Les différentes formes d'Athéisme

Rappel du premier message :

Athéisme stricto sensu : rejet explicite et revendiqué d’une quelconque réalité surnaturelle (Nirvana, Dieu, éternité) et des propriétés qui lui sont attribuées (providence ; absolu ; simplicité ; etc.) Par exemple, Dawkins.

Scientisme : athéisme radical qui remplace la foi en Dieu par la foi en la science. Par exemple Auguste Comte.

Scepticisme : attitude critique vis-à-vis de toute vérité ne pouvant être prouvée avec certitude. Par exemple, Hume.

Agnosticisme : refus de se prononcer sur ces questions (la gnose signifiant la connaissance). L’agnosticisme se réduit en pratique à un athéisme implicite, le refus de se prononcer sur l’existence de Dieu conduisant en pratique à la nier.

Anti-cléricalisme : attitude hostile vis-à-vis des institutions religieuses et notamment du clergé. Il s’agit d’une attitude politique plus que philosophique, compatible avec une certaine forme de croyance religieuse. Par exemple Voltaire.

Laïcisme : attitude politique qui reconnaît aux individus une liberté religieuse mais uniquement dans la sphère privée.

Déisme : croyance en une entité créatrice, mais qui ne s’est pas pour autant révéler à travers l’histoire biblique. Par exemple, Albert Einstein. Le déisme s’oppose au théisme : le théisme désigne la croyance en une entité créatrice, mais cette croyance reste ouverte aux prophéties biblique (on parlait jadis de théologie naturelle à la place de théisme).

Géographie de l’athéisme



Vous en êtes ou de votre forme d'athéisme ?

Gilbert_gmg a écrit:

"Mélanges" et paradoxes sont plutôt à vos cotés dan 26 !

Merci de me donner un exemple précis , de ce que tu avances .

Citation :

Vous ne voyez pas par vous-même comme vous êtes assujetti à ce que pensent les autres !?
A tous ceux qui posent et apposent des étiquettes et font rentrer tout et tout le monde dans des moules !?

C'est exactement ce que je reproche aux religions vis à vis de leurs adeptes , qui font rentrer les fidèles dans le moule qu'elles ont crées , et les persuadent de détenir une vérité universelle .
Tu connais beaucoup de personnes qui développent mes arguments ?

Citation :

Vous me faites de plus en plus penser à cette attitude enfantine: se couvrir les yeux avec ses deux mains et affirmer avec conviction: "tu ne me vois pas !" ...!

tout cela parce que je ne pense pas comme la plus part des personnes qui ont besoin de merveilleux . Est il possible d'après toi de penser autrement ?
amicalement

dan 26 a écrit:

jayrâm a écrit:

Comment ça ? tu aurais besoin de croire en un placébo, toi ?

C' est a croire que vous ne me lisez pas !!!quand je dis que face à cette angoisse il y a trois solution,  il est bien entendu que j'ai choisi l'une de ces solutions . A savoir une philosophie personnelle

Citation :

Il faudra que tu nous expliques comment fonctionne ton placébo étant donné que tu sais qu'il n'est rien, juste un faux médicament vide de tout principe actif ............

C'est simple je crois aux réponses que ma philo personnelle m'apporte.

Donc tu crois en ton placébo, mais alors ce n'est plus un placébo ? une philosophie personnelle (que tu cache jalousement, ce qui te permet de critiquer les autres croyances sans risque). Je peux comprendre que tu aies honte d'exposer ton placébo après avoir dénigrer tous les autres, tu ne veux pas paraître comme le dindon de la farce.

[quote]

jayrâm a écrit:

Donc tu crois en ton placébo, mais alors ce n'est plus un placébo ?

Le fait d'y croire fortement fait office de placebo !!!

Citation :

une philosophie personnelle (que tu cache jalousement, ce qui te permet de critiquer les autres croyances sans risque).

La aussi tu n'as toujours pas compris , je ne critique que ceux qui veulent me prouver que leur placebo est la seule solution universelle .Quand quelqu'un me dis je crois parce que cette histoire me convient, je répond toujours par parfait continue !!!

Citation :

Je peux comprendre que tu aies honte d'exposer ton placébo après avoir dénigrer tous les autres, tu ne veux pas paraître comme le dindon de la farce.

Tu ne comprends toujours pas
aller je vais essayer encore une fois de te faire comprendre ma logique , à savoir des choses simples .
Je n'ai jamais reproché aux autres de croire à .............(il y a le choix), mais surtout de vouloir imposer ou partager sa croyance en sachant que celle ci est top liée au psyché(à la tradition, au lieu où l'on vit, à l'enseignement reçu, etc etc ) de chacun de nous . Une croyance doit rester personnelle .
Donc il serait totalement contradictoire de reprocher aux autres d'afficher leurs croyances , et de mon coté afficher la mienne . C'est une question de logique pure et simple
amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

jayrâm a écrit:

Donc tu crois en ton placébo, mais alors ce n'est plus un placébo ?

Le fait d'y croire fortement fait office de placebo !!!

Citation :

une philosophie personnelle (que tu cache jalousement, ce qui te permet de critiquer les autres croyances sans risque).

La aussi tu n'as toujours pas compris , je ne critique que ceux qui veulent me prouver que leur placebo est la seule solution universelle .Quand quelqu'un me dis je crois parce que cette histoire me convient, je répond toujours par parfait continue !!!

Citation :

Je peux comprendre que tu aies honte d'exposer ton placébo après avoir dénigrer tous les autres, tu ne veux pas paraître comme le dindon de la farce.

Tu ne comprends toujours pas
aller je vais essayer encore une fois de te faire comprendre ma logique , à savoir des choses simples .
Je n'ai jamais reproché aux autres de croire à .............(il y a le choix), mais surtout de vouloir imposer ou  partager sa croyance en sachant  que celle ci est top liée au psyché(à la tradition, au lieu où l'on vit, à l'enseignement reçu, etc etc ) de chacun de nous  . Une croyance doit rester personnelle .
Donc il serait totalement contradictoire de reprocher aux autres d'afficher leurs croyances , et de mon coté afficher la mienne . C'est une question de logique pure et simple  
amicalement

Ainsi tu crois fortement ? donc tu es un croyant ardent

Toi tu as un placébo auquel tu crois fortement, mais tu sais pertinemment que ce n'est qu'un placébo, donc tu ne veux pas
en parler sachant qu'il n'est pas vrai, qu'il est lié à dan26 uniquement, oui ce phénomène s'appelle l'Ego.  

mais si le placébo de certains c'est justement de croire que c'est le seul valable et donc forcément de le partager ?
par exemple un chrétien se sent obligé de proclamer que Jésus est le seul chemin et d'annoncer la bonne nouvelle, ça fait partie de son placébo, tu comprends ? ça se complique.

Citation :

Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.

[quote]

jayrâm a écrit:

Ainsi tu crois fortement ? donc tu es un croyant ardent

tout le monde est croyant , mais pas besoin de divinité pour cela, on peut croire à une philosophie, à un remède, à une politique, à l'homme, à un medecin,  à ses parents  etc ,

Citation :

Toi tu as un placébo auquel tu crois fortement, mais tu sais pertinemment que ce n'est qu'un placébo, donc tu ne veux pas
en parler sachant qu'il n'est pas vrai, qu'il est lié à dan26 uniquement, oui ce phénomène s'appelle l'Ego.  

non tu mélanges tout , c'est l'auto suggestion . l'EGo c'est le contraire croire que l'on detient la vérité  que l'on est le plus fort, et qu'il faut etre suivit!!!!

