Le mutazilisme

Rappel du premier message :

Courant de pensée issu de l'islam, apparemment disparu, mais en voie de renaissance.

Un petit aperçu de ce que c'est :

article a écrit:

Les « mu'tazilites » furent les rationalistes de l'Islam des débuts. Nul doute que, si leurs doctrines avaient pu rester vivantes au sein des sociétés arabo-musulmanes, la face du monde en eut été changée, serait-on tenté de dire pour parodier Pascal. L'anéantissement de l'école mutazilie sous le calife abbasside Al-Mutawakkil (1), autour de 850 après J-C., représenta un appauvrissement intellectuel immense pour l'Islam sunnite majoritaire et fut le signe annonciateur de la fermeture de la "Porte de l'Interprétation", Bab-ul Ijtihad. C'est de cette époque que date le triomphe d'un Islam rétrograde, symbolisé par l'école hanbalite, du nom d'Ibn Hanbal, le principal représentant d'une interprétation littérale du Coran. La fermeture de la Porte de l'Interprétation eut pour conséquence concrète une inadaptation programmée de l'Islam aux défis qui jalonnèrent ensuite sa route puisque toute innovation, ou bid'ah en arabe, était désormais interdite pour répondre aux problèmes inédits qui ne manqueraient pas de se poser. Tous les fondamentalismes musulmans actuels, à la notable exception du radicalisme chiite (2), se réclament du hanbalisme et c'est une chaîne ininterrompue qui relie le fanatique Ibn Hanbal, qui préconisait de mettre à mort les adversaires de ses thèses, au premier chef les mu'tazilites, à Ben Laden en passant par Abd-ul Wahhab, le fondateur du wahhabisme, doctrine officielle de l'Islam saoudien.

Il n'entre nullement dans mon intention de retracer dans le présent article l'histoire du mutazilisme, mais seulement de mettre en lumière puis en perspective les traits les plus saillants de leurs doctrines. Contentons-nous de noter que le nom des mutazilites en arabe (mu'tazila, signifie les "séparés») vient du fait qu'ils se sont séparés des autres courants de l'Islam sur un point de doctrine finalement moins anodin qu'il n'y paraît : le statut du pécheur au regard de l'Islam. L'Islam ne comporte rien qui ressemble de près ou de loin à la notion de corruption totale telle que la défend le protestantisme calviniste. L'homme chassé de l'Éden par Dieu n'en conserve pas moins, selon le Coran, son jugement et sa capacité de raisonnement dont il use, bien ou mal, lorsque se présente à lui un conflit moral. Le musulman ne se sent donc pas du tout concerné par le débat entre catholiques et protestants quant à la préséance de la foi ou des oeuvres. En revanche, le courant radical des kharijites estima très tôt, c'est-à-dire dès l'époque du conflit pour le contrôle du califat entre 'Ali, gendre de Muhammad et fondateurs du chiisme, et les Omeyyades, que le pécheur était un infidèle, un kafir. Autrement dit, pour le kharijisme, la faute morale, le péché, sont l'équivalent de l'apostasie et peuvent justifier la mise à mort du pécheur puisque le Coran condamne à mort l'apostasie. À quoi les mutazilis répliquèrent, se séparant de la doctrine kharijite et en récoltant ainsi leur nom, que le pécheur était dans un stade intermédiaire (métaphoriquement nommé al-manzila baina-l manzilatain, "la demeure entre les deux demeures [du bien et du mal]") entre l'apostasie et la soumission complète à la volonté de Dieu, soumission que l'arabe nomme tout simplement islam. Cette doctrine autorisait un Islam plus tolérant tout en maintenant sa rigueur morale puisque le pécheur n'était pas considéré comme un infidèle, mais n'était pas non plus un muslim, un "soumis à la volonté de Dieu", au sens plein du terme. Cette conception mu'tazilie correspondait à une réponse modérée, pragmatique et rationnelle au cas posé par celui qui professe l'Islam en paroles, mais ne le met pas en pratique.

Le deuxième motif de séparation entre les mutazilis et les autres courants sunnites était la doctrine du Coran incréé, également défendue par le hanbalisme. Les hanbalites estimaient en effet que le caractère indiscutable et sacré du Coran, son infaillibilité, lui venait de son statut incréé. Comme le Christ du prologue de l'Évangile de St-Jean, le Coran était là dès l'origine du monde et était consubstantiel à Dieu lui-même, donc inaltérable dans sa lettre. Les mutazilites récusèrent vigoureusement cette doctrine dans laquelle ils voyaient, à juste raison, une remise en cause de l'unicité et de la transcendance de Dieu et une déviation vers l'associationnisme déjà reproché aux chrétiens. Rappelons en effet que Muhammad avait clairement rejeté en la qualifiant d'associationnisme la doctrine chrétienne de la Trinité car elle "associait" d'autres personnes à la personne unique et transcendante de Dieu. Notons que c'est cette même remise en cause de l'associationnisme trinitaire qui est à l'origine de notre unitarianisme.

La troisième raison de l'opposition des mutazilites au sunnisme hanbalite était leur égal rejet du jabrisme, c'est-à-dire de la doctrine de la prédestination (ou jabren arabe) de l'homme. Les hanbalites pensaient en effet que, Dieu étant omnipotent, tout ce qui arrivait sur terre, le bien comme le mal, avait été fixé par lui selon des décrets éternels. Pour les mutazilites, cette doctrine était incompatible avec l'affirmation récurrente de la bonté de Dieu dans le Coran. Il s'agissait donc d'affirmer à la fois l'omnipotence de Dieu et son infinie bonté, tâche évidemment peu aisée. C'est à cette tâche que les mutazilites employèrent la plus grande part de leur énergie. Leur réponse anticipe de huit siècles le molinisme de l'Église catholique (3) dont elle est très proche. Elle s'articule en cinq points :

a) Dieu est infiniment bon et ne peut donc faire le mal dans le monde. Le mal qu'on y constate n'est pas de la responsabilité de Dieu, mais de l'homme seul.

b) Comme Dieu est bon, il a créé l'homme libre, car il serait absurde qu'il attendît d'un automate qu'il lui rendît un culte sincère. Le culte de Dieu n'a de sens que s'il est rendu par un être libre ou non de le rendre. Dieu ne saurait se satisfaire d'être adoré par un objet dont il aurait lui-même programmé la dévotion. La dévotion n'a de sens que si elle est un acte librement consenti.

c) Comme l'homme est libre, tantôt il fait librement le bien, tantôt il fait librement le mal. C'est d'ailleurs pour cette seule raison qu'il mérite les récompenses ou les châtiments que Dieu lui promet.

