pas suivre, et le fait qu'ils aient existé ou non n'a finalement pas beaucoup d'importance, ce qui compte dans la transmission, c'est le message qui est véhiculé. La sagesse profonde ne peut pas se transmettre mieux que par des contes et des légendes, voire des contes humoristiques (comme Djeha), d'ailleurs on peut remarquer que seules celles qui en contiennent survivent au Temps.

Que ce message ait été récupéré et utilisé à des fins politiques, ça, c'est une autre histoire. C'est souvent le cas, notamment pour les grandes religions, trop mêlées de politiques, alourdies de rites et de dogmes, mais cela n'enlève rien au message profond qu'elles véhiculent.
Mais ici on sort du sujet...

Citation :

Je préfère écouter les contes et légendes plein de sagesse...

C'est un choix mais il faut savoir les laisser comme mythe ou légende, ne pas les elever enréalité absolue

Citation :

Voilà j'espère avoir répondu grosso-modo à ta question, je suis vraiment surprise que quelqu'un qui se croit érudit puisse poser une question si élémentaire, du niveau de l'école primaire...

tu n'as pas répondu à la question désolé , tu n'as fait qu'expliquer l'evolution d'un mythe . Comment expliques tu que d'un conte d'un mythe , l'homme puisse arriver a se convaincre que c'est une réalité ? Si ce n'est ce fabuleux besoin de merveilleux . Dans tous les cas de figure un mythe , un conte, une legende doivent le rester

Citation :

Dans tes interventions précédentes, il apparaît clairement que tu confonds les contes et les légendes, ignorant l'origine historique probable de ces dernières. Ce rappel te sera sans doute bien utile.

Peu importe les contes les légendes, les mythes relatent des faits imaginaires (que tu le veuilles ou non) désolé , tu as beau le tordre comme tu veux, nous sommes toujours dans ce domaine . La question qui me préoccupe c'est cette transition entre l'imaginaire, pour revenir au réel pour certains . Nous en arrivons à ce fameux besoin de croire au merveilleux , qui efface toute logique .
Amicalement

Il y a une autre réalité à laquelle tu n'es pas sensible...
L'explosion du volcan de l'île de Santorin ne peut être qu'une explosion parmi tant d'autres mais qui a comme conséquence l'émergence d'un nouveau peuple
Notre D.ieu utilise toujours des faits rationnels pour se manifester

CAhcun y va de son discours "militant" pour defendre sa croyance.
Mais tout cela manifeste de la crainte.

Pour Dan ... il est insupportable d'imaginer que finalement des mythes seraient des supports imagés d'une connaissance transmise au travers des ages et qui proviendrait d'une révélation. (ce qui est une hypothese parmi d'autres). Les 30 ans pour se convaincre de son atheisme se trouveraient ainsi mis en cause. D'où il se protege avec une certaine efficacité, qui agace.

Pour les croyants, si on ouvre la boitede Pandore d'accepter qu'un mythe ne pourrait finalement qu'être le fruit de l'imagination fdertile d'hommes et etnsuite recopié, arrangé pour satisfaire des objectifs nationalistes, militaires, sectaires ... ceci est insupportable aussi car où est la limite dans la remise en cause ?

Pourtant, curieusement ces 2 approches ne sont pas si opposées que çà, si on ne craint pas de mettre en cause non pas la foi mais des croyances-credulités obcessives !

Ainsi les "mythes, pure imagination", admettons ! Mais il faut un point de depart, un declencheur pour ecrire le premier mot, la premiere ligne du mythe imaginé. Qu'est-ce qui declencherait un desir de mythe ?

Le mythe du dragon symbole du mal terrassé par st georges peut prendre naissance dans les crocodiles ou les varans qui ressemble très forts au dragon de notre imagination...Il y a un rapport concret avec la réalité dans chaque mythe

au risque que tu prennes la mouche encore, le mythe du dragon est archi-classique et ce qui importe n'est pas la réalité de la bête, mais la signification esoterique et morale du mythe.
le dragon lui-même est un être à la fois aquatique et volant, d'ecailles et de plumes, de feu et d'eau, benefique et malefique.

Oui tu as raison...j'ai vu des reportages la dessus sur arte

ca peut reconcilier les thées matérialistes comme dan et les croyants comme moi?

Non ! dan comme toi sont des "croyants" obnubilés et craintifs à l'idée que leur croyance soit mise en peril et qu'ils vont devoir reconstruire autre chose !

Rien ne sert de reconcilier hypocritement ! ca s'appelle des "alliances" ! celles qui marchent bien sont des alliances de haine de l'autre !
Il est possible de se supporter, d'accepter des avis critiques de l'autre ! ce sera deja bien !
Pour progresser, il faut deja abandonner les volontés de detruire l'autre, le faire taire, bannir.
St georges a trouvé un usage benefique au dragon ! C'est celà le Sage.

[quote]

janot2012 a écrit:

Pour Dan ... il est insupportable d'imaginer que finalement des mythes seraient des supports imagés d'une connaissance transmise au travers des ages et qui proviendrait d'une révélation.

Ce n'est pas le fait d'etre insupportable mais impossible d'apres la logique et la raison seule Si par exemple naitre d'une vierge peut etre considéré pour ceux qui ont beoin d'y croire une réalité, au niveau de la logique, de la biologie, de la science des nouvelles découvertes c'est totalement impossible . Donc je refuse de l'admettre pas de peur de voir mon eddifice s'ecrouler, mais tout simplement parceque c'et totalement impossible de chez impossible . C'est pourtant simple à comprendre . La crédulité doit avoir des limites .Si non on reste un enfant toute sa vie . L'homme ne serait il pas devenu ignare au point de croire tout ce qu'on lui dit ? C'est totalement impossible à mes yeux
amicalement

[quote]

JR a écrit:

[color=blue]
Je pense que les mythes ne sont pas de simples contes pour enfants (et encore dans les contes, il y a une morale). Je pense qu'ils sont la transposition en langage humain soit de grandes vérités métaphysiques, soit d'événement enfouis dans notre mémoire collective ?

