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 Du religieux à la religion

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Dalla Bona
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MessageSujet: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyMer 2 Oct 2013 - 11:14

L'homme-religieux peut-il être sans religion ?
En feuilletant les pages de notre histoire, nous avons des exemples concrets de religieux. Parmi ces hommes qui ont marqués, voir changé le cours de l’histoire, citons par exemple Gandhi, l’abbé Pierre, ou encore Martin Luther King. Je remarque que ces hommes remarquables avaient leur propre religion. Si maintenant nous prenons des figures devenues légendaires et qui ont changé la face du monde ou contribué à le faire, ces grandes âmes toujours très présente dans nos vies, comme Moïse, Bouddha, Jésus ou Mahomet, remarquons qu’ils avaient une religion et/ou étaient porteur d’une religion. Face à la difficulté de la question initiale, cette observation est importante. Ceci me permet d’argumenter l’affirmation suivante : les grandes personnalités « religieuses » baignés incontestablement dans la religion. Et pourtant, on observe que le discours de ces hommes fabuleux était moins centré sur la religion que sur son objectif. Il est alors bienvenu de s’interroger : quel est l’objectif principal de la religion ?

Si nous répondons l’éthique, la charité, l’initiation aux mystères, l’ouverture, la tolérance, la discipline, la fraternité ou la constance, tous ceux qui s’inscrivent dans cette dynamique participent en quelque sorte, non d’une religion, mais de La religion. Vu comme ça, on peut conclure qu’un religieux porte naturellement en lui la religion. Or, l’inverse ne fonctionne pas. La religion a ses règles, ses dogmes, ses symboles, ses édifices, son histoire, ce qui la rend plus statique, parfois même inquiétante ou encore dépassée. En comparaison de l’action individuelle, c’est-à-dire de la façon d’agir d’un être religieux, la structure religion apparaît plus figée, limitée, distante et par là, ne peut que très difficilement s’adapter à la réalité des temps. Mais cette structure religieuse n'émane-t-elle pas d'un souffle religieux? Dès lors comment un être vraiment "religieux" pourrait être hors de la religion?
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sfi
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyMer 2 Oct 2013 - 11:31

Dalla Bona a écrit:
quel est l’objectif principal de la religion ?
L'équilibre et la vérité.
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mister be
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyMer 2 Oct 2013 - 12:38

l'objectif principal est de relier l'humain au divin!

Il y a religion révélée et religion naturelle....tout est dans la différence
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyMer 2 Oct 2013 - 13:21

Il est clair que les avatars, les messagers, les prophètes, les réformateurs, se sont incarnés à une époque donnée, dans une culture et un milieu religieux déjà existant. Pour cela ils ont bien du emprunter le langage, les repères propres à cette culture pour être entendus et compris mais en même temps ils dépassaient ces limites de la religion qu'ils venaient réformer.

La différence est à faire entre les religions, cad, les institutions et les dogmes qui sont humains et la Religion, le lien personnel qui nous relie à Dieu.

En dehors de vos repères culturels et de vos dogmes bien verrouillés, qui peut affirmer qu'une religion est révélée et une autre ne l'est pas ? qu'un tel est prophète et un autre ne l'est pas ? qu'un Evangile est vrai et un autre non ? On peut tout mettre en doute. Et qu'est-ce qu'une religion naturelle ? et qu'est-ce que la Révélation ?

Je vois surtout que le sectarisme n'est jamais loin.
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Attila
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyMer 2 Oct 2013 - 15:35

Le terme de religieux est trop vague pour définir le personnage qui interfère dans une culture religieuse pour en marquer les limites, les carences et parfois les inepties.

Briser les cadres humains qui régissent l'art du religieusement correct demande, à celui qui s'en arroge le droit, autre chose que la connaissances des archétypes religieux.

Il doit être pourvu d'une foi visionnaire, une foi capable de souffler un esprit nouveau.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 11:00

Attila a écrit:
Le terme de religieux est trop vague pour définir le personnage qui interfère dans une culture religieuse pour en marquer les limites, les carences et parfois les inepties.

Briser les cadres humains qui régissent l'art du religieusement correct demande, à celui qui s'en arroge le droit, autre chose que la connaissances des archétypes religieux.

Il doit être pourvu d'une foi visionnaire, une foi capable de souffler un esprit nouveau.  
Le terme n'est pas du tout trop vague. La preuve, tu définis toi-même très bien le "religieux": un être pourvu d'une foi visionnaire et d'une foi capable de souffler un esprit nouveau.

