Paul de Tarse est-il un traitre ?

Rappel du premier message :

Dans le sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  j'ai vu cet échange :

Juliah a écrit:

Ensuite inutile de me citer Paul le traître : la doctrine paulinienne est contraire à celle de JC.

mister be a écrit:

Si il faut citer Saul de Tarse qui n'est en rien contraire à celle de JC...
On a à faire à un véritable Judéo Chrétien...qui peut comprendre la notion de loi en dehors du Judaïsme et Paul de tarse est vraiment le pont...tu peux ouvrir un topic et me montrer que Paul de tarse est un traite...je ne te bannirai pas pour délit d'opinion!J'en ai d'ailleurs pas le pouvoir!

Je crée donc un sujet pour débattre là dessus ...

Prenons une définition de la doctrine paulienne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

RELIG. CHRÉT. Relatif à saint Paul ou à son enseignement. Christianisme paulinien; christologie, mystique, théologie paulinienne. Par là le judaïsme reste distinct du monothéisme trinitaire chrétien, des doctrines pauliniennes de la grâce qui tendent à la négation du libre arbitre (Weill, Judaïsme, 1931, p.109).Le principe paulinien du respect et du service loyal dû en conscience à l'autorité qui a charge du bien commun portera de fait (...) un nombre plus ou moins grand de chrétiens à accepter des charges publiques (Maritain, Human. intégr., 1936, p.279).

Si l'on se réfère à la partie soulignée en gras de la définition et que l'on retrouve dans cet épitre de Paul :

épitre aux romains a écrit:

13.1
   Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
13.2
   C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
13.3
   Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais-le bien, et tu auras son approbation.
13.4
   Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.
13.5
   Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
13.6
   C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction.
13.7
   Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.

Il est parfaitement justifié de dire que ce que prône Paul est une traitrise par rapport au message de Jésus-Christ qui oppose clairement ceux qui font allégeance au monde te ceux qui suivent Dieu ... en ce sens cette version est l'opposée exacte de ce que dit Jacques (merci coeur de loi)

Jacques a écrit:

4.4
   Adultères que vous êtes! ne savez-vous pas que l'amour du monde est inimitié contre Dieu? Celui donc qui veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu.

Et Jésus lui-même ne dit-il pas ?

matthieu a écrit:

6.24
   Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

Jean a écrit:

Jean XIV 28-31 : « Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’Aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi. Et maintenant, je vous ai dit ces choses avant qu’elles arrivent, afin que lorsqu’elles arriveront, vous croyiez. Je ne parlerai plus guère avec vous, car le Prince du Monde vient. Il n’a rien en moi, ; mais afin que le monde sache que j’Aime le Père, et que j’agis selon l’ordre que le Père m’a donné, levez-vous, partons d’ici. »

Jean XVI 16-33  Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus ; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je vais au Père.
(..) Vous vous questionnez les uns les autres sur ce que j’ai dit : encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus ; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez. En Vérité, en Vérité, je vous le dis, vous pleurerez et vous vous lamenterez, et le monde se réjouira : vous serez dans la tristesse, mais votre tristesse se changera en joie. La femme, lorsqu’elle enfante, éprouve de la tristesse, parce que son heure est venue ; mais lorsqu’elle a donné le jour à l’enfant, elle ne se souvient plus de la souffrance, à cause de la joie qu’elle a de ce qu’un homme est né dans le monde.

jean a écrit:

Jean XII 30-33 : « Ce n’est pas à cause de moi que cette voix s’est fait entendre ; c’est à cause de vous. Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le Prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi. »

Tout au long de son enseignement Jésus s'oppose au "monde " et au "prince du monde" D'ailleurs dans l'apocalypse de St jean, qui finit au feu si ce n'est le système et ceux qui le dirigent ?

Apocalypse a écrit:

19.17
   Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu,
19.18
   afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
19.19
   Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
19.20
   Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre.

Jésus n'a jamais encouragé à suivre le monde, mais bien à le quitter comme lorsqu'il dit au collecteur d'impôts "Viens suis-moi" !   D'ailleurs de son vivant ne s'est-il pas opposé aux autorités humaines au nom de l'autorité céleste ? On voit d'ailleurs où cela l'a mené

Voilà ce que Paul de Tarse dit de lui et de ses manoeuvres, sans aucuns scrupules de toute évidence, en Corinthiens 9: 20-22

"Lorsque j’ai affaire aux Juifs, je vis comme un Juif, afin de les gagner ; bien que je ne sois pas soumis à la loi de Moïse, je vis comme si je l’étais lorsque j’ai affaire à ceux qui sont soumis à cette loi, afin de les gagner.
De même, lorsque je suis avec ceux qui ignorent la loi de Moïse, je vis comme eux, sans tenir compte de cette loi, afin de les gagner.
Cela ne veut pas dire que je suis indifférent à la loi de Dieu, car je suis soumis à la loi du Christ. Avec ceux qui sont faibles dans la foi, je vis comme si j’étais faible moi–même, afin de les gagner. Ainsi, je me fais tout à tous afin d’en sauver de toute manière quelques–uns".