d) Comme on pourrait répliquer que certes Dieu a créé l'homme libre, mais qu'il aurait pu tout de même le placer dans un monde possible où bien qu'étant libre, l'homme choisirait toujours le bien, les mutazilites répondent, anticipant là encore certaines doctrines occidentales, comme celle de Leibniz, que Dieu a placé l'homme dans le moins mauvais des mondes possibles réalisables. Cela permet d'expliquer du même coup pourquoi l'homme vit dans un monde où le mal ne se manifeste pas seulement dans la société, mais aussi dans la nature, à travers des catastrophes naturelles par exemple. Pour le mutazilisme, le monde est loin d'être parfait, mais il aurait pu être bien pire encore, il est le meilleur des mondes possibles et nous devons son caractère perfectible à la bonté de Dieu. Après tout, Dieu aurait pu s'abstenir de créer le monde afin de minimiser le mal, mais il aurait aussi minimisé le bien par là même.

e) Comme dit le Coran, "nulle contrainte en religion". Il ne sert à rien de convertir les gens à l'Islam par la force puisque Dieu veut qu'on l'adore librement. Les hommes finiront par venir à l'Islam par la seule force, la seule cohérence et la seule rationalité de ses arguments doctrinaux. De même, les apparentes contradictions dans le texte coranique peuvent être résolues par la raison, car le Coran n'est pas incréé donc nullement exempt d'obscurités. Enfin, il n'est nul besoin d'avoir lu le Coran pour devenir un bon musulman, un muslim qui se soumet - islam - à la volonté bienveillante de Dieu. L'exercice de notre raison y suffit, c'est ce que les mutazilites appelaient le wujub an-nazar, le "devoir de spéculation", c'est-à-dire le commandement d'utiliser notre raison pour découvrir la nature et la volonté de Dieu. Autrement dit, un indigène qui vit à l'autre bout du monde et n'a jamais entendu parler du Coran peut être un bon musulman s'il professe l'existence de Dieu et agit moralement.

On voit donc que le mutazilisme était une doctrine éminemment rationaliste et optimiste et que ses idées donnaient à l'Islam une cohérence et une tolérance qui font cruellement défaut à la religion musulmane telle qu'elle se manifeste aujourd'hui. Les thèses mutazilites anticipaient de plusieurs siècles des réponses philosophiques que l'Occident a redécouvertes seulement avec la Renaissance et les Lumières. La confiance en Dieu et en la capacité de l'homme à se libérer et à progresser affirmée par le mutazilisme aurait pu et dû en faire le socle idéologique de véritables Lumières musulmanes. Nul doute que, si le mutazilisme avait gagné la partie qui l'opposa au fondamentalisme hanbalite, la créativité rationnelle de l'Islam que les mutazilites défendaient lui aurait aussi permis de conserver l'avance technologique qu'il avait encore à l'époque sur l'Occident, car c'est cette même liberté religieuse et cette revalorisation de la rationalité qui ont permis le décollage civilisationnel de l'Occident après le Siècle des Lumières. L'histoire n'est pas écrite dans le marbre.

Après l'échec du mutazilisme, la liberté théologique n'aura plus d'autre choix, en terre d'Islam, que de se réfugier et se cacher dans l'ésotérisme soufi.

L'autre leçon que nous enseigne le triste destin du mutazilisme, c'est que le rationalisme et la liberté ont partie liée entre eux et avec la prospérité économique et que ce lien peut être facilement rompu quand triomphent les fondamentalismes de tout poil. Nous devrions par exemple grandement nous inquiéter de l'apparition actuelle d'une écologie extrémiste et anti-scientifique qui pourrait à terme sonner le glas de notre civilisation au nom de la défense, pourtant légitime, de l'environnement. A méditer.

source

L'islam a donc eu l'étincelle qui aurait pu lui permettre d'entrer dans la modernisation avant tout le monde! L'islam a donc eu sa période des lumières qui a été étouffée dans l'oeuf...

Alors, je crois au vu de ce texte, qu'on pourra toujours attendre le réveil de nos islamistes modernes...

ALLAH est absolu, les regards ne l'atteignent pas, nul ne l'a vu, n'a pas d'image ni de représentations
tout puissant, omni... tout... gloire et pureté à LUI

c'est cela le dieu de l'islam véritable

tout les autres non, ce sont des humains, ou des anges...
muhammed, moises, jesus, ali, mahdi... sont tous des humains, de la part d'Allah

Redwan, tu décris ton fantasme là...

Je veux bien comprendre les païens qui "croient" car ils se représentent leurs croyances. Mais vous, les monothéistes, vous me faites penser à des gens à qui on va promettre une maison, pour laquelle, vous allez payer, mais vous ne la verrez que le jour où vous aurez fini de tout payer. Sauf qu'on ne sait pas quand les mensualités vont s'arrêter...

Vous arrivez à raisonner dans la plupart des situations de la vie, mais venant à la croyance, ça devient la foire au n'importe quoi. Vos âmes sont opaques, et vous n'avez aucune clairvoyance...

Redwan a écrit:

ALLAH est absolu, les regards ne l'atteignent pas, nul ne l'a vu, n'a pas d'image ni de représentations
tout puissant, omni... tout... gloire et pureté à LUI

c'est cela le dieu de l'islam véritable

tout les autres non, ce sont des humains, ou des anges...
muhammed, moises, jesus, ali, mahdi... sont tous des humains, de la part d'Allah

Ca veut donc dire qu'on peut l'insulter, le ridiculiser et le dénigrer sans crainte, vu que ça ne l'atteint pas.

Citation :

ALLAH est absolu, les regards ne l'atteignent pas, nul ne l'a vu, n'a pas d'image ni de représentations
tout puissant, omni... tout... gloire et pureté à LUI

Ce qui est bien avec cette phrase, c'est que l'on peut changer le nom par n'importe lequel!
Je propose la licorne rose invisible!  
Lorsque Redwan écrit qu'il n'y a pas de représentation d'Allah, mais qu'il lui donne l'attribut d'absolu, c'est comme la licorne rose invisible. Elle est invisible mais par la foi l'on sait qu'elle rose.

Or, la licorne marque donc un point, on peut la représenter, contrairement au néant, et à inexistence de Dieu!

l'intondable a écrit:

Ca veut donc dire qu'on peut l'insulter, le ridiculiser et le dénigrer sans crainte, vu que ça ne l'atteint pas.

ça veut dire vous serez dans votre cercle vicieux avec satan
vous direz dieu tu es injuste et sadique et vous vous causerai de l'injustice à vous meme et du sadisme...

mais si vous diriez dieu pardonne moi, j'ai péché, je me repent et je reconnais mon erreur alors tu sera pardonné et tu demandes à dieu la connaissance et richesse spirituelle et elle te sera donné et la paix et la miséricorde et ils te seront donné, si tu veux le bien il te sera donné mais si tu veux le mal, pareil à toi meme

point d'échapatoire, il y'a systeme qui controle tout, les injustes ne fond du mal qu'à eux meme et les moqueurs ne se moquent que d'eux meme...