Par contre, ce qui est demeure vague pour la plupart des hommes, c'est la compréhension...
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 11:06

Dalla Bona a écrit:
Attila a écrit:
Le terme de religieux est trop vague pour définir le personnage qui interfère dans une culture religieuse pour en marquer les limites, les carences et parfois les inepties.

Briser les cadres humains qui régissent l'art du religieusement correct demande, à celui qui s'en arroge le droit, autre chose que la connaissances des archétypes religieux.

Il doit être pourvu d'une foi visionnaire, une foi capable de souffler un esprit nouveau.  
Le terme n'est pas du tout trop vague. La preuve, tu définis toi-même très bien le "religieux": un être pourvu d'une foi visionnaire et d'une foi capable de souffler un esprit nouveau.

Par contre, ce qui est demeure vague pour la plupart des hommes, c'est la compréhension...
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 11:12

[quote="JR"]Et qu'est-ce qu'une religion naturelle ? et qu'est-ce que la Révélation ?

Soyons pragmatique: une religion révélée ne vient pas des hommes mais est insufflée par Celui qui les a créés dans le but de les faire revenir "chez Lui". Elle provient donc du "Haut vers le Bas". Pour la religion naturelle, c'est exactement le mouvement contraire ("de la Terre vers le Ciel"). Elle provient d'un sentiment et/ou d'une idée humaine: on y admet qu'il y a une Force à l'origine de Tout mais on croit que c'est à l'homme de la découvrir. La première est affirmative, tandis que la seconde, spéculative.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 11:16

JR a écrit:
Je vois surtout que le sectarisme n'est jamais loin.
Tu as parfaitement raison. C'est d'ailleurs ce qui explique la déroutante déclaration du Christ: "N'allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive" (Mt 10, 34).

Dieu ne veut pas la discorde mais les choix qu'il requiert les provoque nécessairement...
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 11:18

mister be a écrit:
l'objectif principal est de relier l'humain au divin!

Il y a religion révélée et religion naturelle....tout est dans la différence
Lorque l'objectif est atteint, il n'y a plus de différence.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 11:33

Dalla Bona a écrit:

Dieu ne veut pas la discorde mais les choix qu'il requiert les provoque nécessairement...
Ce qui signifie suivre sa conscience quitte à se fâcher avec" les gens de sa maison".
Oser dire non pour elle et surtout à l'époque ne pas se laisser faire par le sacerdoce imposé (race de vipères,hypocrites et lâches)
Mais cela a t'il vraiment changé aujourd'hui ?...
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 11:37

Dalla Bona a écrit:
JR a écrit:
Et qu'est-ce qu'une religion naturelle ? et qu'est-ce que la Révélation ?

Soyons pragmatique: une religion révélée ne vient pas des hommes mais est insufflée par Celui qui les a créés dans le but de les faire revenir "chez Lui". Elle provient donc du "Haut vers le Bas". Pour la religion naturelle, c'est exactement le mouvement contraire ("de la Terre vers le Ciel"). Elle provient d'un sentiment et/ou d'une idée humaine: on y admet qu'il y a une Force à l'origine de Tout mais on croit que c'est à l'homme de la découvrir. La première est affirmative, tandis que la seconde, spéculative.
N'importe qui peut mettre en doute la divinité de Jésus, et la véracité des évangiles ou de l'ancien testament. Encore une fois, cette histoire de "révélation" n'est qu'une affaire de croyance.

Si je prétends que n'importe quelle livre "new âge" est une révélation, (comme ils le prétendent tous) personne ne pourra me prouver le contraire. Par exemple le "Livre de mormon" est une révélation, le "Livre d'Urantia" est une révélation, "dialogue avec l'ange" est une révélation ... etc, la liste serait longue.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 11:57

La Bible est le seul livre dont l'Auteur est présent lorsqu'on la lit Du religieux à la religion 513904
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 11:57

Calissa a écrit:
Dalla Bona a écrit:

Dieu ne veut pas la discorde mais les choix qu'il requiert les provoque nécessairement...
Ce qui signifie suivre sa conscience quitte à se fâcher avec" les gens de sa maison".
Oser dire non pour elle et surtout à l'époque ne pas se laisser faire par le sacerdoce imposé (race de vipères,hypocrites et lâches)
Mais cela a t'il vraiment changé aujourd'hui ?...
Non rien de neuf sous le soleil...Du religieux à la religion 307888 
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 12:01

Je voulais dire que le pharisianisme est loin d'être mort...
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 12:14

oui j'avais bien compris...l'être humain reste un être humain...qu'il essayera toujours par méconnaissance ou profit de tirer la couverture à lui et ce dans toutes les religions
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 17:58

Si Jésus avait été religieux il aurait laissé une religion mais que nenni, Jésus n'a pas laissé de religion derrière lui, mais seulement quelques mots d'ordres.
Et certains en font une religion.