Excuse moi mais des grandes vérités métaphysiques, cela ne veut strictement rien dire désolé

Citation :

je ne sais pas, mais c'est un langage qui nous met en relation avec une autre réalité, et en ce sens il se pourrait qu'ils soient bien plus réels que notre triste réalité physique...ce n'est qu'une suggestion.

Effectivement il se pourrait que .................!!!!! Nous sommes encore dans l'espérance c'est tout , pouqruoi tant d'espérances ?
amicalement

janot2012 a écrit:

Non ! dan comme toi sont des "croyants" obnubilés et craintifs à l'idée que leur croyance soit mise en peril et qu'ils vont devoir reconstruire autre chose !

Rien ne sert de reconcilier hypocritement ! ca s'appelle des "alliances" ! celles qui marchent bien sont des alliances de haine de l'autre !
Il est possible de se supporter, d'accepter des avis critiques de l'autre ! ce sera deja bien !
Pour progresser, il faut deja abandonner les volontés de detruire l'autre, le faire taire, bannir.
St georges a trouvé un usage benefique au dragon ! C'est celà le Sage.

Nous n'avons pas la même notion de l'alliance,Janot!
Qui parle d'hypocrisie?Ne donne pas tes défauts aux autres...le plus craintifs de nous trois,c'est toi qui as peur de ne pas être en conformité avec ce qui est en vogue en ce moment!Tu es du monde et tu y restes moi,pas!
J'assume mon particularisme et le défends!Je n'ai que faire d'un universalisme qui noyerait ma personnalité!
Oui ce serait bien si tu pouvais accepter l'autre tel qu'il est et faire des critiques positives...
Je serai ce St Georges si tu te comprtes en dragon,ça je te le promets!

D26 tu peux refuser ce que tu veux, ce n'est pas la peine de t'exciter ainsi, tu es encore une fois dans la réaction pathologique psycho-rigide qui n'admet aucune contradiction. Tu piques une crise dès qu'on n'est pas d'accord avec toi.

Oui il est plus raisonnable de dire "il se pourrait" que d'affirmer comme toi "c'est ainsi, désolé"... Ce n'est pas une attitude scientifique, et c'est réellement prendre les gens pour des cons, vouloir imposer tes idées en criant plus fort, mais ça ne marche pas de jouer les kapos, on est pas tes gamins, regarde, je sais aussi faire quand on me gonfle, alors je te dis: " tu vas te faire foutre mon grand avec tes explications".

... et puis, si tu n'as aucune espérance comme tout être humain, je te conseille d'aller consulter ou de prendre une corde... mais arrête de nous dire comment il faut croire, ce qu'il faut croire. La liberté de conscience, ça te parle ? Je ne crois pas.

On t'a déjà demandé de ne pas utiliser de couleur pour te faire remarquer, alors je vais suivre les conseils de Triskèle, tant que tu n'auras pas compris.

[quote]

JR a écrit:

[color=green]D26 tu peux refuser ce que tu veux, ce n'est pas la peine de t'exciter ainsi, tu es encore une fois dans la réaction pathologique psycho-rigide qui n'admet aucune contradiction. Tu piques une crise dès qu'on n'est pas d'accord avec toi.

Où vois tu une crise de ma part, ce ne sont que des arguments, faut il dire oui à tout pour être considéré ?

Citation :

Oui il est plus raisonnable de dire "il se pourrait" que d'affirmer comme toi "c'est ainsi, désolé"...

C'est ainsi" pour moi" désolé , faut il se noyer dans la masse

Citation :

Ce n'est pas une attitude scientifique, et c'est réellement prendre les gens pour des cons,

décidément tu ne me lis pas je ne suis pas scientifique je ne suis que passionné par ce sujet. Mais j'ai beau te le dire tu ignores mes propos tu reste dans ta bulle

Citation :

vouloir imposer tes idées en criant plus fort, mais ça ne marche pas de jouer les kapos, on est pas tes gamins, regarde, je sais aussi faire quand on me gonfle, alors je te dis: " tu vas te faire foutre mon grand avec tes explications".

tu vois tu le dis toi même je ne cherche pas à imposer mes idées je ne fais qu'apporter des explications, à vous de trouver les arguments pour me contredire sérieusement , pourquoi ne le faites vous pas ? C'est le seul moyen que vous avez plutot que de vous enerver. Je ne cherche pas à imposer mes idées je ne fais que donner des explication peux tu le comprendre ?

Citation :

... et puis, si tu n'as aucune espérance comme tout être humain, je te conseille d'aller consulter ou de prendre une corde...

Mais ce n'est pas possible là aussi tu ne m'as pas lu, j'ai dit que j'avais trouvé mon placebo le problème est donc réglé pour moi. Faut il écrire en chinois pour que tu me comprennes , et me lise ? Tu ne retiens strictement rien de ce que je dis , pourquoi ? Ton a priori à mon endroit te boucherait il les oreilles ?

Citation :

mais arrête de nous dire comment il faut croire, ce qu'il faut croire.

P....... ce n'est pas possible je ne vous ai jamais dit ce qu'il fallait croire , ni comment . Mais pourquoi l'homme avait besoin de croire c'est pourtant simple à comprendre, je pense etre assez clair et basique dans mon langage . C'est peut etre ce qui vous gène !!!

Citation :

La liberté de conscience, ça te parle ? Je ne crois pas.

qui laisse le plus la liberté de penser celui qui donne la possibilité d'utiliser plusieurs chemins, ou celui qui dit si tu ne crois pas en.......... tu es déjà mort!!!! Veux tu un copié collé de tes propos ?

Citation :

On t'a déjà demandé de ne pas utiliser de couleur pour te faire remarquer, alors je vais suivre les conseils de Triskèle, tant que tu n'auras pas compris.

là aussi vous ne m'avez pas lu, j'ai expliqué pourquoi j'utilisais une couleur différente (et j'ai changé à votre demande , car le vert vous gênait ) . Veux tu que je te le re re re explique, car il semblerait que tu as une lecture sélective, et non mémorisable à mon sujet ),
Amicalement et calmos surtout ce n'est pas bon pour ta santé.

impossible d'une dicussion serieuse avec misterbe sans ouvrir une nouvelle querelle d'injures habituelles.
De maniere GENERALE et non pas particulierement à misterbe ...