Lilith a écrit:

Je veux bien comprendre les païens qui "croient" car ils se représentent leurs croyances. Mais vous, les monothéistes, vous me faites penser à des gens à qui on va promettre une maison, pour laquelle, vous allez payer, mais vous ne la verrez que le jour où vous aurez fini de tout payer. Sauf qu'on ne sait pas quand les mensualités vont s'arrêter...

Vous arrivez à raisonner dans la plupart des situations de la vie, mais venant à la croyance, ça devient la foire au n'importe quoi. Vos âmes sont opaques, et vous n'avez aucune clairvoyance...

C'est comme ça, et tout arrive à celui qui sait bien attendre, nous attendons donc
ce bas monde est comme la saison tu travail et en haut celle de la récolte
les lois sont les memes pour tout, ceux qui acceptent et ceux qui refusent sont dans le meme systeme, que dites vous donc de ceux qui nient la ou ils sont, mais les justes savent ou ils vond et donc s'y préparent, paix

Redwan a écrit:

l'intondable a écrit:

Ca veut donc dire qu'on peut l'insulter, le ridiculiser et le dénigrer sans crainte, vu que ça ne l'atteint pas.

ça veut dire vous serez dans votre cercle vicieux avec satan
vous direz dieu tu es injuste et sadique et vous vous causerai de l'injustice à vous meme et du sadisme...

mais si vous diriez dieu pardonne moi, j'ai péché, je me repent et je reconnais mon erreur alors tu sera pardonné et tu demandes à dieu la connaissance et richesse spirituelle et elle te sera donné et la paix et la miséricorde et ils te seront donné, si tu veux le bien il te sera donné mais si tu veux le mal, pareil à toi meme

point d'échapatoire, il y'a systeme qui controle tout, les injustes ne fond du mal qu'à eux meme et les moqueurs ne se moquent que d'eux meme...

Ca n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit. Je parle de l'intouchabilité de dieu, pas de ce qui va m'arriver.

l'intondable a écrit:

Ca n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit. Je parle de l'intouchabilité de dieu, pas de ce qui va m'arriver.

Tu as eu ta réponse et quelle belle réponse
Si tu l'insultes, tu l'insulteras toi meme, si tu veux le rédiculiser ou le dénigrer tu te rédiculiseras toi meme et te dénigreras toi meme comme satan...

l'intondable a écrit:

Redwan a écrit:

ALLAH est absolu, les regards ne l'atteignent pas, nul ne l'a vu, n'a pas d'image ni de représentations
tout puissant, omni... tout... gloire et pureté à LUI

c'est cela le dieu de l'islam véritable

tout les autres non, ce sont des humains, ou des anges...
muhammed, moises, jesus, ali, mahdi... sont tous des humains, de la part d'Allah

Ca veut donc dire qu'on peut l'insulter, le ridiculiser et le dénigrer sans crainte, vu que ça ne l'atteint pas.

, on peut aussi insulter les fées et le père noël, aucun risque pour personne aucune conséquence sauf pour les petits enfants qui attendent leur jouets pour noêl  

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Donc, tu n'as pas vu Dieu.

Chère Florence Yvonne,
L'anthropomorphisme dans votre question est plus que clair et ne prête a aucune équivoque. Il ne faut pas être un grand savant pour le comprendre et le détecter. Cela devient tout simplement une projection de vos motivations et de vos émotions et conditions humaines sur le divin. Il vous faut donc tout simplement faire des efforts en vue d'effacer tout ce qui peut transiter par la pensée du commun des mortels quand il s'agit du divin. Il est également toujours très prudent de mettre des embûches a la raison pour ne pas la laisser se mêler librement aux attributs divins.

On comprend donc que vous n'avez toujours pas saisis qu'avec Dieu il n'y a pas de face a face ou l'on voit ou ne voit pas la Divinité. Allah a créé le cœur de l’être humain comme un miroir poli ou se Il se réfléchit et c'est l'extinction totale du Moi. C'est la fin de tout sens de individualité, pour s'ouvrir à la réalité divine universelle et donc les illusions et les leurres de l’ego se dissipent en totalité. La thématique du miroir de la création dans lequel Dieu se reflète par l'intermédiaire de Ses noms divins n'est pas le fruit du hasard, elle intervient pour interdire toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création et vous éviter de vous poser de telles questions.  

je pense inimaginable qu'une personne puisse concevoir de soutenir les écrits monothéistes et avoir une vision de dieu qui ne soit pas anthropomorphique

A un moment donné les plombs doivent sauter

Cré20diou a écrit:

je pense inimaginable qu'une personne puisse concevoir de soutenir les écrits monothéistes et avoir une vision de dieu qui ne soit pas anthropomorphique

Cher Cré20diou,
Vous avez plus que raison et c'est pour cela justement que les amoureux de l'existence Absolue s'annihilent dans l'amour de Dieu au point de ne rien voir d'autre que Lui et seulement par Lui. Pour eux, ils disparaissent et dans le monde il n'y a rien d'autre que Dieu, et toutes les existences à part Son être n'en sont que le voile dont il faut soulever le coin. L'expérience religieuse de l'amour implique un dépassement du temps ordinaire, voire son annulation, soit qu'il s'abolit dans la vacuité universelle, soit qu'il se fond dans l'atemporalité divine. C'est la fin de tout anthropomorphisme. Par sa beauté et son intensité, l'acte religieux rend le pratiquant initié victorieux des vanités de la vie et invite le chercheur avide de vérité à explorer les espaces illimités d'un au-delà à la fois infiniment proche et infiniment lointain.

Mais comme vous le dites aussi longtemps que l'on demeurera entravés (enchaînés) à ce monde à cause de nos appétits (de nos désirs et de nos limites), on ne pourra effectivement point voyager jusqu'à notre Seigneur.

florence_yvonne a écrit:

Moi, il y a longtemps que je l'ai compris, il n'y a pas de place pour dieu humanisé dans le déisme.

Chère Florence Yvonne,
Ou avez-vous vu l'humanisation de Dieu en Islam. Le soufisme en Islam, bien que n'étant ni une doctrine ni une école, traite en profondeur de ce sujet en épousant les contours subtils qui se trouvent en résonance avec le Mystère primordial et parvient en ce sens a libérer la pensée humaine de tout anthropomorphisme.. Si certains mots parviennent à évoquer en nous cette dimension du Mystère, ils auront atteint leur but, celui d’être tout simplement un rappel nostalgique, une mention ou un souvenir de l’esprit qui nous habite tous.