Dernière édition par Attila le Jeu 3 Oct 2013 - 18:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:12

NOUS ? Adresse-toi aux premiers chrétiens mais tu ne le peux pas que je sache.
Ensuite chacun vit sa relation unique avec Jésus.
Personnellement,je n'ai besoin d'aucune institution pour L'aimer.
"quelques mots d'ordres" ...tu fais dans l'euphémisme là.
"le fils de l'homme" franchement : un des plus grands desseins pour l'humanité...Attila...
Comment peux-tu amoindrir un phénomène gravé dans le coeur de millions de personnes depuis 2000 ans ? (même si leur religiosité vient tout gâcher en effet)
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Attila
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:15

Heu...vi j'ai été trop fort, désolé Calissa. Mon gout de la provoc à n'en pas douter.

Reste que les prétentions de Jésus en matière d'institution post-mortem restent très modestes...et d'abord quelques temps seulement avant sa mort il prévient... "ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs"
Plusieurs, c'est loin de faire un milliard et demi ;-)


Dernière édition par Attila le Jeu 3 Oct 2013 - 18:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:20

Attila a écrit:
Heu...vi j'ai été trop fort, désolé Calissa. Mon gout de la provoc à n'en pas douter.
Tu sais,mon mental a ses limites aussi,j'ai beaucoup de mal à concevoir que JC soit mort en martyr.
L'Eglise en a fait un être doucereux et passif alors que c'était un grand révolutionnaire.

Je ne comprends pas non plus le concept que son sang ait racheté nos péchés passés,présents et futurs : ça,ça bloque,ça ne passe pas.

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Attila
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:58

Dalla Bona a écrit:
JR a écrit:
Je vois surtout que le sectarisme n'est jamais loin.
Tu as parfaitement raison. C'est d'ailleurs ce qui explique la déroutante déclaration du Christ: "N'allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive" (Mt 10, 34).

Dieu ne veut pas la discorde mais les choix qu'il requiert les provoque nécessairement...
 
A mon sens l'interprétation de Matth 10/34 selon laquelle Jésus apporterait la division, la violence et la mort par cette image du glaive est fortement tendancieuse voir inepte. Jésus savait que son enseignement, lorsqu'il est reçu d'une certaine manière, engendre la confrontation et ses corolaires, dans la mesure où l'homme dialectique est incapable de discerner le vrai sens du message christique.
De ceci naîtra l' Eglise Universelle avec ses conciles, ses dogmes, son intolérance, ses exactions PAR LE GLAIVE DES POUVOIRS POLITIQUES envers ceux des disciples du Christ qu'elle ne pouvait voir que comme des contradicteurs.
Lorsque le message de Jésus est convenablement reçu il génère la paix et l'harmonie, il génère des êtres d'une parfaite douceur et d'une parfaite tolérance...des hommes capables par leur amour d'accepter toute les déviances issues du mental trompeur qui berne l'humanité pour sa perte éternelle tant qu'elle ne remédie pas à cette façon de comprendre.
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manou
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 20:17

en fait c'est très bizarre cettre phrase matth 10/34.
"N'allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive" (Mt 10, 34).

jésus ne dirait pas cela, donc il faut chercher le pourquoi de cette phrase.
car jésus est un homme de paix.
donc déjà pour commencer il y a une bible qui dit glaive, une autre qui dit épée.
déjà c'est une catastrophe de traduire un mot de deux manière différente, donc le mieux est de revenir à l'évangile originale, écrite en araméen.

donc ce que je pense, c'est que le mot glaive devrait être à l'original, couteau, car en arabe le couteau se dit sekkina, et sekkina veut aussi dire, sérénité. donc l'araméen et l'arabe sont des langues assez ressemblantes.