L'hypocrisie consiste à afficher des postures pour paraître. Un reconciliation sincere n'est pas de faire semblant d'être reconcilié.
Il y a opposition totale avec les positions de JR ou misterbe sur les moeurs, le respect à autrui !

Toujours dans le processus d'inversion des roles, misterbe me prête une crainte ... simple repartie : "c'est pas moi, c'est toi". ai-je manifesté quelque crainte ? quelque volonté de me conformer ? Non ! mais ca n'empeche pas de m'attaquer sur ces postures prêtées.

A la difference de misterbe, je critique des idées, des doctrines ! misterbe attaque la personne, jugée diabolique, maléfique digne de la fosse et du bannissement.
Je ne suis pas là pour être un ami, un complice, un allié et encore moins pour vomir sur un participant ! Par contre lorsque par hazard des idées emises me conviennent de JR ou toi ou autre, je le dis aussi !
Je te laisse à tes fantasmes de pouvoir sur le dragon ...

Citation :

là aussi vous ne m'avez pas lu, j'ai expliqué pourquoi j'utilisais une couleur différente (et j'ai changé à votre demande , car le vert vous gênait ) . Veux tu que je te le re re re explique, car il semblerait que tu as une lecture sélective, et non mémorisable à mon sujet ),

ce n'est pas tant la couleur bleu ou verte qui importe, mais la volonté d'utiliser une couleur pour se faire remarquer, accentuer son propos, au mepris des autres ! Et si tous faisaient de même ?

@ Dan26
Comment peux-tu dire d'un côté que tu admets les chemins, et de l'autre quand tu juges et méprises les croyances d'autrui ? "la crédulité doit avoir ses limites...Si non on reste un enfant toute sa vie. L'homme ne serait il pas devenu ignare au point de croire tout ce qu'on lui dit "

Je pourrais te répondre de la même façon, crois-tu qu'on est devenu assez ignare pour croire tout ce que les scientistes matérialistes et dogmatiques, veulent nous faire avaler ? qu'ils sont en train de nous manipuler pour préserver ce qui leur reste de pouvoir ? Sais-tu que certains chercheurs qui trouvent de nouvelles voies, qui s'aventurent en dehors des sentiers battus, sont menacés, diffamés, par le lobby des scientistes ?

Pourquoi ça te pose un problème que les gens aient une vision différente du monde ? Tu voudrais que tout le monde soit uniforme ? Sais-tu ce qu'est le scientisme ? à ne pas confondre avec la vraie science.

Citation :

Le scientisme est une idéologie, qui veut que tout soit démontrée par la science, qui prétend « organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes et méthodes de la science expérimentale dans tous les domaines.

Alors si tu combats les religions, moi je combats le scientisme qui veut s'imposer comme seule référence (car c'est de cela qu'il s'agit, faire taire les religions et toute autre méthode de connaissance qui ne rentre pas dans leurs critères). Tu ne veux pas remettre tes croyances scientistes en cause, hé bien moi non plus, je ne veux pas remettre mes croyances religieuses en cause, donc tu vois que nous sommes dogmatiques tous les deux, pour donner raison à Janot sur ce point.

OK, cette polarisation n'est peut être pas la meilleure façon de comprendre le monde, il faudrait s'élever au dessus, remettre sans cesse ses croyances en question, ce que ne font ni les religieux ni les scientistes matérialistes, mais voilà, je suis fais ainsi. (ou plutôt c'est pas de ma faute, c'est mon cerveau qui fonctionne ainsi, alors débrouille toi avec mon cerveau, moi je ne suis pas là)

Citation :

crois-tu qu'on est devenu assez ignare pour croire tout ce que les scientistes matérialistes et dogmatiques, veulent nous faire avaler ? qu'ils sont en train de nous manipuler pour préserver ce qui leur reste de pouvoir ? Sais-tu que certains chercheurs qui trouvent de nouvelles voies, qui s'aventurent en dehors des sentiers battus, sont menacés, diffamés, par le lobby des scientistes ?

La question ne se pose pas en ces termes ! Le doute et la remise en cause sont partie inhérente de la demarche scientifique. C'est ainsi qu'elle progrsse et apporte des resultats !
Le "croyant" au contraire reste figé obstinément sur une description d'à une epoque.

Vouloir mettre sur le même plan croyance et science ne tient pas debout, même si c'est bien commode pour se rassurer dans sa croyance.
La science n'a rien à voir avec une croyance et demande pas qu'on la "croit".

Citation :

il faudrait s'élever au dessus, remettre sans cesse ses croyances en question, ce que ne font ni les religieux ni les scientistes matérialistes,

OK pour la premiere partie ! Tu commences quand ? les scientifiques le font en permanence, eux.

[quote]

janot2012 a écrit:

La question ne se pose pas en ces termes ! Le doute et la remise en cause sont partie inhérente de la demarche scientifique. C'est ainsi qu'elle progrsse et apporte des resultats !
Le "croyant" au contraire reste figé obstinément sur une description d'à une epoque.

Vouloir mettre sur le même plan croyance et science ne tient pas debout, même si c'est bien commode pour se rassurer dans sa croyance.
La science n'a rien à voir avec une croyance et demande pas qu'on la "croit".

Ce n'est pas possible on dirait dan 26 qui parle!!!! C'est etrange cette façon de changer de propos suivant ton interlocuteur
amicalement

[quote]

JR a écrit:

@ Dan26
Comment peux-tu dire d'un côté que tu admets les chemins, et de l'autre quand tu juges et méprises les croyances d'autrui ? "la crédulité doit avoir ses limites...Si non on reste un enfant toute sa vie. L'homme ne serait il pas devenu ignare au point de croire tout ce qu'on lui dit "

Mais non de D........ ce n'est pas possible , je ne méprise pas la croyance d'autrui , je ne fais que contredire ceux qui veulent me prouver que leur croyance est la seule véritable !!!Comment faut il te le dire. Ne sort pas les phrases de leur contexte STP, fait passer tout le message , et la façon dont ma réponse est arrivée

Citation :

Je pourrais te répondre de la même façon, crois-tu qu'on est devenu assez ignare pour croire tout ce que les scientistes matérialistes et dogmatiques, veulent nous faire avaler ? qu'ils sont en train de nous manipuler pour préserver ce qui leur reste de pouvoir ? Sais-tu que certains chercheurs qui trouvent de nouvelles voies, qui s'aventurent en dehors des sentiers battus, sont menacés, diffamés, par le lobby des scientistes ?