Vous comprenez surement que chacune de nos dimensions constitue justement la vraie contrainte mais ce seulement quand elle est autonome contrairement au Non Dimensionnel. C'est ainsi que sous l'emprise de l’ego on se gorge de faux-semblants et d’interprétations fausses desquelles n'ont souvent émergé que fantasmes suite a nos constructions mentales limitées. Contrairement a tout cela dans le rite transmis par une révélation universelle qui lui aussi est composé d'antidotes car imprégnant de fait le personnel sur l'universel dans chaque souffle, fait ou geste, le ressenti de l’ego devient éphémère passager. En présence du rite, la puissance dictatoriale égotique est continuellement combattue l’empêchant de prendre un traître instant le contrôle total de notre être en masquant notre âme et nous cachant la lumière de l'universalité par ses continuels échappatoires..

C'est a ce point de vue que justement les sagesses de tout les temps ont toujours insisté sur le nécessaire dépassement de l’ego, sur l’idée que l’image de soi doit être transcendée pour que se réalise l’illumination ou la plénitude de la conscience. L’islam trouve précisément sa plénitude dans le rite pratique quand il est adjoint a son efficience symbolique et initiatique. C’est ce rapport au Monde, en tant qu’ensemble de signes renvoyant à Dieu, source de création et de puissance, qui fait découvrir et accepter au musulman qu'il le veuille ou non la réalité de son propre être malgré les difficultés et les constructions mentales devant lesquelles il se trouve a caque fois confronté...

Attention, l’extinction unifiante n’est pas considérée comme la suprématie de la réalisation spirituelle dans le soufisme. Elle n’est que le prélude à une expérience plus accomplie ou l'universel devient le vrai acteur et le relatif définitivement enterré. L’initié reste à la fois avec Dieu et avec le monde en laissant indépendamment de sa volonté a chaque souffle l'absolu disposer de lui comme Il veut. C'est qu'ainsi qu'il réalise sa servitude ontologique totale ce qui constitue l'idéal aspiré en Islam.. Vous comprenez pourquoi certains soufis précisent que concernant la servitude, l'Homme n'a pas de grade qui lui est supérieur.

l'intondable a écrit:

Ca veut donc dire qu'on peut l'insulter, le ridiculiser et le dénigrer sans crainte, vu que ça ne l'atteint pas.

Cher l'intondable,
Le Blasphème auquel vous faites allusion est donc défini comme étant une Parole ou un fait qui outragerait la "Divinité" ou la religion d'une façon générale en lui portant un sérieux affront. Pour tout croyant il va de soi qu'ainsi vu le blasphème entretient un grand leurre. Il prétendrait que le sacré aurait été profané, or justement la réalité ultime à laquelle se réfèrent les croyants ne peut en aucune façon être touchée par un simple geste ou une pauvre critique purement relative. Un commentateur disait que ce n’est jamais tant l’absolu en soi qui est blasphémé que l’imaginaire qu’il nourrit. Elle est tout simplement affaire de sensibilité personnelle et renvoie à l’intime de chacun.

D'ailleurs même en pleine religion, celui qui commet un péché ou un acte blasphématoire, par exemple ne ressent parfaitement et avec profondeur que sa propre faiblesse, et se tourne vers Dieu qui Seul pardonne. Il est plus proche de Dieu et insatisfait de lui-même que celui qui agit conformément dans la forme, et qui au fond de lui-même en conçoit plutôt un sentiment de vanité et de satisfaction. Contrairement au premier, malgré l'application des rites c'est malheureusement celui-ci qui se tourne vers son ego, et s’éloigne ainsi de Dieu....

Comprenez donc de vous-mêmes ce qui réellement se passe  dans le cas du blasphème..

lilth a écrit :

Citation :

Le deuxième motif de séparation entre les mutazilis et les autres courants sunnites était la doctrine du Coran incréé, également défendue par le hanbalisme. Les hanbalites estimaient en effet que le caractère indiscutable et sacré du Coran, son infaillibilité, lui venait de son statut incréé. Comme le Christ du prologue de l'Évangile de St-Jean, le Coran était là dès l'origine du monde et était consubstantiel à Dieu lui-même, donc inaltérable dans sa lettre. Les mutazilites récusèrent vigoureusement cette doctrine dans laquelle ils voyaient, à juste raison, une remise en cause de l'unicité et de la transcendance de Dieu et une déviation vers l'associationnisme déjà reproché aux chrétiens. Rappelons en effet que Muhammad avait clairement rejeté en la qualifiant d'associationnisme la doctrine chrétienne de la Trinité car elle "associait" d'autres personnes à la personne unique et transcendante de Dieu. Notons que c'est cette même remise en cause de l'associationnisme trinitaire qui est à l'origine de notre unitarianisme.

sur ce point " coran est créé " les mutazailites ont entièrement raison !!

dans la révélation il est dit " que le coran est descendu en arabe le mois de ramadan '
et dans un autre verset il est dit " allah l'a fait arabe " ce qui veut dire que le coran qui est presevé chez allah dans la table gardée est un coran non accessible  à l'humain mais allah l'a rendu accessible en l'a faisant arabe qui veut dire il y a changement de forme donc qui veut dire créer et ensuite l'a fait descendre au septieme ciel en arabe le mois de ramadan ceci est claire que le coran qu'a transmis Gbriel au prophete est un coran créé car arabe !! donc le coran auprés d'allah est incréé mais le coran nous avons est crée !!

ibn hanbal ; son probleme est la synonymie ; pour lui la parole d'allah ( qui est la révélation ) et les paroles d'allah ( qui sont la creation ) signifient une et une seule chose !!
donc se basant sur la synonymie dans la révélation ibnhanbal a nié que le coran est créé !!

Le coran est crée dans le sens ou il n'est pas Allah ou une partie de lui, mais une oeuvre
Les musulmans qui disent et ont dis jadis le contraire sont les antropomorphistes et non les vrais
actuellement les injustes aident à développé les idées erronnés, les sunnites acharis ont par exemple un dogme juste sur la connaissance d'Allah, mais les salafistes non, c'est des tordus...

je ne suis pas d'accord avec vous sur la création du coran désolé.
je suis plutôt penchée vers les salafistes qui représentent mieux mes sentiments profonds et ma vision de l'islam.
il y a bien un coran gardé dans les cieux, mais c'est jibril qui en a révélé le contenu au prophète qui les a mémorisé puis récité aux compagnons ect.........

manou  a écrit :

Citation :

je ne suis pas d'accord avec vous sur la création du coran désolé.
je suis plutôt penchée vers les salafistes qui représentent mieux mes sentiments profonds et ma vision de l'islam.
il y a bien un coran gardé dans les cieux, mais c'est jibril qui en a révélé le contenu au prophète qui les a mémorisé puis récité aux compagnons ect.....