Citation :

mais si le placébo de certains c'est justement de croire que c'est le seul valable et donc forcément de le partager ?

: Justement tout le problème est là ce ne peut etre le seul, dans tous les domaines .
,

Citation :

par exemple un chrétien se sent obligé de proclamer que Jésus est le seul chemin et d'annoncer la bonne nouvelle, ça fait partie de son placébo, tu comprends ? ça se complique.

Ce ne sont que les fondamentalistes, intégristes fanatiques  qui se sentent obligé la grande majorité  gardent cette conviction pour eux , et s'en contentent.
Un placebo est personnel il n'agit que sur soi , dans la mesure où l'on est sûr de son efficacité
il n'y a rien de complique dans cela , de la logique rien que de la logique

Citation :

Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création

Et oui seul problème !!!!:! dans toutes les religions ils y a ce type de message, les intégristes fondamentalistes de tous bords veulent aller imposer leur religions aux autres . c'est ce que je dénonce fortement .
J'adore les tomates, c'est comme si je voulais que tout le monde aime les tomates, c'est aussi ridicule .
Le comprends tu ?
Amicalement

oui donc tu as besoin de croire et d'espérer comme tout le monde, tu me rassures, sinon si la vie n'a pas de sens autant se tirer une balle. Certains arrivent à cette conclusion et finissent par se suicider.

jayrâm a écrit:

oui donc tu as besoin de croire et d'espérer comme tout le monde, tu me rassures

Peux tu me dire où tu as lu de ma part, que je disais qu'il ne fallait pas croire à ........
Quand je lis tout le monde est libre de croire à .......(.il y a le choix ), mais personne n'a le droit de chercher à 'imposer ou  partager sa croyance . Peux tu me dire ce que tu lis en clair ?
Réponse précise si possible .

,

Citation :

sinon si la vie n'a pas de sens autant se tirer une balle. Certains arrivent à cette conclusion et finissent par se suicider.

C'est très rare, il ne faut pas exagerer le suicide à de nombreuses autres causes . Amicalement

Bonjour tout le monde

dan 26 a écrit:

tout le monde est croyant , mais pas besoin de divinité pour cela, on peut croire à une philosophie, à un remède, à une politique, à l'homme, à un medecin,  à ses parents  etc ,

Croire concerne ce qui n'est pas expérimenté
Comprendre concerne ce qui est expérimenté.

Par définition, l'athéisme n'expérimente pas le divin.
Il est donc un croyant comme un autre

La Foi vient de la compréhension, jamais de la croyance
car les transformations dépendent du coeur jamais du mental.

Ce que décrit l'athéiste est son bavardage intérieur
dont le sujet, le verbe, l'objet, la chose est moi, moi, moi.


L'athéiste fait fort peu de cas de sa conscience,
si bien qu'il tient celle d'autrui pour négligeable.

Or la conscience est vibration spirituelle,
jusqu'à la lumière de l'éternité de la fin.


Le monde des vibrations appartient au langage par formes
généralement inconcevable donc  inaccessible à l'athéiste,
tant il est identifié au langage par mots qui lui fait
manger par coeur et avancer à cloche-pied,
quand il n'est pas piégé par sa compassion ou par le fait
que la science n'est qu'une partie de la conscience
entre la bulle d'air et son ombre.

Voir aussi l'univers des ondes de formes.

Car athéiste ou pas chacun est capable
des plus grandes révolutions pour ne pas changer,
tant que la difficulté de changer d'habitude
vient aussi du fait que nul n'y est habitué,

Pour le moment Dan, l'athéiste est, à chacune
de ses intervention tout d'abord,
contredit par ses propres actions,
tant que partage et polémique s'excluent mutuellement

A suivre...

Créons-nous un excellent aujourd'hui


Merci beaucoup

Bonjour tout le monde

Les différentes étapes de l'athéisme prennent tout leur sens
lorsque elle sont mises en relation avec l'expression des
différentes religions,  parmi les plus répandues, à peu près
comme ce qui  suit :

Par définition
croire vient de ce qui n'est pas expérimenté
comprendre vient de ce qui est expérimenté
la foi vient de la compréhension, jamais de la croyance
de même les transformations dépendent du coeur, jamais du mental

Par définition l'athéiste n'expérimente pas Dieu,
il est donc un croyant comme un autre.


les relations entre l'athéiste et le croyant sont comme les extrémités
des deux bouts de la même cigarette, donc le même enfumage.
Or durant l'entretien infini du quotidien, tantôt c'est le bout rouge,
tantôt c'est le filtre que présente l'athéiste ou le croyant.

Le théisme est non-fumeur tant qu'il ne fait pas d'ombre
quand il prie car il continue à nager vers le rivage,
où violence et non-violence forment les rives du fleuve
de la même paix rieuse ou pas quoique toujours merveilleuse.

L'athéiste et son double le croyant sont analogues au parasite et au saboteur
en chacun des intervenants à cet échange à peu près comme ce qui suit :

Il est possible de compter neuf  des différentes étapes de l'athéisme
dès que que ces étapes sont mises en relation avec les obstacles à éviter.

Bien à chacun et à tous

Créons-nous un excellent aujourd'hui

Merci beaucoup

L'athéisme c'est un peu comme ce sketch dédié à Dan 26 :

→ Pierre Palmade : Le joint Alors c'est ça que vous appelez un joint ? Non, je dis c'est ça que vous appelez un joint ? Oh là là, lui il est parti, lui. Non je dis que c'est avec ce truc que vous partez dans un monde... meilleur ? Oui excusez-moi ça me donne un peu envie de rire. Non mais ça me fait marrer. C'est comme du tabac quoi, c'est de l'herbe séchée c'est tout. Mais arrête ! Moi je crois que vos délires c'est surtout dans la tête que ça se passe. Mais arrête !  Moi tu pourras toujours me faire fumer autant de branches de tilleul que tu voudras, si je veux rester lucide, je resterai lucide et puis c'est tout. Mais arrête, ne me fait pas rire ! Votre truc c'est complètement psychosomatique. Le côté "c'est bon, je plane, je décolle", ça fait un peu soixante-huitard sur le retour. Excusez moi hein, je m'excuse... Mais, et comment je vais allumer, comme ça je vous prouverai ce que je dis dans les secondes qui suivent. (Il allume, aspire, tousse) Et voila aucun éléphant rose à l'horizon. Alors je n'en vois pas la queue d'un !  Tu sais comment ça s'appelle ça ? (Il tire une taffe) ça s'appelle la volonté et puis c'est tout. Qu'est-ce qu'il y a comme mouches ici ! Mais j'en étais sûr, que ça ne me ferais rien. Alors quand je le vois l'autre, étalé par terre, en train de nager le crawl sur sa moquette, sous prétexte qu'il a tiré une bouffée, je me marre. En plus il est ridicule là où il est, il a pied, alors ! Je ne vois vraiment pas pourquoi tu rigoles. Vous vous bousillez la santé avec ces cochonneries. Il vaut mieux cueillir des coquelicots. (Il tire une taffe)  Bon je ne sais pas ce qu'il a le mien j'ai l'impression qu'il s'éteint. Non, non passe moi une casserole que je le rallume. Quoi ? Et ben j'en ai une sur moi, ce n'est pas la peine. (Il tire une taffe)  Je vais le mettre dans l'évier je ferais la vaisselle tout à l'heure. Alors ? j'espère que vous n'êtes pas trop déçus que je ne marche pas à votre truc. Quand je pense au fric que vous mettez là-dedans, et ben dis donc. Regarde le l'autre. Ça y est, il est parti en apnée. Tu vas voir il va se cogner, tu vas voir. Faut dire aussi que tu l'as vachement mal garé ton radiateur électrique. D'habitude t'es fortiche pour les créneaux, bah alors là... de toutes façons les meilleurs créneaux ce sont ceux des châteaux forts. Et oui ! Parce qu'à l'époque ils n'avaient pas de radiateurs électriques et ça, on oublie bien souvent de le dire ! Mais je sais parfaitement ce que je dis, ce n'est pas ton joint qui me dira le contraire. Quitte pas, on m'appelle sur l'autre ligne. Allo ? Allo ? Allo ? C'est pénible ces chauve-souris quand même ! Allo ? Allo ? Allo ? Si tu pouvais arrêter ton dos crawlé deux minutes. D'abord tu éclabousses tout le monde et moi j'entends rien de ce qu'on me dit. Allo ? Allo ? Bon bah lui il a raccroché. Les gens sont mal élevés, c'est pénible. 37,2 tu vois ça descend. Bon tu serais gentil d'arrêter de te foutre de ma gueule, quand tu ris t'as les dents bleues. Tu n'as vraiment aucun goût pour t'habiller. Fumer de l'herbe, fumer de l'herbe c'est tout ce qu'ils savent dire... N'empêche que, le jour où il faudra piloter un avion, et ben, vous ferez moins les malins. Non, non, ça va, je te remercie, laisse-moi. Non seulement j'ai un géranium qui me pousse dans le dos c'est très douloureux. Et ben, regardes si tu ne me crois pas. Ce n'est pas vos pétards qui vont m'anesthésier. Je me vois dedans, et ben écoute, je me vois dedans. Je vais aller chez le coiffeur parce qu'alors, le chignon, ça ne me va pas du tout. Bon, je vais y aller maintenant, il doit il avoir des librairies d'ouvertes. Bon, allez, moi je garde le truc, ça me servira de rétroviseur. Bon allez, je pars, je pars, tiens, en crabe...:

Gilbert_gmg a écrit:

L'athéisme c'est un peu comme ce sketch dédié à Dan 26 :

tu n'oublies qu'une chose mon cher Gilbert, c'est que je ne nies pas que certains aient besoin de croire, de merveilleux, puisque j'explique le mécanisme qui amène l'homme à croire . Autre chose importante , j'ai été croyant pendant plus de 30, je sais donc fort bien ce que l'on ressent quand on croit !!!.
Tout le problème de fond est là je parle de choses , et de ressenti que j'ai vécu, et j'explique d'une façon rationnelle le phénomène qui pousse les etres humains à croire .
C'est pour cela que pour certains mes arguments , mes explications sont insupportables .

Amicalement

A Jayram :
Peux tu me dire où tu as lu de ma part, que je disais qu'il ne fallait pas croire à ........
Quand je dis "tout le monde est libre de croire à .......(.il y a le choix )", "mais personne n'a le droit de chercher à 'imposer ou  partager sa croyance" . Peux tu me dire ce que tu lis en clair ?
Réponse précise si possible .

Alors où as tu lu que je disais qu'il ne fallait pas croire à ......?
amicalement

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

L'athéisme c'est un peu comme ce sketch dédié à Dan 26 :

tu n'oublies qu'une chose mon cher Gilbert, c'est que je ne nies pas que certains aient besoin de croire, de merveilleux, puisque j'explique le mécanisme qui amène l'homme à croire . Autre chose importante , j'ai été croyant  pendant plus de 30, je sais donc fort bien ce que l'on ressent  quand on croit !!!.
Tout le problème de fond est là je parle de choses , et de ressenti que j'ai vécu, et j'explique d'une façon rationnelle le phénomène qui pousse les etres humains à croire .
C'est pour cela que pour certains mes arguments , mes explications sont insupportables .

Amicalement

Vous, dans un sens, moi, dans l'autre ... Trente ans d'athéisme avant de m'en éloigner et de poursuivre sans relâche ma quête que je ne considère nullement comme achevée .

Dan 26 : admettez-vous qu'il y a une "échelle" dans la foi !?

La vraie question est donc : quelle était la votre au cours de ces 30 années !?

Qu'il y a une différence entre "se soumettre" à une "foi aveugle" sans réflexion personnelle; la "foi héréditaire" (celle de nos parents ou de notre environnement); la "foi du charbonnier"; le "pari de Pascal"; la conviction, ou "intime conviction" .

Ce que reprend Dostoïevski quand il énonce:

- "L'athée parfait occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite (fera-t-il ou non ce dernier pas, ceci est une autre question)"
Par "athée parfait" je comprends celui qui n'agit que de façon librement consenti , c'est à dire ni pour obtenir quelque chose, ni pour éviter quelque chose. C'est sans doute une forme "d'amour inconditionnel" .

Ce qui se retrouve aussi encore chez d'autres:

- André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. "

Ou encore Emmanuel Lévinas ou Bertrand Vergely.

Pour dire que s'il existe différentes formes d'athéisme, il existe aussi différentes formes de foi .

Étais-je un "athée parfait" !? : je ne le crois pas .
Suis-je sur le chemin de "la foi parfaite" !? Bien du chemin à parcourir encore !

[quote]

Gilbert_gmg a écrit:

Vous, dans un sens, moi, dans l'autre ... Trente ans d'athéisme avant de m'en éloigner et de poursuivre sans relâche ma quête que je ne considère nullement comme achevée .

Comment pourrais tu qualifier ton athéisme de l'époque . Et quel élement déclencheur ta orienté vers la foi , la croyance : la mort d'un proche, la prise de conscience, une souffrance , une influence extérieure , une catastrophe ?

Citation :

Dan 26 : admettez-vous qu'il y a une "échelle" dans la foi !?

Comme dans tous les domaines oui , mais une seule chose compte c'est que ce que l'on pense convienne .

Citation :

La vraie question est donc : quelle était la votre au cours de ces 30 années !?

Très haute , j'avais la foi accrochée au cerveau comme un caramel dans un dentier, puisque je suis partis pour étudier toutes les religions, avec le certitude et la conviction profonde, que la mienne était le meilleure et seule à détenir cette fameuse vérité . Cette quête devait etre une confirmation , une façon de confirmer mon choix. Les autres croyances ne pouvaient qu'être dans l'erreur s .

Citation :

Qu'il y a une différence entre "se soumettre" à une "foi aveugle"  sans réflexion personnelle; la "foi héréditaire" (celle de nos parents ou de notre environnement);  la "foi du charbonnier"; le "pari de Pascal"; la conviction, ou "intime conviction" .

tout à fait la foi de tradition, de réaction, ou de réflexion !!!!Mais a t'on le droit de parler de réflexion si l'on etudie pas les autres religions avant d'en choisir une ?

Citation :

Par "athée parfait" je comprends celui qui n'agit que de façon librement consenti , c'est à dire ni pour obtenir quelque chose, ni pour éviter quelque chose. C'est sans doute une forme "d'amour inconditionnel" .

Amour inconditionnel de quoi, de qui pour qui, sincèrement je ne vois pas le rapport . cela ne veut rien dire pour moi .
L'athée parfait( si l'on peut parler de perfection dans ce domaine) est pour moi celui qui accepte simplement sa condition humaine, et s'en contente , sans etre obligé de se rassurer au travers d'espérances .

Citation :

Ce qui se retrouve aussi encore chez d'autres:
André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. "

c'est beau mais cela ne veut rien dire. La foi en .........on a le choix) et un moyen psy comme un autre pour passer d'un mal être à un bien être .