Pas menacé il ne faut pas exagéré mais seulement ironisé , exemple l'astrophysicien, qui a osé nommé une découverte "le visage de Dieu "

Citation :

Pourquoi ça te pose un problème que les gens aient une vision différente du monde ? Tu voudrais que tout le monde soit uniforme ? Sais-tu ce qu'est le scientisme ? à ne pas confondre avec la vraie science.

Cela ne me pose aucun problème, tant qu'il n'essayent pas de faire peur, ou imposer leur fameuse vérité

Citation :

Le scientisme est une idéologie, qui veut que tout soit démontrée par la science, qui prétend « organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes et méthodes de la science expérimentale dans tous les domaines.

Mais qui a la capacité de se remettre en cause continuellement au grès des nouvelles découvertes

Citation :

Alors si tu combats les religions, moi je combats le scientisme qui veut s'imposer comme seule référence (car c'est de cela qu'il s'agit, faire taire les religions et toute autre méthode de connaissance qui ne rentre pas dans leurs critères).

Mais p.........je ne combat pas les religions, je ne fais que combattre avec des mots les intégristes, fondamentalistes qui se trouvent au sein de chacune d'elles , en minorité je te rassure .

Citation :

Tu ne veux pas remettre tes croyances scientistes en cause, hé bien moi non plus, je ne veux pas remettre mes croyances religieuses en cause, donc tu vois que nous sommes dogmatiques tous les deux, pour donner raison à Janot sur ce point.

Mais que dis tu là je viens de te dire que les scientistes se remettent en cause à chaque découvertes !!!

Citation :

c'est pas de ma faute, c'est mon cerveau qui fonctionne ainsi, alors débrouille toi avec mon cerveau, moi je ne suis pas là)

quand je te dis que le phénomène religieux est à étudier au travers de nombreuses sciences dont les sciences cognitives et la psychanalyse, merci de confirmer involontairement mes affirmations.Je n'en demande pas tant merci merci. Vous voyez que petit à petit vous commencez à comprendre les choses
amicalement ,

[quote="dan 26"]

Citation :

janot2012 a écrit:

Pour Dan ... il est insupportable d'imaginer que finalement des mythes seraient des supports imagés d'une connaissance transmise au travers des ages et qui proviendrait d'une révélation.

Ce n'est pas le fait d'etre insupportable mais impossible d'apres la logique et la raison seule Si par exemple naitre d'une vierge peut etre considéré pour ceux qui ont beoin d'y croire une réalité, au niveau de la logique, de la biologie, de la science des nouvelles découvertes c'est totalement impossible . Donc je refuse de l'admettre pas de peur de voir mon eddifice s'ecrouler, mais tout simplement parceque c'et totalement impossible de chez impossible . C'est pourtant simple à comprendre . La crédulité doit avoir des limites .Si non on reste un enfant toute sa vie . L'homme ne serait il pas devenu ignare au point de croire tout ce qu'on lui dit ? C'est totalement impossible à mes yeux
amicalement

J'étais comme toi avant. Je rejetais automatiquement tous ce qui ne s'expliquerait pas rationnellement, par moi ou d'autres (les scientifiques, bien sur). Mais j'ai par la suite compris qu'on ne pouvait pas tout expliquer rationnellement. Malheureusement! Car j'aurais bien aimé être capable de tout comprendre. Mais je suis certain que ce n'est pas possible. Alors, une des vérité absolue à laquelle je crois est que je ne serais jamais capable de tout comprendre rationnellement.

Dan26
quand je te dis que le phénomène religieux est à étudier au travers de nombreuses sciences dont les sciences cognitives et la psychanalyse, merci de confirmer involontairement mes affirmations.Je n'en demande pas tant merci merci. Vous voyez que petit à petit vous commencez à comprendre les choses
amicalement ,

heu...t'as même pas compris que je tournais ta théorie en dérision ? c'est vrai que si tu ramènes tout à la taille de la boite crânienne, tu ne peux pas tout comprendre... (théorie complètement débile de la taille du cerveau) mais on sort du sujet.

dan 26 a écrit:

janot2012 a écrit:

Citation :

là aussi vous ne m'avez pas lu, j'ai expliqué pourquoi j'utilisais une couleur différente (et j'ai changé à votre demande , car le vert vous gênait ) . Veux tu que je te le re re re explique, car il semblerait que tu as une lecture sélective, et non mémorisable à mon sujet ),

ce n'est pas tant la couleur bleu ou verte qui importe, mais la volonté d'utiliser une couleur pour se faire remarquer, accentuer son propos, au mepris des autres ! Et si tous faisaient de même ?

Je vais donc me re re re repetter , en espérant que tu retiennes enfin la véritable raison , j'intervient sur de nombreux forums, et la couleur différente me permet de reperer rapidement mes messages . Donc pas la peine encore une fois d’interpréter mes intentions
amicalement

Tu n'es pas seul sur le forum ! Il n'y a pas toi et les autres !imagines que chacun y aille de son caprice de couleur ! cette maniere de procéder n'est pas respectueuse de l'egalité entre chacun de nous.
Il est evident que si tous ecrivent en noir et l'un d'eux en bleu ... les messages en bleu prennent plus d'importance.
C'est le même procédé que les TJ quand ils mettent d'enormes logos-slogans colorés dans leur signature.

Donc, je pense que nous sommes tous ici à te demander à te conformer à l'ensemble. mais fais(-en qu'à ta tête si tu estimes que nous ne meritons pas ce minimum de respect et si les modos te laissent faire ..

Citation :

Ce n'est pas possible on dirait dan 26 qui parle!!!!