.

si tu comprends  l'arabe le verset  dit " nous l'avons fait arabe ...."  c'est à dire "  و جعلناه قرانا غربي "

le terme jalnahou est  mentionné dans la révélation plus de 10 fois alors regroupe tous ces versets
pour cerner le sens du mot jaalla  =  جعل ?? dans tous les versets ce mot signifie creer !!!
si tu n'es  pas convaincu  on en discutera par la suite !

manou a écrit:

je ne suis pas d'accord avec vous sur la création du coran désolé.
je suis plutôt penchée vers les salafistes qui représentent mieux mes sentiments profonds et ma vision de l'islam.
il y a bien un coran gardé dans les cieux, mais c'est jibril qui en a révélé le contenu au prophète qui les a mémorisé puis récité aux compagnons ect.........

Salam cette vision est juste, que le coran vient des cieux (dimensions supérieurs)
Mais le coran est crée dans le sens ou le Coran n'est pas Allah ou une partie d'Allah

et la parole d'Allah ne veut pas dire Allah lui meme
sinon jesus serait Allah et le coran serai Allah
non il ne faut pas imaginer le coran sortir de la bouche d'Allah
car c'est cela le Tadjsim (antropomorphisme) et c'est anti monothéisme absolu

Si Mansour a écrit:

Cré20diou a écrit:

je pense inimaginable qu'une personne puisse concevoir de soutenir les écrits monothéistes et avoir une vision de dieu qui ne soit pas anthropomorphique

Cher Cré20diou,
Vous avez plus que raison et c'est pour cela justement que les amoureux de l'existence Absolue s'annihilent dans l'amour de Dieu au point de ne rien voir d'autre que Lui et seulement par Lui. Pour eux, ils disparaissent et dans le monde il n'y a rien d'autre que Dieu, et toutes les existences à part Son être n'en sont que le voile dont il faut soulever le coin. L'expérience religieuse de l'amour implique un dépassement du temps ordinaire, voire son annulation, soit qu'il s'abolit dans la vacuité universelle, soit qu'il se fond dans l'atemporalité divine. C'est la fin de tout anthropomorphisme. Par sa beauté et son intensité, l'acte religieux rend le pratiquant initié victorieux des vanités de la vie et invite le chercheur avide de vérité à explorer les espaces illimités d'un au-delà à la fois infiniment proche et infiniment lointain.

Mais comme vous le dites aussi longtemps que l'on demeurera entravés (enchaînés) à ce monde à cause de nos appétits (de nos désirs et de nos limites), on ne pourra effectivement point voyager jusqu'à notre Seigneur.

cela me rappelle un musulman qui demandait si dieu avait un cul
question un peu provocatrice, mais pleine d'humour car c'était pour se moquer de ceux qui pensaient vraiment qu'il était assis sur un trône

Redwan  a écrit :

Citation :

Salam cette vision est juste, que le coran vient des cieux (dimensions supérieurs)
Mais le coran est crée dans le sens ou le Coran n'est pas Allah ou une partie d'Allah

et la parole d'Allah ne veut pas dire Allah lui meme
sinon jesus serait Allah et le coran serai Allah
non il ne faut pas imaginer le coran sortir de la bouche d'Allah
car c'est cela le Tadjsim (antropomorphisme) et c'est anti monothéisme absolu

oui ton explication est trés juste !! ensuite dans la révélation   il  est dit allah a fait le  coran arabe c'est à dire  جعلناه قرانا عربي    le terme jaala signifie changement de forme!  ensuite si le coran est incréé cela suppose que le coran préservé dans la table gardée est arabe donc cela conduit à dire donc que allah est arabe ??absurde !!

le coran  dans la table gardée se trouve sous autre forme inaccessiible à l'homme peut - être sous un programme mathématiques ou autres !! et allah a rendu ce coran accessible à l'homme en lui changeant de forme(  جعلناه ) cette nouvelle forme est arabe !!
donc le coran que nous possedons est un coran créé !

bahhous et redwan, en fait vous êtes des panthéistes contrariés. Vous êtes aussi de l'islam qu'on peut l'être. La réalité, c'est que l'islam est ce que défend manou.

Mais je suppose que vous ne supportez pas la médiocrité, donc, vous essayez tant bien que mal de voir la vérité ailleurs. Allah la!!!!

Ça m'a bien fait marrer "est ce que Dieu a un cul?"

Lilith a écrit:

bahhous et redwan, en fait vous êtes des panthéistes contrariés. Vous êtes aussi de l'islam qu'on peut l'être. La réalité, c'est que l'islam est ce que défend manou.

Mais je suppose que vous ne supportez pas la médiocrité, donc, vous essayez tant bien que mal de voir la vérité ailleurs. Allah la!!!!

L'islam est ce que Mohammed pbsl a apporté et non ce qu'on compris ou fait les sahabas
la sounna est de Muhammed pbsl et uniquement de lui et non ce que les écoles ont inventé
Moi je reconnais les erreurs historiques en Islam et dont il est innocent au fait
Je ne defend pas tout ce qui a été fait au nom de l'islam mais nous cherchons la vérité, paix

Redwan a écrit:

Lilith a écrit:

bahhous et redwan, en fait vous êtes des panthéistes contrariés. Vous êtes aussi de l'islam qu'on peut l'être. La réalité, c'est que l'islam est ce que défend manou.

Mais je suppose que vous ne supportez pas la médiocrité, donc, vous essayez tant bien que mal de voir la vérité ailleurs. Allah la!!!!  

L'islam est ce que Mohammed pbsl a apporté et non ce qu'on compris ou fait les sahabas
la sounna est de Muhammed pbsl et uniquement de lui et non ce que les écoles ont inventé
Moi je reconnais les erreurs historiques en Islam et dont il est innocent au fait
Je ne defend pas tout ce qui a été fait au nom de l'islam mais nous cherchons la vérité, paix

Le Mohammed que tu idéalises jusqu'à l’idolâtrie, n'a jamais existé.

Si Mansour a écrit:

Lilith a écrit:

tu peux continuer à répandre tes salades nauséabondes en te faisant passer pour un intello.

Chère  Lilith,
Le fait de seulement verser votre haine, par faute d'argumentation, ne peut vous menez qu'a vous exposer a la risée de tout le monde. Une chose qu’écrira éternellement l'histoire concernant l’esclavagisme que cela constitue une véritable transgression à la Loi Divine, car asservir un homme libre est interdit...Vous comprenez la suite..

je n'avais pas lu cela, tu prends n'importe qui, un chinois, un abirigéne ..... tu lui fais lire ce que toi même a lu, je défis que qui que ce soit, en conclue a une abolition de l'esclavage

dieu n'est peut être pas au courant, mais en islam on ne peut pas interdire ce qui est implicitement autorisé dans les texte
et dans ta religion, un seul type d'éxégèse qui abolisse l'esclavage, c('est par extrapolation de ce que tu dis et c'est un courant moderniste innovateur qui l'a émis
Innovateurs comme ceux que tu traites d’innovateurs

on va faire simple et instructif :
donne moi un texte d'abolition de l'esclavage en islam (sourcé)

Lilith a écrit:

Redwan a écrit:

Lilith a écrit:

bahhous et redwan, en fait vous êtes des panthéistes contrariés. Vous êtes aussi de l'islam qu'on peut l'être. La réalité, c'est que l'islam est ce que défend manou.