"N'allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais la sérénité" (Mt 10, 34).

voilà le problème des traductions de la bible.
et dieu sait mieux.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyJeu 3 Oct 2013 - 21:06

JR a écrit:
N'importe qui peut mettre en doute la divinité de Jésus, et la véracité des évangiles ou de l'ancien testament. Encore une fois, cette histoire de "révélation" n'est qu'une affaire de croyance.
Ce raisonnement tout simple me conviendrait si la croyance restait dans l'ordre du privé et ne mobilisait pas les tenants de cette croyance contre des décisions de la vie publique.
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Attila
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 8:09

Du religieux à la religion ou comment passer du concept à l'activisme politique... cela pourrait être cela le problème.
En prenant l'exemple du message de l'évangile on a l'exemple type d'un enseignement religieux dévoyé par une mauvaise écoute, car d'un enseignement ésotérique on est passé à un enseignement exotérique par le biais d'une basse récupération politico/sociale du message.
C'est vrai dans le cas de Matth 10/34 où Jésus passe pour un fouteur de crotte mais cela pourrait être aussi le cas avec son sang donné/répandu pour la vie des hommes.
Pour l'homme dual, Jésus donne son sang comme un produit miracle capable de laver plus blanc que blanc le cœur des hommes en les libérant du péché originel...alors qu'une approche serré de ce type d' allégorisme devrait plutôt faire penser à un enseignement capable à ce point de changer la personnalité humaine que même ses facultés biologiques en sont à terme affectées pour une vie meilleure.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 8:30

Le sacrifice des premiers-nés ça n'est pas nouveau (EXODE)(sortie d'Egypte)

Jésus était un premier-né et ce,sous plusieurs aspects,il était inéluctable qu'il soit sacrifié selon la volonté du Père.
Le grand courroux de l'Eternel se manifeste -du moins dans la Bible-par le sacrifice des premiers nés.

J'espère qu'on m'aura comprise.
Bonne journée !
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 8:51

Attila a écrit:
Si Jésus avait été religieux il aurait laissé une religion mais que nenni, Jésus n'a pas laissé de religion derrière lui, mais seulement quelques mots d'ordres.
Et certains en font une religion.
C'est le charisme de tout chef ou gourou...de ce point de vue là
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 8:55

Calissa a écrit:
Le sacrifice des premiers-nés ça n'est pas nouveau (EXODE)(sortie d'Egypte)

Jésus était un premier-né et ce,sous plusieurs aspects,il était inéluctable qu'il soit sacrifié selon la volonté du Père.
Le grand courroux de l'Eternel se manifeste -du moins dans la Bible-par le sacrifice des premiers nés.

J'espère qu'on m'aura comprise.
Bonne journée !
Et tu dis ne par comprendre le rachat par le sang mais si tu l'as compris calissa et fort bien même:pray: 
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 9:02

mister be a écrit:

Et tu dis ne par comprendre le rachat par le sang mais si tu l'as compris calissa et fort bien même🙏 
Merci MB
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Mais alors les péchés à venir...nous sommes tout de même sous le joug de la Loi et me semble til serons jugés à nos oeuvres...
De quelle manière entre en compte la grâce de JC ?
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 9:52

Oui nous restons sous le joug de la Loi qui détermine la gravité de nos actes et chaque acte a sa rétribution bonne ou mauvaise proportionnellement à sa gravité
 
Nourri de la pensée religieuse de l'ancienne alliance, Jésus devait nécessairement faire
une place à la rétribution dans son enseignement. C'est ainsi que dès le sermon sur la montagne apparaît l'idée d'une récompense spirituelle à ceux qui auront persévéré malgré la persécution (Mt5:12,Lu 6:23,Mt 5:19). De même plus tard, quand Pierre dit à Jésus:
«Pour nous, nous avons tout quitté pour te suivre: qu'avons-nous à
attendre?» Jésus déclare que la rétribution de ses fidèles sera la
vie éternelle (Mr 10:28-30 parallèle Mt 19:27,29,Lu18:28,30). De même encore plus tard, Mt 24:13. D'autre part,
Jésus dit aussi: «Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle
récompense méritez-vous?» (Mt 5:46,Lu 6:35). La récompense ne
doit pas être un mérite que l'on cherche à acquérir; elle est un don offert à celui qui agit avec désintéressement (Mt 6:1,2,5,6,16,18
7:21-23 10:40,42,Mr 9:41 Matthieu 25:40,Lu 14:8-14 7:40-50). L'ouvrier
mérite son salaire (Lu 10:7, cf. 1Ti 5:18,Jn 4:36). Chacun recevra la rétribution de ses propres oeuvres (Mt 7:1,Lu 6:38,Mt16:27). A noter à propos de ce dernier texte que Matthieu est le seul des trois évangiles synoptiques qui relève ici l'idée de rétribution. Les deux autres, Marc et Luc, de tendance moins judaïsante, n'ont pas, en effet, dans les passages parallèles (Mr
8:38,Lu 9:26) l'expression: «il rendra à chacun selon ses oeuvres».
La même remarque s'applique à la conclusion de la parabole du serviteur impitoyable (Mt 18:35). La rétribution est proportionnée à la responsabilité personnelle: Mr 12:40
parallèle Lu 20:47.
 