Citation :

Pour dire que s'il existe différentes formes d'athéisme, il existe aussi différentes formes de foi .

Entièrement d'accord avec toi, c'est pour cela que je me qualifie d'athée de raison, puisque pour arriver à la conclusion qui me convient, il m'a fallut 30 ans de recherches, de lectures, d'études de voyages, d'échanges etc .
Une seule chose compte que nos façons de penser nous conviennent , le reste n'est que du . Et surtout de ne pas chercher à imposer sa façon de voir aux autres .

Citation :

Étais-je un "athée parfait" !? : je ne le crois pas .

je me répète dans ce domaine la perfection n'existe pas , une seule chose compte"suis je bien dans mes pompes !!!" Oui ou non, si non il faut chercher un placebo qui puisse m'aider .

Citation :

Suis-je sur le chemin de "la foi parfaite" !?  Bien du chemin à parcourir encore !

C'est ton problème , il ne doit pas être ni partagé ni imposé .

A moi a te poser une question précise !!
Penses tu sincèrement que si l'homme avait la véritable réponse à la fameuse question eschatologique,(ou aux 3 questions fondamentales ) il aurait besoin d'avoir la foi en........ ?
amicalement



 

La seule forme d'athéisme que je connais a ses racines dans la colère.

florence_yvonne a écrit:

La seule forme d'athéisme que je connais a ses racines dans la colère.

Renseigne toi donc ma chère FY, il y en a d'autres , que j'ai détaillées.

Celle dont tu fais mention est l'athéisme de réaction , suite à une catastrophe, ou des prières et vœux qui n'ont pas été exaucés , ce qui peut se comprendre . Cela aussi peut s'assimiler ou se comparer à une crise d'adolescence , le jeune qui est contre tout pendant une certaine période, croit souvent avoir été athée pendant cette époque !!

C'est le même mécanisme que la personne qui se met à croire devant la prise de conscience de la mort d'un proche . Une colère qui pousse à croire afin de rejoindre un être cher au départ, et ensuite il y a la prise de conscience de sa propre finitude, qui amène à croire et en plus tranquillise .

Amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

Gilbert_gmg a écrit:

Vous, dans un sens, moi, dans l'autre ... Trente ans d'athéisme avant de m'en éloigner et de poursuivre sans relâche ma quête que je ne considère nullement comme achevée .

Comment pourrais tu qualifier ton athéisme de l'époque . Et quel élement déclencheur  ta orienté vers la foi , la croyance :  la mort d'un proche, la prise de conscience, une souffrance , une influence extérieure , une catastrophe ?  

Citation :

Dan 26 : admettez-vous qu'il y a une "échelle" dans la foi !?

Comme dans tous les domaines oui , mais une seule chose compte c'est que ce que l'on pense convienne .

Citation :

La vraie question est donc : quelle était la votre au cours de ces 30 années !?

Très haute , j'avais la foi accrochée au cerveau comme un caramel dans un dentier, puisque je suis partis  pour étudier toutes les religions, avec le certitude et la conviction profonde, que la mienne était le meilleure et  seule  à détenir cette fameuse vérité . Cette quête devait etre une confirmation , une façon  de confirmer mon choix. Les autres croyances ne pouvaient qu'être dans l'erreur s .

Citation :

Qu'il y a une différence entre "se soumettre" à une "foi aveugle"  sans réflexion personnelle; la "foi héréditaire" (celle de nos parents ou de notre environnement);  la "foi du charbonnier"; le "pari de Pascal"; la conviction, ou "intime conviction" .

tout à fait la foi  de tradition, de réaction, ou de réflexion  !!!!Mais a t'on le droit de parler de réflexion si l'on etudie pas les autres religions avant d'en choisir une ?

Citation :

Par "athée parfait" je comprends celui qui n'agit que de façon librement consenti , c'est à dire ni pour obtenir quelque chose, ni pour éviter quelque chose. C'est sans doute une forme "d'amour inconditionnel" .

Amour inconditionnel de quoi, de qui pour qui, sincèrement je ne vois pas le rapport . cela ne veut rien dire pour moi .
L'athée parfait( si l'on peut parler de perfection dans ce domaine)  est pour moi celui qui accepte simplement sa condition humaine, et s'en contente , sans etre obligé de se rassurer au travers d'espérances .

Citation :

Ce qui se retrouve aussi encore chez d'autres:
André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. "

c'est beau mais cela ne veut rien dire. La foi en .........on a le choix) et un moyen  psy comme un autre pour passer d'un mal être à un bien être .

Citation :

Pour dire que s'il existe différentes formes d'athéisme, il existe aussi différentes formes de foi .

Entièrement d'accord avec toi, c'est pour cela que je me qualifie d'athée de raison, puisque pour arriver à la conclusion  qui me convient, il m'a fallut 30 ans de recherches, de lectures, d'études de voyages, d'échanges etc .
Une seule chose compte que nos façons de penser nous conviennent , le reste n'est que du . Et surtout de ne pas chercher à imposer sa façon de voir aux autres .

Citation :

Étais-je un "athée parfait" !? : je ne le crois pas .

je me répète dans ce domaine la perfection n'existe pas , une seule chose compte"suis je bien dans mes pompes !!!" Oui ou non, si non il faut chercher un placebo qui puisse m'aider .

Citation :

Suis-je sur le chemin de "la foi parfaite" !?  Bien du chemin à parcourir encore !

C'est ton problème , il ne doit pas être ni partagé ni imposé .

A moi a te poser une question précise !!
Penses tu sincèrement que si l'homme avait la véritable réponse  à la fameuse question eschatologique,(ou aux 3 questions fondamentales )  il aurait besoin d'avoir la foi en........ ?
amicalement



 

Merci pour cet échange !
J'aime bien "défaire les murs" et "dresser des ponts" entre nos divergences et nos croyances .

Nous arrivons à avoir des points d'accord et c'est somme toute logique puisque nous savons tous les deux de quoi nous parlons quand nous abordons le sujet de la foi ou le sujet de l'athéisme .

Je qualifierais mon athéisme de plusieurs façons:

- "héréditaire" d'une part, puisque père et mère , frères aînés, athées et versés dans les milieux socialistes ou communistes .
- "Anti-clérical" avec des attitudes provocatrices et des comportements outranciers ("profanations" des lieux de cultes du genre jouer "au chat et à la souris" au Sacré-Cœur de Montmartre ) cela vers 20 ans..
Anticléricalisme que j'avais déjà rencontré dans mon enfance en colonie de vacances maçonniques (" Clarté" - Grand Orient) entre 8 et 16 ans.
- "Nihiliste" - lors de mon cheminement dans les milieux anarchistes et gauchistes ("Lutte-Ouvrière").
- "Scientiste" par la suite quand je me suis rapproché des sciences occultes, du yoga, du Bouddhisme et de l'hindouisme, mais aussi ensuite, de la Scientologie (1973 à 1985 environ avec des éloignements et des rapprochements ....

Donc, non, pas de "rupture" (décès d'un proche, catastrophe ,etc.,) dans mon cheminement qui m'a conduit très progressivement de mon état initial "athée", vers celui que je connais aujourd'hui, à savoir: aucune religion mais une conviction fondée notamment sur l'application d'un principe:

la "triangulation" : Ce que je pressens initialement se trouve confirmé par - au moins - trois sources distinctes et qui s'ignorent mutuellement, qui ne sont en rien liées les unes aux autres .