A cause de Paul, jamais plus je ne pourrai me revendiquer chrétienne.
Dans un sens , je lui dis merci.
Et je me demande comment les chrétiens peuvent à la fois se mettre en filiation avec le Maître Jésus et à la fois suivre les doctrines de Paul et leur accorder du crédit voire davantage de crédit qu'au message de Jésus finalement.

Sans Paul, le christianisme n'existerait pas, historiquement il en est le premier inventeur, on peut ne pas aimer, mais il est difficile de dire qu'il est un traître, sinon au judaïsme, mais Marcion a été beaucoup plus loin encore contre le judaïsme.

Je continue...

Juliah a écrit:

"Ainsi, je me fais tout à tous afin d’en sauver de toute manière quelques–uns"

"Je me fais tout à tous"= je change de tunique ( "N'ayez pas deux tuniques" préconise pourtant Jésus...) c'est à dire de convictions spirituelles selon la personne à convaincre.
Oui mais la convaincre de quoi exactement ? Je dirais plutôt "embrouiller" les esprits.
"En sauver" ? Voilà Paul qui s'érige sauveur    et Jésus avait dit "allez proclamer la bonne nouvelle", il n'a jamais voulu faire de ses disciples des sauveurs, mais des témoins de la porte qu'il avait ouverte...et qui constituait la réhabilitation et la sauvegarde de la Loi qui avait été bien trop "matérialisée" par les docteurs et les scribes.

Comme le décrit très bien Juliah , de Paul , on pourrait dire dans un langage d'aujourd'hui qu'il ratisse large  pour en gagner un grand nombre : juif avec les juifs ,gentils avec les gentils ( païens), romains avec les romains ,grecs avec les grecs .Nos politiques actuels font de même.

Jayrâm a écrit:

Sans Paul, le christianisme n'existerait pas, historiquement il en est le premier inventeur, on peut ne pas aimer, mais il est difficile de dire qu'il est un traître, sinon au judaïsme, mais Marcion a été beaucoup plus loin encore contre le judaïsme.

Ce serait un autre christianisme qui aurait survécu à la "guerre des textes" comme le décrit Bart Erhman dans son livre "Les christianismes disparus ; le bataille des écritures " .
Voir lien.
En plus pour en revenir à Paul, il faut savoir qu'un petit nombre de ses écrits sont de lui ; la plupart ont été rédigés par des communautés se référant à lui .
Paul a construit un christianisme sans avoir connu Jésus ni la tradition orale de la première communauté chrétienne à Jérusalem . Il ne se soucie que d'une christologie sans lien avec Jésus . Il ne cite jamais Jésus sauf associé à Jésus-Christ .Le personnage historique Jésus ne l'intéresse pas .

Marcion et la gnose est un des christianismes du début fortement combattu par l’Évêque Irénée de Lyon au 2e siècle vue comme la principale hérésie . La gnose et le gnosticisme chrétien a donc perdu la guerre des textes .

Pour tout dire , le christianisme et le catholicisme peuvent très bien fonctionner sans la référence au Jésus historique ....dont finalement on connaît peu de chose . L'élaboration de christologies plus ou moins hautes puisées chez les grecs et les romains leur suffit .

Le christianisme peut donc fonctionner ....sans Jésus !


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On ne peut pas dire ce que ce serait, peut être une secte juive comme il y en avait tant à l'époque ? On ne peut tout simplement pas dire ce que furent les chrétiens avant Paul, car historiquement ils n'existaient pas. des gnostiques ? des esséniens ? des docètes ? on ne sait pas.

Oui le christianisme peut exister sans le Jésus historique, peut-être même qu'il y gagnerait.

Quel piège à loups que ces évangiles...

oui et se résigner à une vie de souffrance dans l'espérance d'une félicité après la mort : stupide !
Tu es athée ou chrétien ?
Ta démarche n'est pas claire glinglin

Si tu veux mdr