Voilà j'espère avoir répondu à ta question
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 9:56

manou a écrit:
donc ce que je pense, c'est que le mot glaive devrait être à l'original, couteau, car en arabe le couteau se dit sekkina, et sekkina veut aussi dire, sérénité. donc l'araméen et l'arabe sont des langues assez ressemblantes.

"N'allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais la sérénité" (Mt 10, 34).

voilà le problème des traductions de la bible.
et dieu sait mieux.
Intéressant. Mais le verset suivant fait immédiatement tombée ton "idée" ("Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère: on aura pour ennemis les gens de sa famille").


Remettre en cause les saintes-écritures, n'est-ce pas un problème majeur?

Inch'Allah.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 10:26

[quote="Calissa"]Mais alors les péchés à venir...nous sommes tout de même sous le joug de la Loi et me semble til serons jugés à nos oeuvres...
De quelle manière entre en compte la grâce de JC ?[/quote]


La grâce du Christ opère "simplement" par la foi en lui. L'écriture nous l'enseigne clairement:

"...Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas condamné" (Jn 3, 17-18)

ou encore:

[center][i]Oui, c'est la volonté de mon Père , que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle et que je le ressuscite au dernier jour." (Jn 6, 40).

Bonne journée.

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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 10:35

Attila a écrit:

En prenant l'exemple du message de l'évangile on a l'exemple type d'un enseignement religieux dévoyé par une mauvaise écoute, car d'un enseignement ésotérique on est passé à un enseignement exotérique par le biais d'une basse récupération politico/sociale du message.
.
Nous ne sommes pas passé de l'un à l'autre. Les deux existent toujours en même temps!
Chacun son rythme.

L'exotérisme est tout de même une entrée dans la Connaissance, non?
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 10:49

Attila a écrit:
Lorsque le message de Jésus est convenablement reçu il génère la paix et l'harmonie, il génère des êtres d'une parfaite douceur et d'une parfaite tolérance...des hommes capables par leur amour d'accepter toute les déviances issues du mental trompeur qui berne l'humanité pour sa perte éternelle tant qu'elle ne remédie pas à cette façon de comprendre.
J'entends des choses très belles et très justes dans ton discours. Mais penses-tu, comme tu le dis si bien, que règne en toi la paix et l'harmonie générées par une bonne reception du message christique?

As-tu vraiment conscience de ce que tu dis?


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 10:53

JR a écrit:
N'importe qui peut mettre en doute la divinité de Jésus, et la véracité des évangiles ou de l'ancien testament. Encore une fois, cette histoire de "révélation" n'est qu'une affaire de croyance.

Tu as parfaitement raison. D'ailleurs, j'aimerai te poser une question personnelle: où est ta foi?

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Attila
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 11:15

Dalla Bona a écrit:
L'exotérisme est tout de même une entrée dans la Connaissance, non?
Indubitablement, à la seule condition d'en sortir en y laissant toutes ses illusions humaines ( "Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant. ")
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 11:25

Dalla Bona a écrit:
Calissa a écrit:
Mais alors les péchés à venir...nous sommes tout de même sous le joug de la Loi et me semble til serons jugés à nos oeuvres...
De quelle manière entre en compte la grâce de JC ?[/quote]


La grâce du Christ opère "simplement" par la foi en lui. L'écriture nous l'enseigne clairement:

"...Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas condamné" (Jn 3, 17-18)


ou encore:

Oui, c'est la volonté de mon Père , que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle et que je le ressuscite au dernier jour." (Jn 6, 40).


Bonne journée.

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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 11:26

Dalla Bona a écrit:
Attila a écrit:
Lorsque le message de Jésus est convenablement reçu il génère la paix et l'harmonie, il génère des êtres d'une parfaite douceur et d'une parfaite tolérance...des hommes capables par leur amour d'accepter toute les déviances issues du mental trompeur qui berne l'humanité pour sa perte éternelle tant qu'elle ne remédie pas à cette façon de comprendre.
J'entends des choses très belles et très justes dans ton discours. Mais penses-tu, comme tu le dis si bien, que règne en toi la paix et l'harmonie générées par une bonne reception du message christique?