Mais je suppose que vous ne supportez pas la médiocrité, donc, vous essayez tant bien que mal de voir la vérité ailleurs. Allah la!!!!  

L'islam est ce que Mohammed pbsl a apporté et non ce qu'on compris ou fait les sahabas
la sounna est de Muhammed pbsl et uniquement de lui et non ce que les écoles ont inventé
Moi je reconnais les erreurs historiques en Islam et dont il est innocent au fait
Je ne defend pas tout ce qui a été fait au nom de l'islam mais nous cherchons la vérité, paix

Le Mohammed que tu idéalises jusqu'à l’idolâtrie, n'a jamais existé.

Tu ne t'es jamais posé la question si ton idole disait la vérité sur ses rapports avec Gabriel ?
Il y a une sourate ou un hadith je ne sais plus qui fais mention d'un invité de Mahomet à la peau claire qui était souvent présent auprès de lui. Fais une recherche sur Sergius (dit Bahira), c'est un moine nestorien qui avait une grande connaissance des religions.
Bouhayra, le même homme, (on le désigne sous ce nom au MO) était déjà celui ayant organisé son mariage avec Khadidja.

bahhous a écrit:

Redwan  a écrit :

Citation :

Salam cette vision est juste, que le coran vient des cieux (dimensions supérieurs)
Mais le coran est crée dans le sens ou le Coran n'est pas Allah ou une partie d'Allah

et la parole d'Allah ne veut pas dire Allah lui meme
sinon jesus serait Allah et le coran serai Allah
non il ne faut pas imaginer le coran sortir de la bouche d'Allah
car c'est cela le Tadjsim (antropomorphisme) et c'est anti monothéisme absolu

oui ton explication est trés juste !! ensuite dans la révélation   il  est dit allah a fait le  coran arabe c'est à dire  جعلناه قرانا عربي    le terme jaala signifie changement de forme!  ensuite si le coran est incréé cela suppose que le coran préservé dans la table gardée est arabe donc cela conduit à dire donc que allah est arabe ??absurde !!

le coran  dans la table gardée se trouve sous autre forme inaccessiible à l'homme peut - être sous un programme mathématiques ou autres !! et allah a rendu ce coran accessible à l'homme en lui changeant de forme(  جعلناه ) cette nouvelle forme est arabe !!
donc le coran que nous possedons est un coran créé !

je vais y réfléchir.
ce que je sais c'est que l'arabe sera la langue des gens du paradis.
donc l'arabe est peut être la langue officielle pour tout le monde.
en quel langue est écrit le livre gardé ?
le coran n'est qu'un échantillon de ce que contient le livre gardé.
le coran que nous possédons a été rédigé par les hommes d'après la parole qu'ils ont reçu, ils l'ont reçu en arabe donc ils n'ont fait que être fidèle à ce qu'ils ont reçu.

et créer en arabe se dit khalaqna - nous avons créé.
ja3alna - on a fait en sorte que.
cela veut dire que le livre gardé a été écrit en une langue, et que dieu a fait en sorte qu'ils soit transmis en arabe.
il y a pas de création du coran.

en tout cas c'est pas le sujet.
alors passons.

Cré20diou a écrit:

c'était pour se moquer de ceux qui pensaient vraiment qu'il était assis sur un trône

Cher Cré20diou,
Il n'y a ni dans le Coran ni dans les hadiths une quelconque allusion pour Dieu au fait d’être assis sur le trône. Vous comprenez que les mutazilites ont tout simplement voulu intégrer de force la pensée discursive et cartésienne là ou elle n'avait nulle place. Il y a en fait une grande différence entre seoir et s'asseoir.. "Un langage altier ne sied pas à des faibles." Eschyle

manou a écrit:

donc le coran que nous possedons est un coran créé !

Chère manou,
Tout  d'abord le Coran est divin de par sa grandeur dans tout les domaines et également par ce qu'il comporte comme vérités révélées qui font de lui un véritable miracle impossible a réaliser par l'humain il y a 1500 ans ou n'importe quand.. Egalement le Coran comprend en son sein cette nature de rester un LIVRE SACRE de DIEU dans une profonde sainteté et de foi avec une forte spiritualité en intégrant toutes les sciences entre ses feuillets....L'Amour de Dieu se trouve bien dans la contemplation de sa création et donc vous comprenez aisément le reflet coranique sur ce point....

En Islam La parole est l'un des attributs de la divinité et cette gloire est bien tenue d’apparaître dans la création...Pour tout musulman cette parole est éternelle incréée mais il ne s'agit pas des lettres, des mots, des sons, du papier, de l'encre et de tout cela. Rien en cela n'est éternel incréé. Pour les  musulmans aucune matière n'est sujette a l'éternité bien que l’écriture soit suffisamment abstraite pour manifester le Verbe. La Parole coranique poursuit tout un parcours pour recevoir les grandes senteurs célestes et divines sans se limiter a la seule lettre écrite ou entendue. "Dans la thèse du Coran incréé il est coéternel et subsiste en Dieu en tant qu’Attribut divin mais bien sur que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est créé. Venant de Dieu le Coran est une descente, sa lecture de l’Homme est une ascension. Le premier, en descendant, fonde le Droit et le statut des êtres et voile sa réalité essentielle, tandis que le second, en s’élevant, déchire le voile de la séparation, se fonde dans le mystère de l’absence. ."

Vous comprenez donc que lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui, en tant que tel, est exempt de toute articulation verbale et sonore..