Ainsi, par exemple, de la Loi de réincarnation qui s'est imposée très tôt à moi (j'étais encore athée et "révolutionnaire") et qui est avancée par le bouddhisme et l'hindouisme, la Scientologie, "Dialogues avec l'Ange" (pourtant mis en page par une chrétienne - Gitta Mallasz- et expérimenté par trois juifs), "Médecin du ciel, médecins de la Terre" - Maguy Lebrun , une chrétienne aussi, ou encore le judaïsme (mes origines paternelles) dont la kabbale ou "Dans la Lumière de La Vérité", et même certains courants de l'islam, parmi tant d'autres encore .

Donc, bouddhisme, hindouisme, scientologie, judaïsme, islam, christianisme, autant de sectes ou religions "qui n'ont pas su me retenir" , ou qui n'ont pas réussi à m'enfermer: enfermement que je refuse !

Par contre, merci de préciser ici: " A moi a te poser une question précise !!
Penses tu sincèrement que si l'homme avait la véritable réponse à la fameuse question eschatologique,(ou aux 3 questions fondamentales ) il aurait besoin d'avoir la foi en........ ?
amicalement " car , comme vous l'énoncez souvent: cela ne veut rien dire pour moi !

Même le mot "eschatologique" ne fait pas dans ce que vous exigez de nous, un langage clair avec des mots simples ...!
Je reconnais que je n'en connais pas le sens et que je n'ai pas envie de me pencher sur un tel mot ...

Gilbert_gmg a écrit:

Merci pour cet échange !
J'aime bien "défaire les murs" et "dresser des ponts" entre nos divergences et nos croyances .

moi aussi la controverse fait avancer les points de vue . Ce que certains ne comprennent pas, ils prennent cela pour de l'agression .

Citation :

Nous arrivons à avoir des points d'accord et c'est somme toute logique puisque nous savons tous les deux de quoi nous parlons quand nous abordons le sujet de la foi ou le sujet de l'athéisme .

disons que nous avons vu les deux cotés du miroir .

Citation :

Je qualifierais mon athéisme de plusieurs façons:

- "héréditaire" d'une part, puisque père et mère , frères aînés, athées et versés dans les milieux socialistes ou communistes .


-  "Anti-clérical" avec des attitudes provocatrices et des comportements outranciers ("profanations"  des lieux de cultes du genre jouer "au chat et à la souris"  au Sacré-Cœur de Montmartre )  cela vers 20 ans..
Anticléricalisme que j'avais déjà rencontré dans mon enfance en colonie de vacances maçonniques (" Clarté" - Grand Orient) entre 8 et 16 ans.

C'est ce que je qualifie d'athéisme de tradition , fruit du milieux où l'on vit, comme on peut être catho bouddhiste, etc de tradition

Citation :

- "Nihiliste" - lors de mon cheminement dans les milieux anarchistes et gauchistes  ("Lutte-Ouvrière").

Pour moi c'est un athéisme de réaction, mais souvent lié à l'age  de l'adolescence le fameux "ni dieu ni maitre"

Citation :

- "Scientiste" par la suite quand je me suis rapproché des sciences occultes, du yoga, du Bouddhisme et de l'hindouisme, mais aussi ensuite, de la Scientologie (1973 à 1985 environ avec des éloignements et des rapprochements ....

Ce que je comprends moins, n'as tu pas eu un décé dans ta famille à cette époque de changement . Le scientisme  n'est pas pour moi lié aux science occultes au contraire, il est plutôt rationnel

Citation :

Donc, non, pas de "rupture" (décès d'un proche, catastrophe ,etc.,)  dans mon cheminement qui m'a conduit très progressivement de mon état initial "athée", vers celui que je connais aujourd'hui, à savoir: aucune religion mais une conviction fondée notamment sur l'application d'un principe:

la "triangulation" : Ce que je pressens initialement se trouve confirmé par - au moins  - trois sources distinctes et qui s'ignorent mutuellement, qui ne sont en rien liées les unes aux autres .

En es tu bien sûr , nous avons tous eu à subir des décés dans nos famille , es tu sûr qu'il n'y a pas eu ce type d'évènement au moment de ta période "occulte . Occultisme ayant comme principe de croire pouvoir communiquer ente autre avec les morts!!!

Citation :

Ainsi, par exemple, de la Loi de réincarnation qui s'est imposée très tôt à moi (j'étais encore athée et "révolutionnaire") et qui est avancée par le bouddhisme et l'hindouisme, la Scientologie, "Dialogues avec l'Ange" (pourtant mis  en page par une chrétienne - Gitta Mallasz- et expérimenté par trois juifs), "Médecin du ciel, médecins de la Terre"  - Maguy Lebrun , une chrétienne aussi, ou encore le judaïsme (mes origines paternelles) dont la kabbale ou "Dans la Lumière de La Vérité", et même certains courants de l'islam, parmi tant d'autres encore .

Donc, bouddhisme, hindouisme, scientologie, judaïsme, islam, christianisme, autant de sectes ou religions "qui n'ont pas su me retenir" , ou qui n'ont pas réussi à m'enfermer: enfermement que je refuse !

Mais qui t'on ouvert une piste , à la croyance à un au delà , la loi de la réincarnation semble etre un bel exemple . Quel est l'élement déclencheur , qui a fait que tu recherchais ces livres ?  Cherche bien , l'époque ton environnement immédiat . Il y a forcement un élément déclencheur .
Pour moi cela a été mes lectures de l'époque , où on parlait de nombreuses religions, de NEW age,  de secte etc , j'ai voulu essayer de comprendre les autres mouvements, avec la certitude que ma religion etait la seule et la plus vraie  .
Enfin on peut échanger normalement , merci

amicalement

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La seule forme d'athéisme que je connais a ses racines dans la colère.

Renseigne toi donc ma chère FY, il y en a d'autres , que j'ai détaillées.

Celle dont tu fais mention est l'athéisme de réaction , suite à une catastrophe, ou des prières et vœux qui n'ont pas été exaucés , ce qui peut se comprendre . Cela aussi peut s'assimiler ou se comparer à une crise d'adolescence , le jeune qui est contre tout pendant une certaine période, croit  souvent avoir été athée pendant cette époque !!

C'est le même mécanisme que la personne qui se met à croire devant la prise de conscience de la mort d'un proche . Une colère qui pousse à croire afin de rejoindre un être cher au départ, et ensuite il y a la prise de conscience de sa propre finitude, qui amène à croire et en plus tranquillise .

Amicalement

J'ai été athée une trentaine d'année, ce que j'ai donné, c'est ma raison.

dan 26 a écrit:

Ce que je comprends moins, n'as tu pas eu un décé dans ta famille à cette époque de changement . Le scientisme  n'est pas pour moi lié aux science occultes au contraire, il est plutôt rationnel

En es tu bien sûr , nous avons tous eu à subir des décés dans nos famille , es tu sûr qu'il n'y a pas eu ce type d'évènement au moment de ta période "occulte . Occultisme ayant comme principe de croire pouvoir communiquer ente autre avec les morts!!!

Comme dit: c'est un processus évolutif que je ne rattache à aucun épisode "critique" ou douloureux particulier.

Le "déclencheur " est "tout bête" : nous vivions entre "copains de misère" qui souffraient d'une sorte de complexe de supériorité: "ils sont tous cons" ou "les autres sont tous des cons", comme quoi nous aurions été les seuls à échapper à ce jugement.

Jusqu'au jour où j'ai osé inverser la question: "et si c'était nous les cons !?" .


De là, un processus de recherche et de remises en question permanents qui perdure encore aujourd'hui.

florence_yvonne a écrit:

J'ai été athée une trentaine d'année, ce que j'ai donné, c'est ma raison.