As-tu vraiment conscience de ce que tu dis?


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43. Ses disciples dirent à Jésus : « Qui es-tu, toi qui nous dis ces choses ? » Il leur répondit : « Par les paroles que je vous dis, ne savez-vous pas qui je suis ? Mais vous êtes comme les Juifs : ils aiment l’arbre mais détestent son fruit ; ils aiment le fruit mais détestent l’arbre. » ( Thomas )
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 13:09

Dalla Bona a écrit:
JR a écrit:
N'importe qui peut mettre en doute la divinité de Jésus, et la véracité des évangiles ou de l'ancien testament. Encore une fois, cette histoire de "révélation" n'est qu'une affaire de croyance.

Tu as parfaitement raison. D'ailleurs, j'aimerai te poser une question personnelle: où est ta foi?

Je suis croyant, théiste, j'ai trouvé la foi ailleurs que dans la bible sinon c'est sûr que je serais toujours athée. Ma foi ne passe pas par Jésus. J'ai été éduqué dans la religion catholique par tradition sans avoir la foi, j'ai rejeté cette religion dès que j'ai pu car elle n'a jamais répondu à mes questions. J'étais donc un athée indifférent jusqu'à l'âge de 24-25 ans ou j'ai eu une expérience spirituelle qui m'a marquée et qui a motivé une quête qui m'a conduit après de nombreuses années vers le Livre et le maître, (mais comme dirait dan 26, je m'interdis d'en parler, car c'est intime). Je suis contre tout prosélytisme.

C'est pourquoi je réagis quand je vous vois brandir vos calicots "pas de salut en dehors de Jésus-Christ" ou de la Tora ou du Coran ... la foi ne se brandit pas ainsi comme une arme, c'est la dévaloriser. Donc je ne parlerai pas de ma voie propre, pour ne pas tomber dans cette foire. Je trouve que toutes ces discussions à propos de l'idéal divin des uns et des autres, sont trop chargées de négativités, c'est toujours à celui qui veut placer son idéal au dessus des autres, Jésus, la tora, la charia ... et on n'en sort pas. Il n'y a qu'avec ceux qui partagent le même idéal, ses frères spirituels, qu'on peut partager et se réjouir.

Il y a toutefois un verset des évangiles que j'aime citer, c'est Mattieu 7.6.

Evidemment, pendant toutes ces années de recherche, j'ai été amené à lire toute une littérature et à fréquenter de nombreux mouvements spiritualistes, dont certains dits "christiques". Il y a aussi des théologiens chrétiens comme Teilhard de Chardin, et Raimon Panikkar, qui prônent une autre vision du Christ, plus universelle, détachée de la culture et de l'historicité, au delà des religions, et que je trouve intéressante, ou encore le gnostique Samael Aun Weor, avec son Christ cosmique, qu'il voit comme un principe révélé dans toutes les religions.

Donc si le Christ est un principe Un, qui n'a jamais été absent d'aucune religion, il ne sert à rien de prêcher une religion plus qu'une autre. Jésus incarne ce principe divin pour la tradition biblique uniquement. Et puis, ce qui est dommage dans le christianisme, c'est qu'il n'y a aucun maître contemporain pour incarner ce principe vivant, alors se baser uniquement sur des écrits d'il y a deux siècles, pour moi ce n'est pas suffisant.
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Attila
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 17:00

Comment sais-tu qu'il n'existe que des porcs ici, JR ? ;-)
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 17:31

Dalla Bona a écrit:
manou a écrit:
donc ce que je pense, c'est que le mot glaive devrait être à l'original, couteau, car en arabe le couteau se dit sekkina, et sekkina veut aussi dire, sérénité. donc l'araméen et l'arabe sont des langues assez ressemblantes.

"N'allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais la sérénité" (Mt 10, 34).

voilà le problème des traductions de la bible.
et dieu sait mieux.
Intéressant. Mais le verset suivant fait immédiatement tombée ton "idée" ("Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère: on aura pour ennemis les gens de sa famille").


Remettre en cause les saintes-écritures, n'est-ce pas un problème majeur?