Si Mansour a écrit:

Cré20diou a écrit:

c'était pour se moquer de ceux qui pensaient vraiment qu'il était assis sur un trône

Cher Cré20diou,
Il n'y a  ni dans le Coran ni dans les hadiths une quelconque allusion pour Dieu au fait d’être assis sur le trône. Vous comprenez que les mutazilites ont tout simplement voulu intégrer de force la pensée discursive et cartésienne là ou elle n'avait nulle place.  Il y a en fait une grande différence entre seoir et s'asseoir.. "Un langage altier ne sied pas à des faibles."  Eschyle

le probléme avec toi, cher ami, c'est que tu es trop catégorique, et que tu sembles tout englober et toutes les époques
je ne prends personne  en traitre :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
tu as la discussion de dieu sur (au dessus, s'établissant sur...) son trône (et la main de dieu)et la détermination de certaines écoles/couran de l'islam

stp, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit , ce sera très gentil, et admets au moins qu'il y a eut discussion sur  ce point !
ai-je eut une soutenance particulière ? dis moi aussi que la discussion n'a jamais eut lieu et que la blague n'a jamais été faite
prends moi pour un con pendant que tu y es !  lol, je blague, mais y a de quoi !

bahhous a écrit:

Redwan  a écrit :

Citation :

Salam cette vision est juste, que le coran vient des cieux (dimensions supérieurs)
Mais le coran est crée dans le sens ou le Coran n'est pas Allah ou une partie d'Allah

et la parole d'Allah ne veut pas dire Allah lui meme
sinon jesus serait Allah et le coran serai Allah
non il ne faut pas imaginer le coran sortir de la bouche d'Allah
car c'est cela le Tadjsim (antropomorphisme) et c'est anti monothéisme absolu

oui ton explication est trés juste !! ensuite dans la révélation   il  est dit allah a fait le  coran arabe c'est à dire  جعلناه قرانا عربي    le terme jaala signifie changement de forme!  ensuite si le coran est incréé cela suppose que le coran préservé dans la table gardée est arabe donc cela conduit à dire donc que allah est arabe ??absurde !!

le coran  dans la table gardée se trouve sous autre forme inaccessiible à l'homme peut - être sous un programme mathématiques ou autres !! et allah a rendu ce coran accessible à l'homme en lui changeant de forme(  جعلناه ) cette nouvelle forme est arabe !!
donc le coran que nous possedons est un coran créé !

je conçois ta logique, plein de gens disent  aussi que l'arabe est la langue de dieu (alors là c'est le paroxysme), ils s'imaginent mal qu'en cela, il en ferait un dieu d'une tribu (genre monolâtrie/hénothéisme)

Quelles différences y a t-il entre un musulman, un musli et un mahométan ?

florence_yvonne a écrit:

Quelles différences y a t-il entre un musulman, un musli et un mahométan ?

exactement la même chose

musulman est la définissions correcte pour celui qui a foi en Dieu et son prophète Mahomet
(français tiré du turc)
muslim c'est pareil en anglais (musli ou musly ça doit être une marque de petit déjeuné, ché pas)
(origine arabe)
mahométan : c'est un mot qui était utilisé il y a 100 ans et au delà (j'ai le "nouveau" Bescherelle de 1887 4 vol )
(origine turc)
musulman : mot origine perse et turque
a un moment il y a d'écrit musulman: ce qui concerne les mahométans. Les moeurs musulmans

mahométan : qui professe le mahométisme

en faite les seul qui parlent de "mahométan" actuellement son soit des gens qui ont récemment de vieux livres, ou le Front national

étant donné de l'utilisation du mot "mahometan" au FN, comme d'autres mots pétainistes, cela pourrait devenir un attribut péjoratif et désigné le penchant de l'auteur

ce qui fait que autrefois, comme j'ai pâs mal lu d'auteur ancien et de la distinction vient de "Mahomet" (provenance turc et monde otoman) nom du prophète qui caractérise le mouvement religieux. j'utilisais ce mot ...... jusqu’à ce que j'ai vu un certain borgne l'utiliser, et comme a l’époque il utilisait beaucoup de mot de l'époque et idéologie de vichy....bah....j'ai préféré faire dans la normalité

A propos de mot collabo, avez vous vu "le prénom" la pièce de théâtre qui est à la télé hier ?

florence_yvonne a écrit:

Quelles différences y a t-il entre un musulman, un musli et un mahométan ?

essaie de faire rentrer ça dans un bol à ton prochain petit déjeuner :

florence_yvonne a écrit:

Quelles différences y a t-il entre un musulman, un muslim et un mahométan ?

Il n'y a aucune différence mais a une certaine époque certains philosophes se prévalant comprendre l'Islam prétendait qu'il ne fallait pas suivre le prophète a la lettre. Alors les sunnites ont bien fait comprendre a la Oumma que pour être un musulman dans le vrai sens du mot il fallait être profondément Mahométan.

lorence_yvonne a écrit :

Citation :

Quelles différences y a t-il entre un musulman, un musli et un mahométan ?

celui qui médite bien le coran:  il est clair que musulman n'est pas toujours un fidèle du prophète !

selon le coran est musulman celui qui croit en Dieu et au dernier jour point barre !!

l'islam a commencé avec noé et ibrahim ; les fidèles de Moise sont musulmans ; les fidèles de jésus sont musulmans les bouddhistes qui croient en Dieu et au dernier jour sont musulmans !

donc croire en Dieu et au dernier jour = islam !!! ( et les preuves sont dans le coran ????)

ceux qui ont cru en la dernière révélation et en  Mohamed messager d'Allah  ceux là sont appelés selon le coran :
DES MUSULMANS CROYANTS

MUSULMANS =  MOUSLIMINS !!

DES MUSULMANS CROYANTS  = MOUMINOUNS !!

si un chrétien croit en Allah et au dernier jour ( c'est à dire il est musulman ) s'il croit que le coran est parole d'Allah et Mohamed messager  d'allah alors ce chrétien il est musulman croyant !!

N'importe quoi!!! Quel amalgame de conneries.

Tu as décidé tout seul que croire en Dieu et au jour dernier c'est être musulman... Pour ton info, les arabes pré-islamiques étaient tous soumis à leurs dieux, ils étaient déjà tous des polythéistes mouslimounes...

bahhous a écrit:

lorence_yvonne a écrit :

Citation :

Quelles différences y a t-il entre un musulman, un musli et un mahométan ?

celui qui médite bien le coran:  il est clair que musulman n'est pas toujours un fidèle du prophète !

selon le coran est musulman celui qui croit en Dieu et au dernier jour point barre !!

l'islam a commencé avec noé et ibrahim ; les fidèles de Moise sont musulmans ; les fidèles de jésus sont musulmans les bouddhistes qui croient en Dieu et au dernier jour sont musulmans !

donc croire en Dieu et au dernier jour = islam !!! ( et les preuves sont dans le coran ????)

ceux qui ont cru en la dernière révélation et en  Mohamed messager d'Allah  ceux là sont appelés selon le coran :
DES MUSULMANS CROYANTS

MUSULMANS =  MOUSLIMINS !!

DES MUSULMANS CROYANTS  = MOUMINOUNS !!

si un chrétien croit en Allah et au dernier jour ( c'est à dire il est musulman ) s'il croit que le coran est parole d'Allah et Mohamed messager  d'allah alors ce chrétien il est musulman croyant !!