Ce qui veut dire ?
Faut il laisser sa raison , et sa logique au bord du chemin, pour devenir croyante ?

Gilbert_gmg a écrit:

Comme dit: c'est un processus évolutif que je ne rattache à aucun épisode "critique" ou douloureux particulier.

Le "déclencheur " est "tout bête" : nous vivions entre "copains de misère" qui souffraient d'une sorte de complexe de supériorité: "ils sont tous cons" ou "les autres sont tous des cons", comme quoi nous aurions été les seuls à échapper à ce jugement.

Jusqu'au jour où j'ai osé inverser la question: "et si c'était nous les cons !?" .


De là, un processus de recherche et de remises en question permanents qui perdure encore aujourd'hui.

C'est donc peut etre un problème d'éducation, je n'ai jamais considéré les autres comme des cons, mais comme différents .
C'est typiquement une crise d'adolescence des personnes des jeunes qui rejettent tout . Ni dieux ni maitre . Pour moi ce n'est pas de l'athéisme

Et surtout j'ai vite compris qu'il ne fallait pas dire fontaine je ne boirai jamais de ton eau !!!
Amicalement

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J'ai été athée une trentaine d'année, ce que j'ai donné, c'est ma raison.

Ce qui veut dire ?
Faut il laisser sa raison , et sa logique au bord du chemin, pour devenir croyante ?

Gilbert_gmg a écrit:

Comme dit:  c'est un processus évolutif que je ne rattache à aucun épisode "critique" ou douloureux particulier.

Le "déclencheur " est "tout bête" : nous vivions entre "copains de misère" qui souffraient d'une sorte de complexe de supériorité: "ils sont tous cons" ou "les autres sont tous des cons", comme quoi nous aurions été les seuls à échapper à ce jugement.

Jusqu'au jour où j'ai osé inverser la question:  "et si c'était nous les cons !?" .


De là, un processus de recherche et de remises en question permanents qui perdure encore aujourd'hui.

C'est donc peut etre un problème d'éducation, je n'ai jamais considéré les autres comme des cons, mais comme différents .
C'est typiquement une crise d'adolescence des personnes des jeunes qui rejettent tout . Ni dieux ni maitre . Pour moi ce n'est pas de l'athéisme

Et surtout j'ai vite compris qu'il ne fallait pas dire fontaine je ne boirai jamais de ton eau !!!
Amicalement

Votre affirmation " Pour moi ce n'est pas de l'athéisme", induit l'idée qu'on peut naître athée ou croyant avant-même d'être confronté au milieu ambiant, à l'environnement parental et familial, ou à ses propres convictions, de façon inné en somme ...!?

Puisque, si vous dites que je n'étais pas véritablement athée - alors que personne autour de moi de parlait ni de Dieu ni de religion et qu'on ne m'a jamais apporté la moindre éducation ni religieuse ni spirituelle - c'est induire l'idée que "le germe" de la foi était en moi avant-même de naître !!!???

Cela vient contredire la base même de votre raisonnement !?

[quote]

Gilbert_gmg a écrit:

Votre affirmation " Pour moi ce n'est pas de l'athéisme", induit l'idée qu'on peut naître athée ou croyant avant-même d'être confronté au milieu ambiant, à l'environnement parental et familial, ou à ses propres convictions, de façon inné en somme  ...!?

Drôle de lecture !!!d'autant plus que je donne mon explication, ce n'est pas de l'athéisme c'est une crise d'adolescence , une forme de révolte contre le système , "ni dieu ni maitre". j'ai déjà expliqué que toute croyance est acquise en donnant comme exemple que l'on n'a jamais vu un bouddhiste naitre dans une famille Chretienne .

Citation :

Puisque, si vous dites que je n'étais pas véritablement athée - alors que personne autour de moi de parlait ni de Dieu ni de religion et qu'on ne m'a jamais apporté la moindre éducation ni religieuse ni spirituelle - c'est induire l'idée que "le germe" de la foi était en moi avant-même de naître !!!???

Cela vient contredire la base même de votre raisonnement !?

tout à fait on peut le penser , mais il y a eu pour moi juxtaposition entre un athéisme de tradition, et une crise d'adolescence , paar un refus naturel de l'autorité . Il y a une analyse qui souvent est faussée à savoir de lier l'athéisme à un manque de respect, de morale!!! On a tendance à dire "je ne respectais rien, je me foutais de tout, j'etais donc athée. Es tu bien sûr de ne pas avoir été confronté à la mort , quand tu as changé de vision ?
Amicalement

Bonjour tout le monde

Pourquoi et comment être incroyable, mais vrai semblable au moins une fois par jour.

9. L'athéisme ne perçoit que l'extérieur via son extimité
8. Le croyant ne perçoit que l'intérieur via son intimité
7. Le fidèle, perçoit, l'accord du dedans, du dehors , via son auto-présence
6. Le semblable perçoit la vibration spirituelle de l'auto-conscience.


Merci beaucoup

dan26 a écrit:

Et surtout j'ai vite compris qu'il ne fallait pas dire fontaine je ne boirai jamais de ton eau !!!
Amicalement

Effectivement, il ne faut jamais dire "Dieu, plus jamais" il est probable que tu redeviennes croyant avant de mourir.

j'ai trouvé un site pour t'aider : combattre l'athéisme
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J'ai été athée une trentaine d'année, ce que j'ai donné, c'est ma raison.

Ce qui veut dire ?
Faut il laisser sa raison , et sa logique au bord du chemin, pour devenir croyante ?

Ce qui veut dire que je ne parle qu'en mon nom.

jayrâm a écrit:

Effectivement, il ne faut jamais dire "Dieu, plus jamais" il est probable que tu redeviennes croyant avant de mourir.

fontaine je ne boirais pas de ton eau, veut dire que 'l'on ne peut  parler d'une situation que l'on n'a vécu . désolé j'ai vécu des deux cotés du mirroir .

Citation :

j'ai trouvé un site pour t'aider : combattre l'athéisme

Mais c'est effrayant ce que tu dis et fais là !!!!   Pourquoi irai je combattre  une idée qui me convient parfaitement ?
C'est de la folie ton attitude    .

T'ai je dis que du moment que l'athéisme me convenait parfaitement il fallait que tu le deviennes.

Laisse aux autres penser ce qu'ils veulent dans ce domaine , même si la tolérance semble etre au dessus de tes capacités  .

C'est incroyable que tu n'arrives pas à comprendre que ces croyances sont une forme de recherche de bonheur, de quiétude de tranquillité  d'esprit , et que chacun  utilise celle qui lui convient le plus .
Tu n'as pas le droit de chercher à imposer ta vision aux autres .
Cela est une forme de fanatisme religieux .


Evite encore une fois le.... et toi !!!!

Je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait me suivre,  ou que je détenais un soupçon de vérité........ loin de là .

Citation :

N'oubliez jamais que la preuve la plus forte de l'existence de Dieu est premièrement, Jésus-Christ et deuxièmement, l'exemple de ceux qui ont donné leur vie à Dieu et vivent leur vie en partenariat avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Faisons donc cela et laissons donc Dieu s'occuper des athées selon Son propre échéancier. Il le fera parce qu'il les aime aussi.

premièrement nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine  de l'existence de ce mythe , son passage sur terre reste une énigme historique
Deuxièmement : donner sa vie pour une cause n'a jamais voulu dire que celle ci est juste  (voir par exemple  les Kamikazes , musulmans , japonais , et le jeunesse hitlérienne ).
Les prêtres ,  hellénistes , maya  etc ont aussi donné la vie aux dieux !!!!