Inch'Allah.
je remet pas en cause, j'oserais pas, c'est juste que c'est comme cela que j'ai compri ce verset.

en fait plus loin il est écrit je suis venu opposer l'hommes et son père ect......
il y a dans les familles des pères athés et des fils croyants, donc on devient opposés, et c'est le cas dans beaucoup de familles, même dans la mienne, et ce que dit jésus est juste, car après l'arrivée de jésus les familles se sont séparés à cause de lui............
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 19:24

Dalla Bona a écrit:
manou a écrit:
donc ce que je pense, c'est que le mot glaive devrait être à l'original, couteau, car en arabe le couteau se dit sekkina, et sekkina veut aussi dire, sérénité. donc l'araméen et l'arabe sont des langues assez ressemblantes.
"N'allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais la sérénité" (Mt 10, 34).
voilà le problème des traductions de la bible.
et dieu sait mieux.
Intéressant. Mais le verset suivant fait immédiatement tombée ton "idée" ("Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère: on aura pour ennemis les gens de sa famille").
Remettre en cause les saintes-écritures, n'est-ce pas un problème majeur?
Inch'Allah.
Ce verset est logique et il veut tout simplement dire que Jésus a apporté la séparation entre le père et le fils, la mère et sa fille etc. etc. car il est venu pour demander aux gens d'aimer Dieu plus que n'importe qui ou n'importe quoi dans ce monde. Jésus nous demande de nous aimer les uns les autres, mais il y a des degré. Dans son message, il nous précise que l'amour de Dieu doit être plus grand. DOnc forcément si un père aime Dieu plus que son fils et que son fils est ennemi de Dieu, forcément une séparation va s'instaurer entre les deux.

Et ce n'est pas nouveau. Abraham a quitté sa tribu et son père parce que son amour pour Dieu était plus grand que son amour pour son père (alors qu'il aimait son père, le problème n'est pas là). Noë a été séparé de son fils à cause de son amour pour DIeu. Et les exemples sont infinis, mais le concept est logique.

Ce prncipe d'aimer Dieu plus que tout, on le retrouve dans toutes les religions monothéistes. C'est la base. Dans la conception des religions monothéistes, l'amour pour Dieu est le tronc de base sur lequel on doit construire tous les autres amours qui ne doivent être que des branches. Pourquoi ? parce que la conception de base de ces religions suppose que tout est vain sur cette terre (et ce n'est pas les athées qui vont me contredire sur ce point) sauf le créateur, l'éternel etc. etc.
cet donc notre amour pour cet être qui n'est pas vain. Après, on adhère ou on adhère pas. Mais c'est un raisonnement qui me semble logique en soit, même si derrière je conçois bien que c'est choquant pour certaines personnes qui vont considérer impensable de mettre un amour au dessus de l'amour maternel par exemple.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 19:38

Comment le croyant pourrait-il concevoir l'amour de Dieu autrement que par le truchement d'une pratique religieuse...?! Impossible de faire autrement et donc c'est cette pratique qui expose le croyant à se confronter à ses proches, et non l'amour de Dieu.
Là, dans le texte qui nous occupe, il s'agit à proprement parler d'amour pour le Christ et non pour Dieu...or le Christ n'impose pas de pratiques religieuses. Ce sont les hommes qui imposèrent des normes au nom du Christ et qui créèrent des divisions et des luttes.
Christ rassemble, l'homme divise ;-)
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 19:56

Attila,
Je n'ai pas l'impression que c'est les pratiques religieuses qui sont la principale cause du concept de "séparation" qui est cité dans ce verset. L'argent peut aussi séparer des parents s'ils aiment l'argent plus que leur proches, idem pour le pouvoir. Le nombre de choses pouvant séparer les proches sont tous les biens qu'on pourrait aimer plus les proches.
Mais comme je l'ai précisé précédemment, la séparation qui est cité dans ce verset et qu'apporte Jésus, est structurelle du moment que le croyant décides d'aimer Dieu plus que n'importe quoi dans ce monde. Et je prend le cas des chrétiens qui mettent l'amour de Jésus plus que tout autre chose, le même raisonnement que j'ai appliqué pour Dieu sera appliqué pour Jésus. Il n'y a pas d'échappatoire à ce raisonnement. Si à un moment donné, tu es confronté au choix entre l'amour de Dieu et ton proche, tu choisiras Dieu ou jésus si tu veux être conforme au message de Jésus. Et ceci même si la chrétienneté n'a pas de rites religieux imposés dans les Evangiles comme les deux autres religions monothéistes.
Si par exemple, un chrétien se trouve devant une situation où son fils candamne et combat Jésus ou son message, ben ce chrétien devra forcément faire un choix.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 22:52

JR a écrit:
Il y a toutefois un verset des évangiles que j'aime citer, c'est Mattieu 7.6.