Que je puisse converger avec toi sur plusieurs points ne vaut pas me classer dans un camp. Je peux rejoindre JR sur d'autres points.
- Oui, je pense que JR a tort de mettre sur le même plan science et croyance.
- Oui, je pense que Dan n'a pas une demarche scientifique rigoureuse en se fermant par principe à ce qui ne colle pas à son "modele".

et idem pour certaines convergences. Il ne s'agit pas comme les fanatiques ici de dire que l'un de nous a tort systematiquement. mais de critiquer ce que nous pensons est à tort point par point

[quote="microsolutions"]

dan 26 a écrit:

Citation :

Ce n'est pas le fait d'etre insupportable mais impossible d'apres la logique et la raison seule Si par exemple naitre d'une vierge peut etre considéré pour ceux qui ont beoin d'y croire une réalité, au niveau de la logique, de la biologie, de la science des nouvelles découvertes c'est totalement impossible . Donc je refuse de l'admettre pas de peur de voir mon eddifice s'ecrouler, mais tout simplement parceque c'et totalement impossible de chez impossible . C'est pourtant simple à comprendre . La crédulité doit avoir des limites .Si non on reste un enfant toute sa vie . L'homme ne serait il pas devenu ignare au point de croire tout ce qu'on lui dit ? C'est totalement impossible à mes yeux
amicalement

J'étais comme toi avant. Je rejetais automatiquement tous ce qui ne s'expliquerait pas rationnellement, par moi ou d'autres (les scientifiques, bien sur). Mais j'ai par la suite compris qu'on ne pouvait pas tout expliquer rationnellement. Malheureusement! Car j'aurais bien aimé être capable de tout comprendre. Mais je suis certain que ce n'est pas possible. Alors, une des vérité absolue à laquelle je crois est que je ne serais jamais capable de tout comprendre rationnellement.

nous sommes là dans le discours typique de Dan, qui n'a strictement rien de rationnel, ni scientifique, mais simplement buté dans une protection par le refus de pricipe desa croyance actuelle. Un scientifique ne dira jamais "c'est impossible" mais : "dans le cadre de ce que nous connaissons, c'est impossible" ! Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Sur la question de la vierge, les ecrivains du NT ne parlent evidemment pas de biologie ni de gynecologie, mais de mythe fondateur commun aux autres heros comme Dionysos, Mithra, Horus qui doivent naître miraculeusement du croisement de semence divine et matrice terrestre. Et c'est l'effet de ces mythes fondateurs qui est une réalité, par leur coherence, leur effet spirituel edificateur. Personne ne croit à une réalité biologique ou gynecologique de la virginité de Marie ... car ca ferait d'elle un être surnaturel ce qui detruirait la réalité humaine du Christ.

Mais l'aspect mythique evident n'enleve rien à la force operationnelle du mythe. Au contraire !

Citation :

je pense que JR a tort de mettre sur le même plan science et croyance.

Pas science mais scientisme, qui est une déviance dogmatique de la vraie attitude scientifique qui doit être ouverte. Le scientiste étant dogmatique a les mêmes réflexes que les croyants des autres dogmes.

La science ne devrait pas à avoir à entrer en confit avec la religion, elles n'ont pas le même objectif. La science s'occupe de chercher à comprendre comment fonctionne le monde physiques, et elle est encore loin d'avoir tout expliqué puisque de nouvelles découvertes remettent sans cesse en question ce qu'on considérait connu, et cette illusion n'a pas de fin. C'est le cobaye qui tourne dans sa roue. La religion et la métaphysique parlent de domaines qui sont au-delà de ce que peut appréhender la science. Seulement les scientiste pensent faussement que tout doit être expliqué selon leurs méthodes d'observation, ce qui est impossible.
Quant à la psychologie ce n'est pas une science exacte, c'est une recherche sur le fonctionnement du psychisme humaine qu'il ne faut pas confondre avec la connaissance de l'Esprit et de Dieu. Le mental humain limité, ne peut pas saisir ce qui le dépasse.

dan 26 a écrit:

microsolutions a écrit:

J'étais comme toi avant. Je rejetais automatiquement tous ce qui ne s'expliquerait pas rationnellement, par moi ou d'autres (les scientifiques, bien sur). Mais j'ai par la suite compris qu'on ne pouvait pas tout expliquer rationnellement. Malheureusement! Car j'aurais bien aimé être capable de tout comprendre. Mais je suis certain que ce n'est pas possible. Alors, une des vérité absolue à laquelle je crois est que je ne serais jamais capable de tout comprendre rationnellement.

regarde l'évolution de la connaissance du monde, au travers des nouvelles découvertes scientifiques , force est de constater que nous avons fait des progrès considérables. Je suis d'accord que toi comme moi nous n'aurons jamais toutes les explications, mais les générations futures certainement . Pourquoi cette impatiente, de notre part, pourquoi ne pas attendre ? Watt is the question!!!!
Amicalement

Alors je te donne la réponse à the question.

Tout simplement par que les gens intelligents ont compris que cette recherche de l'explication des phénomènes était illusoire, elle ne peut avoir de fin,
tout comme les phénomènes eux mêmes. On ne peut pas cerner l'infini par la méthode empirique, alors si tu te plais à tourner dans ta roue indéfiniment, c'est bien, mais n'oblige pas les autres à faire de même.

Citation :

Pas science mais scientisme, qui est une déviance dogmatique de la vraie attitude scientifique qui doit être ouverte.

dans ce cas on est d'accord (sur ce point !) !

Par contre sur la suite de ton discours, non ! Tu presentes les avancées scientifiques comme une illusion !!! te rends-tu compte de l'absurdité alors que tu est justement en train d'utilsier des resultats de la science sur ton clavier !
Il n'y a aucune illusion à ce que la science evolue ! Ca fait partie de son fonctionnement qui donne des resultats tangibles ! Elle n'a jamais l'orguiel de pretendre apporter de reponses definitives sur l'origine du monde où nous vivons ! mais progressivement elle apporte une vision de plus en plus precise et solide de l'origine !
L'illusion est justement entretenue par des croyants qui veulent fixer comme "vérité absolue, définitive" une vision du monde à un moment donné(d'il y a des siecles ou des millenaires) et defendent leur position à coup d'intimidation, menaces, abrutissement, obstnation.
Il n'y a pas de limite à ce que peut appréhender la science. Mais des methodes qui lui assurent rigueur et efficacité et qui lui interdisent de methodes totalitaires comme les religions.
Y compris la notion de "Dieu" peut être vue au travers d'effets sociologiques, psychiques, neuronaux. Y compris l'Esprit peut ausi être analysé sous cet angle.