Troisièmement  faire peur pour faire croire est une méthode archi connue . Qui n'a d'effet que sur les faibles .

florence_yvonne a écrit:

Ce qui veut dire que je ne parle qu'en mon nom.

comme nous le faisons tous ici.
donnée sa raison a l'athéisme cela veut dire quoi pour toi ?
Amicalement ,

dan 26 a écrit:

jayrâm a écrit:

Effectivement, il ne faut jamais dire "Dieu, plus jamais" il est probable que tu redeviennes croyant avant de mourir.

fontaine je ne boirais pas de ton eau, veut dire que 'l'on ne peut  parler d'une situation que l'on n'a vécu . désolé j'ai vécu des deux cotés du mirroir .

Citation :

j'ai trouvé un site pour t'aider : combattre l'athéisme

Mais c'est effrayant ce que tu dis et fais là !!!!   Pourquoi irai je combattre  une idée qui me convient parfaitement ?
C'est de la folie ton attitude    .

T'ai je dis que du moment que l'athéisme me convenait parfaitement il fallait que tu le deviennes.

Laisse aux autres penser ce qu'ils veulent dans ce domaine , même si la tolérance semble etre au dessus de tes capacités  .

C'est incroyable que tu n'arrives pas à comprendre que ces croyances sont une forme de recherche de bonheur, de quiétude de tranquillité  d'esprit , et que chacun  utilise celle qui lui convient le plus .
Tu n'as pas le droit de chercher à imposer ta vision aux autres .
Cela est une forme de fanatisme religieux .


Evite encore une fois le.... et toi !!!!

Je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait me suivre,  ou que je détenais un soupçon de vérité........ loin de là .

Citation :

N'oubliez jamais que la preuve la plus forte de l'existence de Dieu est premièrement, Jésus-Christ et deuxièmement, l'exemple de ceux qui ont donné leur vie à Dieu et vivent leur vie en partenariat avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Faisons donc cela et laissons donc Dieu s'occuper des athées selon Son propre échéancier. Il le fera parce qu'il les aime aussi.

premièrement nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine  de l'existence de ce mythe , son passage sur terre reste une énigme historique
Deuxièmement : donner sa vie pour une cause n'a jamais voulu dire que celle ci est juste  (voir par exemple  les Kamikazes , musulmans , japonais , et le jeunesse hitlérienne ).
Les prêtres ,  hellénistes , maya  etc ont aussi donné la vie aux dieux !!!!

Troisièmement  faire peur pour faire croire est une méthode archi connue . Qui n'a d'effet que sur les faibles .

florence_yvonne a écrit:

Ce qui veut dire que je ne parle qu'en mon nom.

comme nous le faisons tous  ici.
donnée sa raison a l'athéisme cela veut dire quoi pour toi ?
Amicalement ,

Comme dit (cf Dostoïevski) celui qui fait bon usage de sa logique se positionne sur l’échelon qui précède la foi parfaite !

Chacun devrait donc s'inspirer de l'esprit logique développé par Dan 26, quelles que soient ses convictions actuelles.

Même si, comme dit Dostoïevski, ce pas qui reste à franchir, relève du libre-arbitre de chacun et que cette "perfection athée" n'est pas la garantie de cette "conversion".

Il est intéressant de noter que, avec l'âge, les expériences et les années, la démarche "habituelle" va plutôt dans le sens d'un athéisme initial vers la foi - "tardive" pour certains- comme les idées vont le plus souvent de la gauche vers la droite.

Une réflexion:

- " L’ATHÉE EST PLUS CROYANT EN L'INEXISTENCE DE DIEU QUE LE CHRÉTIEN NE L'EST DANS LE CONTRAIRE ! "

Le "chrétien" ou tout autre adepte de n'importe quelle religion ...

Gilbert_gmg a écrit:

Comme dit (cf Dostoïevski) celui qui fait bon usage de sa logique se positionne sur l’échelon qui précède la foi parfaite !

donc du moment que Dostoïevski l'a dit c'est forcement vrai !!!! Drôle de logique . c'est vrai où cette formule te convient telle  et te réconforte dans  ta croyance ?

Citation :

Chacun devrait donc s'inspirer de l'esprit logique développé par Dan 26, quelles que soient ses convictions actuelles.

chacun à sa logique , tu ne le savais donc pas ?

Citation :

Même si, comme dit Dostoïevski, ce pas qui reste à franchir, relève du libre-arbitre de chacun et que cette "perfection athée"  n'est pas la garantie de cette "conversion".

Il n'y a strictement aucune perfection dans ce domaine, c'est pourtant simple à comprendre !!!

Citation :

Il est intéressant de noter que, avec l'âge, les expériences  et les années, la démarche "habituelle" va plutôt dans le sens d'un athéisme initial vers la foi - "tardive" pour certains- comme les idées vont le plus souvent de la gauche vers la droite.

Mais c'est facile à comprendre pourtant  , c'est comme les shintoïstes, qui deviennent  bouddhistes en fin de vie , plus les personnes se rapprochent de la mort, avec l'Age, plus elles ont besoin de croire à une vie éternelle . De la logique rien que de la logique .

 

Citation :

Une réflexion:  

- " L’ATHÉE EST PLUS CROYANT EN L'INEXISTENCE DE DIEU QUE LE CHRÉTIEN NE L'EST DANS LE CONTRAIRE  ! "

Sauf quand l'athée arrive à démontrer , à prouver que c'est bien l'homme qui a imaginé dieu . Ce n'est plus une croyance c'est un fait  qu'il peut fort bien démontrer avec des preuves à l'appuis . Une croyance étant une conviction indémontrable, et prouvable , par principe . La différence entre le croire et le savoir

Citation :

Le "chrétien"  ou tout autre adepte de n'importe quelle religion ...

Veux tu dire que le croyant croit, ou doute ,  et l'athée de raison sait ?
sincèrement ce n'est pas important !!!Le principal c'est que chacun  vive bien ce qu'il pense , et y trouve un certain réconfort .
C'est pourtant simple à comprendre .

Amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

Gilbert_gmg a écrit:

Votre affirmation " Pour moi ce n'est pas de l'athéisme", induit l'idée qu'on peut naître athée ou croyant avant-même d'être confronté au milieu ambiant, à l'environnement parental et familial, ou à ses propres convictions, de façon inné en somme  ...!?

Drôle de lecture !!!d'autant plus que je donne mon explication,  ce n'est pas de l'athéisme c'est une crise d'adolescence , une forme de révolte contre le système , "ni dieu ni maitre".  j'ai déjà expliqué que toute croyance est acquise  en donnant comme exemple que l'on n'a jamais vu un bouddhiste naitre dans une famille Chretienne .

Citation :

Puisque, si vous dites que je n'étais pas véritablement athée - alors que personne autour de moi de parlait ni de Dieu ni de religion et qu'on ne m'a jamais apporté la moindre éducation ni religieuse ni spirituelle - c'est induire l'idée que "le germe" de la foi était en moi avant-même de naître !!!???

Cela vient contredire la base même de votre raisonnement !?

tout à fait on peut le penser , mais il y a eu  pour  moi juxtaposition entre un athéisme de tradition, et  une crise d'adolescence , paar un refus naturel de l'autorité . Il y a une analyse qui souvent est faussée à savoir de lier l'athéisme à un manque de respect, de morale!!! On a tendance à dire "je ne respectais rien, je me foutais de tout, j'etais donc athée.  Es tu bien sûr de ne pas avoir été confronté à la mort , quand tu as  changé de vision  ?
Amicalement  

Dan est souvent "sec" avec les autres, mais je ne sais être ainsi....