Donc si le Christ est un principe Un, qui n'a jamais été absent d'aucune religion, il ne sert à rien de prêcher une religion plus qu'une autre. Jésus incarne ce principe divin pour la tradition biblique uniquement. Et puis, ce qui est dommage dans le christianisme, c'est qu'il n'y a aucun maître contemporain pour incarner ce principe vivant, alors se baser uniquement sur des écrits d'il y a deux siècles, pour moi ce n'est pas suffisant.
Tout d'abord, merci pour ta réponse. J'apprécie ta franchise et ton honnêteté.

Ensuite, j'aimerai que tu saisisses cette différence essentielle : ce n'est pas une religion que je prêche, mais Jésus-Christ.

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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 23:20

sfi a écrit:

Mais comme je l'ai précisé précédemment, la séparation qui est cité dans ce verset et qu'apporte Jésus, est structurelle du moment que le croyant décides d'aimer Dieu plus que n'importe quoi dans ce monde. Et je prend le cas des chrétiens qui mettent l'amour de Jésus plus que tout autre chose, le même raisonnement que j'ai appliqué pour Dieu sera appliqué pour Jésus.
Sfi, je me permet de te préciser un point très important: les chrétiens n'adorent pas Jésus. Ils ne sont pas idolâtres! A travers lui, c'est Dieu qu'ils adorent. Les Chrétiens ne sont pas des transgresseurs de la Loi. Evitons les amalgames malheureux.

Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et ma parole n'est pas mienne; c'est la parole de celui qui m'a envoyé (Jn 14, 23-24).

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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyVen 4 Oct 2013 - 23:36

Dalla Bona,
Merci pour la precision. C'est ce. Que je pensais aussi. Mais je pense que c'est une precision qu'il faut surtout voir avec Attila. J'ai ecrit ce que j'ai ecrit pour repondre a son post precedent.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptySam 5 Oct 2013 - 7:32

Dalla Bona a écrit:

Sfi, je me permet de te préciser un point très important: les chrétiens n'adorent pas Jésus. Ils ne sont pas idolâtres! A travers lui, c'est Dieu qu'ils adorent. Les Chrétiens ne sont pas des transgresseurs de la Loi. Evitons les amalgames malheureux.
J'imagine que ma question mérite un sujet à part entière, mais quelle différence y a-t'il entre des chrétiens qui adorent dieu au travers de jésus, ou des musulmans qui adorent allah au travers de la mecque, et une tribu primitive qui adore l'esprit de la Nature au travers d'une sculpture?
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptySam 5 Oct 2013 - 7:44

sfi a écrit:
Si par exemple, un chrétien se trouve devant une situation où son fils candamne et combat Jésus ou son message, ben ce chrétien devra forcément faire un choix.
Un disciple du Christ n'adore pas un homme ( comme le dit Dalla Bona ) et son message est tout amour, compréhension, tolérance... un disciple véritable n'exclue pas son fils charnel ni ne cherche à avoir raison sur ses idées quand bien même il n'est pas d'accord.
Contrairement à la religion la voie du Christ ne recommande pas un cadre public pour prier Dieu, il n'a pas d'exigences alimentaire et même...( tiens-toi bien ) il préfère l'homme sans piété extérieur à celui qui se répand en multiples démonstrations.
Voici ce que dit Paul concernant cette façon de considérer les autres qui ne pensent pas comme les disciples...
 
4.La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,
5.elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
6.elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
7.elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.

1 Cor 13
 
Donc l'interprétation habituelle de Matth 10 concernant Jésus apportant le glaive sur la terre ne peut être comprise que par une mauvaise approche de la voie christique, une réaction de mauvais ouvriers.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptySam 5 Oct 2013 - 23:38

l'intondable a écrit:
J'imagine que ma question mérite un sujet à part entière, mais quelle différence y a-t'il entre des chrétiens qui adorent dieu au travers de jésus, ou des musulmans qui adorent allah au travers de la mecque, et une tribu primitive qui adore l'esprit de la Nature au travers d'une sculpture?
La différence est que Jésus a été envoyé par Dieu pour élever l'humanité. Il est de Dieu et des hommes. Ce n'est pas le cas d'une statue ou d'un lieu.
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MessageSujet: Re: Du religieux à la religion   Du religieux à la religion EmptyDim 6 Oct 2013 - 8:39

Donc, pour te paraphraser, une adoration n'est idolâtrie que lorsque le sujet de l'adoration n'est pas dieu. C'est ça?
En gros, c'est juste une exception créée pour se garantir le monopole de l’idolâtrie.
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