Mais et c'est là que bloque à mon sens, notre ami Dan(car il craint de s'engager sur une terrain où il perd ses reperes) c'est d'accepter une demarche scientifique inductive : emettre une hypothese expliquant un phenomene et en verifier (scientifiquement) la solidité.

d'accord elle n'a jamais eu la prétention d'apporter des réponses définitives.

mais je ne baserai pas sur les avancées scientifiques pour mesurer le bonheur ou la paix qu'elles peuvent apporter au monde. Le fait de communiquer avec le monde depuis mon clavier ne résout rien aux questions fondamentales et existentielles. Ce ne sont pas les scientifiques mais bien des hommes comme JC, le Bouddha et d'autres qui donnent des directions dans ces domaines.

Janot;

JR veut dire que les scientifiques sont illusionnés par la matière et comme il laisse Dieu au vestiaire avant d'entrer au labo , ils cherchent midi à quatorze heure et se plantent dans leurs avancées technologiques en niant l'énergie intelligente , du fait que celle-ci demeure sans cesse une énigme qu'on ne peut examiner à la loupe ;
Les gens que ça énerve et nombreux manifestement , préfère réléguer la spiritualité non pas au vestiaire mais à la corbeille ce sont donc les scientistes hyper-matérialistes qui coopèrent avec la police de la pensée le pouvoir et surtout le profit financier .

Citation :

Ce ne sont pas les scientifiques mais bien des hommes comme JC, le Bouddha et d'autres qui donnent des directions dans ces domaines.

ils donnent UNE vision ... soit !

Le bien être apporté par les avancées scientifiques est une realité mesurable ! approrte-t-elle bonheur ? oui dans une certaine mesure par la reduction des famines, les lois sociales, les droits des peuples, l'enrichissement de la connaisance, son partage.

La mal apporté à tous par les croyances diverses et l'exploitation qu'on en a fait pendat des millenaires est lui aussi tout aussi tangible.

Je ne connais ni JC ni le Boudah personnellement ! Je n'en connais que ce qui est ecrit sur eux.
Au travers de la communication avec d'autres modes de pensée, civilisations, univers de vie t'apportent une vision plus realiste du monde dans sa globalité !
Ainsi tu peux te rendre compte de l'absurdité de croyances basées sur l'ignorance de l'existence d'autres approches spirituelles. Donc par l'elimination de croyances perimées, tu progresses à repondre à des questions existencielles.

Evidemment, il est plus simple de gober une "vérité définitive" distribuée par une croyance particuliere. Mais est-ce une reponse aux "questions fondamentales et existentielles. " ?
Evidemment, non !

@teoma
D'où l'adage:sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme!

Teoma a écrit:

Janot;

JR veut dire que les scientifiques sont illusionnés par la matière et comme il laisse Dieu au vestiaire avant d'entrer au labo , ils cherchent midi à quatorze heure et se plantent dans leurs avancées technologiques en niant l'énergie intelligente , du fait que celle-ci demeure sans cesse une énigme qu'on ne peut examiner à la loupe ;
Les gens que ça énerve et nombreux manifestement , préfère réléguer la spiritualité non pas au vestiaire mais à la corbeille ce sont donc les scientistes hyper-matérialistes qui coopèrent avec la police de la pensée le pouvoir et surtout le profit financier .

je passe sur les aspects incantatoire de ton post sur les quels il est impossible de repondre si ce n'est par une incantation inverse, ce qui n'a pas grand intérêt, tu en conviendras.
Les scientifiques s'illusionnent-ils ? Manifestement ils apportent des resultats solides tangibles, argumentés, etayés par des experiences qui nous permetent de mieux comprendre le monde qui nous entoure. Ou est l'"illusion" , le "plantage" ?
Forcément qu'ils laissent Dieu hors du labo ! Qu'y ferait-il ? Il y a des lieux de culte pour çà !
Un scientifique ne "nie" rien ! Si tu parles d' "energie inelligente", il faut que tu la decrives, comment elle se manifeste, ses resultats ! Sinon il n'y a aucun sujet d'etude (hormis sociologique ou psychique de l'origine des croyances) !

Oui les scientifiques s'illusionnent en se prenant pour le créateur!
Le progrès de la science contre la douleur et pour améliorer le confort est extraordinaire mais concernant la longévité de la vie,je reste perplexe...
C'est la vieillesse qu'on allonge pas la jeunesse et vivre 130 ans mais être psychiquement et consciement diminué,je ne vois pas l'avantage!
Tout comme les acharnements thérapeutiques pour maintenir en vie quelqu'un qui est déjà mort?Je ne vois pas l'avantage non plus!

amusant discours des anti-science(qui n'en sont pas à une incoherence près : utiliser les outils obtenus par la science pour en critiquer les bienfaits ! allez comprendre !) !
On retrouve le discours pervers habituel qui consiste à prêter à l'autre(les scientifiques sur ce coup là) un discours qu'ils ne tiennent pas et s'y acharner ensuite dessus !
Les scientifiques se prennent-ils pour "le créateur" ? Nous sommes là dans la provoc ou de la propagande.

autre perversité : reprocher à la science de ne pas tout ameliorer, tout de suite !

Il est encore faux de pretendre que la qualité de vie ne s'est pas ameliorée pour les plus agés ! Grace aux soins d'arthrose, de la chirurgie des hanches, des genous, des yeux, voire la chirurgie esthetique, il est aussi possible de vivre plus agreablement à un certain age.

L'acharnement therapeutique est justement essentiellement volonté des "religieux" !

Ah parce que avec toi c'est possible sans avoir recours à ton mépris proverbiale...