ça me fais sourire mais cela part de bon sentiment


cela me rappelle un musulman qui disait que l'islm est la premiére religion en nombre
(en trichant un tout petit peu, il mettait tout les musulmans ensemble et divisait les chrétiens en protestants , orthodoxes et catholiques)

le plus fort dans tout cela, c'est dans un autre sujet ou je présentait le point de vue des alevis ..... le même musulman s'écriait qu'ils n'étaient pas musulmans


les alevis sont bons a prendre dans les comptes mais pas considéré comme musulman

Lilith a écrit:

N'importe quoi!!! Quel amalgame de conneries.

Tu as décidé tout seul que croire en Dieu et au jour dernier c'est être musulman... Pour ton info, les arabes pré-islamiques étaient tous soumis à leurs dieux, ils étaient déjà tous des polythéistes mouslimounes...

Il y avait même des adorateurs de un seul dieu : Allah, bien avant Mahomet
Il faut dire que cela n'a pas duré longtemps après la prise de la Mecque

une troupe de militaire trés gentils est envoyée détruire leur lieu de culte, et par mégarde a tué quelques uns de ces méchants qui voulaient les empêcher de faire leur travail d'assainissement

un détail de l'histoire !

Cré20diou a écrit:

Il y avait même des adorateurs de un seul dieu : Allah, bien avant Mahomet
Il faut dire que cela n'a pas duré longtemps après la prise de la Mecque

Cher Cré20diou,
C'est  Abraham qui a appelé les  monothéistes, des musulmans c'est a dire des soumis a Dieu..  L'Islam  forme la continuité  la plus complète de l'Abrahamisme, du Judaïsme, du vrai Christianisme de Jésus. Alors en quoi générait, le fait qu'il y ait des croyants monothéistes a la Mecque.. Les bases de la croyance en Dieu et en Ses messagers, elles, sont immuables. Il n’y pas de sagesse à ce qu’elles changent contrairement aux Lois qui concernent les pratiques. L'obéissance, la soumission inconditionnée au Seigneur, la servitude, la communication de la bonne parole, du bon comportement aux créatures c'est cela l'Islam et je ne connais point d'autres. Le musulman doit donc en cela obéir à Dieu et à Ses messagers, qui constituent les plus hautes autorités, en islam. C'est en ce sens que tous les Prophètes ont appelé les gens à l’Islam, ce qui diffère entre eux ce sont les lois telles que le nombre de prières, la Zakât, mais leur religion reste profondément la même.

L’Islam est la même religion que Dieu a révélée a absolument tous les prophètes. Le Dieu qu'adorent les musulmans est donc celui qui s'est révélé a absolument tous les prophètes.. Quoi de plus simple.. Je rappelle a l'assistance que Jésus n’a jamais ordonné à son peuple l’adoration de sa personne, mais plutôt d’adorer Dieu uniquement.

Mais même les israéliens ne retrouvent pas ce que raconte leur torchon divin... Ce sont tes fantasmes que tu étales sur ce forum.

Abraham, qu'il a existé, n'était pas musulman...

Lilith a écrit:

Mais même les israéliens ne retrouvent pas ce que raconte leur torchon divin...

Chère Lilith,
S'il vous plait ressaisissez-vous et ayez un minimum de respect pour les convictions des autres. Personne ne vous demande d'y croire ni de laisser les gens y croire. Bien au contraire nous serons les plus heureux du monde en vous  voyant les combattre mais par l'argumentation.. Votre continuelle idiotie ne mène a rien a part le fait de dévier les sujets vers des conflits interminables entre les intervenants. Attention, ne croyez surtout pas que vos impressions mesquines seraient des marques d'intelligence, bien au contraire le crétinisme y est très apparent comme une maladie qui se caractérise globalement par un arrêt du développement psychologique..Votre cas s'aggrave et ne peut plus échapper aux yeux vigilants. C'est pas pur amour que j'attire votre attention sur votre cas qui me tient a cœur par compassion..

Je vous en prie rattrapez-vous comme vous le pouvez et concentrez-vous sur les sujets qui nous préoccupent sur chaque topic. Votre cas n'est pas encore totalement désespérant mais cela continue à vous saper le moral au point qu'on se demande si vous servez encore à quelque chose avec vos messages de mépris et de haine. Le plus grave dans tout cela c'est que c'est une maladie contagieuse..J'aurais tout fait pour vous..

Si Mansour a écrit:

Chère Lilith,
S'il vous plait ressaisissez-vous et ayez un minimum de respect pour les convictions des autres.

Oh, mais qui voilà donc? L'esclavagiste de service qui donne de tolérance?

Si mansour a écrit:

L'obéissance, la soumission inconditionnée au Seigneur, la servitude, la communication de la bonne parole, du bon comportement aux créatures c'est cela l'Islam et je ne connais point d'autres. Le musulman doit donc en cela obéir à Dieu et à Ses messagers, qui constituent les plus hautes autorités, en islam.

T'aime ça Si Mansour que les hommes se soumettent à d'autre homme, petit coquinou, petit filou, canaillou. Un manque durant ton enfance? On a piqué tes jouets? Raconte nous tout. Allez c'est rien, ça va passer, ça arrive à tout le monde de déconner. Mais sans trop m'avancer, tu rêves des genoux. Un homme ou une femme, ça n'obéis pas, ça ne se soumet pas à un autre homme, ou autre femme, sinon cela s'appelle du bétail. On aime l'élevage, comme c'est mignon. Trop choux se Si Mansour.

Un homme ou une femme, ça s'entend, sa partage, sa se dispute éventuellement, ça danse..., sa crée, mais en aucun cas ceux ci broutent.

Si Mansour a écrit:

L'obéissance, la soumission inconditionnée au Seigneur,

C'est le sens même du mot "muslim" > Muslim (arabe : مسلم) est un terme d'origine arabe signifiant « soumis [à Dieu] »

Si mansour a écrit:

à Ses messagers

Et c'est pour son bien SoleM. Ca ne peut pas lui faire de mal de le révéler.

Citation :

obéir à Dieu et à Ses messagers

Ses messagers fait référence aux anges non ?

SoleM a écrit:

Ses messagers fait référence aux anges non ?  

Les gens se demandaient pourquoi dieu n'envoie pas des anges, et la réponse du coran est que si nous envoyons des anges on les habillera comme eux, et donc il y'a des humains, en réalité comme les anges voir meilleurs, mais venu dans un corps, habil humain, salam

L'ambiguïté est promesse de quiproquo.

Citation :

Les gens se demandaient pourquoi dieu n'envoie pas des anges

Les gens se trompent car Dieu envoie des Anges.

C'est bien un Ange qui a transmis La Parole à Mohamed.

Dieu a dit que si on envoie des anges, ils seront comme eux... c'est à dire des humains
le malaika est la partie bien en nous et certains sont des malaika qui marchent sur terre
et satan c'est le mauvais coté et certains sont des satans humains dans leurs ensemble...