Amusant discours à la Janot

Allez vas-y pollue encore encore et encore...
Tu ne critiques que pour le plaisir de critiquer et je n'appelle pas ça de la critique car tu ne fais pas évoluer...


Ton égo démesuré ne te fait même pas voir à quel point tu es odieux méprisant et du coup méprisable!

On doit s'attendre à une sorte de compliment de la part de Janot contre des milliers d'injures...


A chaque améliorations de confort,il y a son travers mais bien sûr il faut voir un peu plus loin que le bout du nez...Tu veux des lunettes?

On en revient aux lois humaines que Janot glorifie, chacun son truc!

on discute de la science ... misterbe veut discuter ... de janot .... tu veux que je t'envoie une photo pour que tu te torches avec ? si ca peut te calmer ...

T'es Hors sujet

le papier vaut mieux que toi pour se torcher

janot2012 a écrit:

Citation :

Ce ne sont pas les scientifiques mais bien des hommes comme JC, le Bouddha et d'autres qui donnent des directions dans ces domaines.

ils donnent UNE vision ... soit !

Le bien être apporté par les avancées scientifiques est une realité mesurable ! approrte-t-elle bonheur ? oui dans une certaine mesure par la reduction des famines, les lois sociales, les droits des peuples, l'enrichissement de la connaisance, son partage.

La mal apporté à tous par les croyances diverses et l'exploitation qu'on en a fait pendat des millenaires est lui aussi tout aussi tangible.

Je ne connais ni JC ni le Boudah personnellement ! Je n'en connais que ce qui est ecrit sur eux.
Au travers de la communication avec d'autres modes de pensée, civilisations, univers de vie t'apportent une vision plus realiste du monde dans sa globalité !
Ainsi tu peux te rendre compte de l'absurdité de croyances basées sur l'ignorance de l'existence d'autres approches spirituelles. Donc par l'elimination de croyances perimées, tu progresses à repondre à des questions existencielles.

Evidemment, il est plus simple de gober une "vérité définitive" distribuée par une croyance particuliere. Mais est-ce une reponse aux "questions fondamentales et existentielles. " ?
Evidemment, non !

Je répondrai "Evidemment oui"

Es-tu si incapable de tolérer la différence des autres une fois sans juger ? ou voudrais-tu que tout le monde soit comme toi ?

Je vois que tu recommences à dévier... je ne nie pas le confort matériel qu'apporte la science, je nie qu'elle puisse apporter des réponses définitives
contrairement aux religions.

Si tu n'as trouvé aucune réponse dans les religions, si tu n'as pas la foi, que tu doutes, je n'y peux rien, c'est certainement la cause de ton inconfort spirituel, mais n'impose pas ton doute comme voie pour tous.

On ne laisse pas la synergie au vestiaire en disant qu'elle n'existera probablement pas sur les tablettes cependant ils leur est interdit de postuler en ce sens par la loi .
Cependant je ne dis pas que certains n'y veille pas , au contraire et heureusement les clairvoyants donnent un coup de pouce à ceux qui les contestent , voir les inventions en para-science .
Je ne dis pas non plus que la technologie stagne , mais quand on a les moyens de produire un moteur à hydraugène on utilise pas le pétrole , par exemple ( multiples) d'ailleurs , regarde ce qu'ils font avec les fleuves où les poissons meurt d'empoisonnement à grande échelle et dis moi si c'est un bon résultat scientifique ........................

Je suis un grand défenseur de la science.
Lorsque j'évoque la science, c'est évidemment dans le contexte pur de la recherche. C'est comme cela que je l'aime et je l’apprécie.

Je note pour l'instant des tendances qui nuisent à la science.
- soit les croyants qui rejettent tout énoncés et toutes découvertes scientifiques.
- soit les pseudo-scientifiques croyants. Ils font du concordisme, et rejettent les énoncés de la science lorsque celle-ci ne colle pas à leurs textes bibliques ou coranique.
- soit l'utilisation des connaissances scientifiques à des fins militaires
- soit dans un but purement commercial.

La seule utilisation valable de la science dans le domaine technologique sont de nature:
- médicale
- écologique
- informatique

Les mythes ont l'avantage de nous faire comprendre le fonctionnement de l'esprit humain.
Généralement l'homme fonctionne sur trois plans en même temps:
1. la matière
2. le sens des choses
3. le symbolisme
ex:
Une personne psychiquement malade (matière). Bazar et entassement d'objets (sens). Syndrome de Diogène (symbole)
Un pays (la matière). le peuple (sens). La patrie (symbole)
Des personnes (matière). un repas (sens). l'amitié (symbole)

Si j’applique cette méthode à la culture chrétienne cela donne;
Adam et Eve (matière). la question du mal (sens). la désobéissance (symbole)
Le Fils (matière) saint esprit (sens) le Père (symbole)
Une croix (matière); Jésus crucifié (sens). Rédemption. (symbole)

Je ne sais pas quelle est la limite de cette méthode, mais je la trouve très pratique.

JR a écrit:

janot2012 a écrit:

Citation :

Ce ne sont pas les scientifiques mais bien des hommes comme JC, le Bouddha et d'autres qui donnent des directions dans ces domaines.

ils donnent UNE vision ... soit !
Le bien être apporté par les avancées scientifiques est une realité mesurable ! approrte-t-elle bonheur ? oui dans une certaine mesure par la reduction des famines, les lois sociales, les droits des peuples, l'enrichissement de la connaisance, son partage.
La mal apporté à tous par les croyances diverses et l'exploitation qu'on en a fait pendat des millenaires est lui aussi tout aussi tangible.
Je ne connais ni JC ni le Boudah personnellement ! Je n'en connais que ce qui est ecrit sur eux.
Au travers de la communication avec d'autres modes de pensée, civilisations, univers de vie t'apportent une vision plus realiste du monde dans sa globalité !
Ainsi tu peux te rendre compte de l'absurdité de croyances basées sur l'ignorance de l'existence d'autres approches spirituelles. Donc par l'elimination de croyances perimées, tu progresses à repondre à des questions existencielles.
Evidemment, il est plus simple de gober une "vérité définitive" distribuée par une croyance particuliere. Mais est-ce une reponse aux "questions fondamentales et existentielles. " ?
Evidemment, non !

Je répondrai "Evidemment oui"
Es-tu si incapable de tolérer la différence des autres une fois sans juger ? ou voudrais-tu que tout le monde soit comme toi ?

Tu pourrais me faire ce reproche, si en effet je "jugeais" et pretendait à vérité ! Est-ce le cas ? Non ! Combats ce que j'ecris ! pas ce que tu me prêtes !

Citation :

Je vois que tu recommences à dévier... je ne nie pas le confort matériel qu'apporte la science, je nie qu'elle puisse apporter des réponses définitives contrairement aux religions.

- les sciences ne le pretendent pas, elle n'ont pas cette immodestie, donc aucune chance que qu'un scientifique te dise celà, sinon, il n'est plus scientifique, il est devenu un "gourou"
- oui, les religions pretendent celà ! Tu ne les crois pas toutes ? Donc, soit toutes, soit toutes moins celle que tu aimes mentent ! Le "définitif" n'est qu'un choix personnel du "croyant de se fermer à l'evolution, au progres à l'affermissement de la foi !!

Citation :

Si tu n'as trouvé aucune réponse dans les religions, si tu n'as pas la foi, que tu doutes, je n'y peux rien, c'est certainement la cause de ton inconfort spirituel, mais n'impose pas ton doute comme voie pour tous.

En effet, apres y avoir crû longtemps, je suis convaincu que les religions n'apportent aucune reponse definitive ! Comme tu le constates, Dan trouve une reponse "definitive" dans l'atheisme ! Donc ce côté "définitif" n'a rien de spirituel, ce n'est que de l'addiction ! Staline lui aussi pretendait au côté "definitif" de sa "solution" JC a clairement condamné ce fonctionnement (Mathieu 23).
Donc, justement la croyance en du definitif est, à mon sens, negation de la foi vivante, justement ! exploité par tous les totalitarismes, sectes pour asservire des "fideles" !

Pour ma part, puisque tu semblerais aimer t'imaginer que j'aurais un "manque" ... désolé, mais non ! Ma foi se construit en permanence et s'enrichit ! Nul besoin de m'en vanter, d'anathemiser les autres. LA Bible est pour moi un outils surpuissant ... mais reste un outil ! J'ai rencontré des hommes dont la sagesse m'a epoustouflé ... mais qui restent des hommes ! j'ai été face à des phenomenes etonnants qui depassent toute explication rationnelle, à premiere vue ! Pour autant je n'exclus pas que j'ai pu être illusionné.

Donc JR, je ne peux que t'inviter à la distance vis à vis des passions ... et surtout toute reponse "définitive" est un mensonge ! (mais ce n'est que l'avis du forumeur Janot ...)




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janot2012 a écrit:

J'étais comme toi avant. Je rejetais automatiquement tous ce qui ne s'expliquerait pas rationnellement, par moi ou d'autres (les scientifiques, bien sur). Mais j'ai par la suite compris qu'on ne pouvait pas tout expliquer rationnellement. Malheureusement! Car j'aurais bien aimé être capable de tout comprendre. Mais je suis certain que ce n'est pas possible. Alors, une des vérité absolue à laquelle je crois est que je ne serais jamais capable de tout comprendre rationnellement.

Je n'ai jamais dit que tout peu se comprendre et s'expliquer maintenant , mais qu'avant d'y donner une explication divine il est préférable d'attendre les découvertes scientifiques , j'ai été pourtant assez clair à ce sujet . J'ai même posé la question," pourquoi le croyant a t'il tant besoin de réponse au point d'en imaginer certaines plutot que d'attendre .?" Question bien sûr où personne na répondu

Citation :

nous sommes là dans le discours typique de Dan, qui n'a strictement rien de rationnel, ni scientifique, mais simplement buté dans une protection par le refus de principe de sa croyance actuelle. Un scientifique ne dira jamais "c'est impossible" mais : "dans le cadre de ce que nous connaissons, c'est impossible" ! Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Désolé mais un scientifique sur l'exemple que je donne , ( à savoir la naissance virginale le dit ouvertement) , car les connaissances dans ce domaines sont assez développées . aucun biologiste ne peut admettre une naissance virginale, et de plus une femme enfanté un homme sans l'apport masculin en chromozone désolé

Citation :

Sur la question de la vierge, les ecrivains du NT ne parlent evidemment pas de biologie ni de gynecologie, mais de mythe fondateur commun aux autres heros comme Dionysos, Mithra, Horus qui doivent naître miraculeusement du croisement de semence divine et matrice terrestre.

Et alors depuis quand un mythe est une vérité biologique , il faut arreter de dire tout et n'importe quoi .

Citation :

Et c'est l'effet de ces mythes fondateurs qui est une réalité, par leur coherence, leur effet spirituel edificateur.

Ça ne veut strictement rien dire , désolé un mythe reste un mythe ce n'est en aucun cas un réalité, un produit imaginaire commun n'a jamais fait de ce produit une réalité, mais un point commun, il faut arrêter de noyer le poisson , et dire n'importe (quoi excuse moi d'insister ). Ce n'est pas une cohérence c'est une influence on sait fort bien que le mythe de la virginité est a pour origine des anciens cultes . cette influence ne détermine pas une vérité biologique
.

Citation :

Personne ne croit à une réalité biologique ou gynecologique de la virginité de Marie ... car ca ferait d'elle un être surnaturel ce qui detruirait la réalité humaine du Christ.

Et alors que les catholiques disent ," la virginité de marie ne peut avoir été" , seul certains osent le dire comme les protestants . il me semble que le terme "vierge marie" est encore en vigueur que je sache

Citation :

Mais l'aspect mythique evident n'enleve rien à la force opérationnelle du mythe. Au contraire !

Là aussi désolé cela ne veut rien dire c'est du domaine de la foi en......... C'est tout !!!
Je me répète je regarde les religions sous l'angle de l'histoire et des sciences collatérales , donc j'ose dire et regarder ce qui est impossible au regard de nos connaissances actuelles , pour le reste j'attends les réponses , avant d'y mettre une réponse imaginées par les religions .
amicalement