Cependant, pourquoi, cette obsession personnelle à propos de la mort , du décès d'un proche, qui serait la "passerelle obligée" entre l'athéisme et la foi ...!!??

C'est totalement faux et ne relève que du fantasme personnel - ou du vécu personnel !? - de Dan 26 et que, juste effet miroir, Dan a une fâcheuse tendance a imposer ses vues et ses conclusions qui lui sont personnelles et ne semble pas envisager que d'autres réagissent différemment à une même confrontation .

Ainsi donc, la mort chez nous et chez bien d'autres, a été au contraire de ce que dit Dan, l'une des raisons qui a conduit mon père, par exemple, à renier sa religion et sa foi !

Il avait un petit frère handicapé qu'il aimait et dont il s'occupait.
C'est à sa mort (prématurée) que mon père a perdu la foi.

Quand, plus tard, il a perdu aussi son propre fils (le second à naître) il n'est pas retourné vers la religion ni vers la foi.
Et cela, jusqu'à sa mort.

[quote]

Gilbert_gmg a écrit:

Dan est souvent "sec" avec les autres, mais je ne sais être ainsi....

Excusez moi, ce n'est que ma façon de m'exprimer .

Citation :

Cependant, pourquoi, cette obsession personnelle à propos de la mort , du décès d'un proche, qui serait la "passerelle obligée" entre l'athéisme et la foi ...!!??

Ce n'est pas une passerelle obligée, c'est un phénomène constaté par de nombreux psy . Ce n'est pâs tous les cas, mais une très grand majorité  de personnes qui en s'approchant de la fin se refugient (et c'est normal)  dans ce type de réconfort.

Citation :

C'est totalement faux et ne relève que du fantasme personnel  - ou du vécu personnel !? - de Dan 26 et que, juste effet miroir, Dan a une fâcheuse tendance  a imposer ses vues et ses conclusions qui lui sont personnelles et ne semble pas envisager que d'autres réagissent différemment à une même confrontation .

Je n'ai strictement rien inventé , c'est la conclusion de nombreux psy dans ce domaine . Attention je ne dis pas que cela est dans tous les cas, mais dans la grand majorité des cas . Soit l'approche de la fin renforce la foi, soit certains athées (souvent de traditions), basculent dans ce réconfort . Et je rappelle qeu pour moi il n'y a rien de péjoratif , c'est tout à fait normal, pour ceux qui en ont besoin .

Citation :

Ainsi donc, la mort chez nous et chez bien d'autres, a été au contraire de ce que dit Dan, l'une des raisons qui a conduit mon père, par exemple, à renier sa religion et sa foi !

ne fait pas d'un cas particulier une généralité STP . C'est le point de vue de la grand majorité des psy, qui ont étudié le sujet .

Citation :

Il avait un petit frère handicapé qu'il aimait et dont il s'occupait.
C'est à sa mort (prématurée)  que mon père a perdu la foi.

Normal c'est ce qeu j'appelle l'athéisme  de réaction rien de surprenant .

Citation :

Quand, plus tard, il a perdu aussi son propre fils (le second à naître) il n'est pas retourné vers la religion ni vers la foi.
Et cela, jusqu'à sa mort.

Je confirme  donc que la prise conscience de la mort , défini son approche métaphysique .
belle explication d'un athéisme de réaction , merci .
tu ne sembles pas me comprendre
Je ne dis pas que croire ou pas est bien ou mal , je dis seulement que cela doit rester personnel et ne pas etre partagé ou imposé aux autres , car c'est trop dangereux, lié à nos psyché personnels  et source de conflits  mortels et destructeur pour l'humanité .
pour la xeme fois je ne fais qu'expliquer le phénomène qui amène l'être humain à croire ou pas . Chacun est libre de croire ou pas , tant qu'ils ........
Amicalement

dan26 a écrit:

Dans les formes d'athéisme vous avez oublié l'athéisme de raison

il semble bien que ce terme qui ne figure nulle part a été inventé pour servir la cause de dan26 qui est en vérité un athée orgueilleux dont la pensée se résume ainsi : Je suis fier d'être devenu athée et je plains ceux qui sont encore croyants.


Définition de l'athéisme orgueilleux sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Athéisme orgueilleux
Il peut se manifester chez ceux qui ont reçu une éducation religieuse, qui ont eu la foi ou qui ont cru l'avoir, et qui vivent leur nouvelle vie d'athée comme une renaissance, une libération, une émancipation. Ils peuvent ressentir leur parcours comme une victoire, avec fierté, voire orgueil et regarder avec une forme de condescendance ceux qui croient encore.
"Peu de gens sont dignes de ne croire à rien."
(Jean Rostand / 1894-1977 / Pensées d'un biologiste)
Les athées "depuis toujours" (élevés dans un environnement athée) ne peuvent ressentir cela.
La plupart des athées poursuivent leur route sans se préoccuper des questions religieuses. Et les rares qui militent ne peuvent que faire preuve d'humilité face à l'immensité de la tâche.

dan 26 a écrit:

Citation :

Gilbert_gmg a écrit:

Dan est souvent "sec" avec les autres, mais je ne sais être ainsi....

Excusez moi, ce n'est que ma façon de m'exprimer .

Citation :

Cependant, pourquoi, cette obsession personnelle à propos de la mort , du décès d'un proche, qui serait la "passerelle obligée" entre l'athéisme et la foi ...!!??

Ce n'est pas une passerelle obligée, c'est un phénomène constaté par de nombreux psy . Ce n'est pâs tous les cas, mais une très grand majorité  de personnes qui en s'approchant de la fin se refugient (et c'est normal)  dans ce type de réconfort.

Citation :

C'est totalement faux et ne relève que du fantasme personnel  - ou du vécu personnel !? - de Dan 26 et que, juste effet miroir, Dan a une fâcheuse tendance  a imposer ses vues et ses conclusions qui lui sont personnelles et ne semble pas envisager que d'autres réagissent différemment à une même confrontation .

Je n'ai strictement rien inventé , c'est la conclusion de nombreux psy dans ce domaine . Attention je ne dis pas que cela est dans tous les cas, mais dans la grand majorité des cas . Soit l'approche de la fin renforce la foi, soit certains athées (souvent de traditions), basculent dans ce réconfort . Et je rappelle qeu pour moi il n'y a rien de péjoratif , c'est tout à fait normal, pour ceux qui en ont besoin .

Citation :

Ainsi donc, la mort chez nous et chez bien d'autres, a été au contraire de ce que dit Dan, l'une des raisons qui a conduit mon père, par exemple, à renier sa religion et sa foi !

ne fait pas d'un cas particulier une généralité STP . C'est le point de vue de la grand majorité des psy, qui ont étudié le sujet .

Citation :

Il avait un petit frère handicapé qu'il aimait et dont il s'occupait.
C'est à sa mort (prématurée)  que mon père a perdu la foi.

Normal c'est ce qeu j'appelle l'athéisme  de réaction rien de surprenant .

Citation :

Quand, plus tard, il a perdu aussi son propre fils (le second à naître) il n'est pas retourné vers la religion ni vers la foi.
Et cela, jusqu'à sa mort.

Je confirme  donc que la prise conscience de la mort , défini son approche métaphysique .
belle explication d'un athéisme de réaction , merci .
tu ne sembles pas me comprendre
Je ne dis pas que croire ou pas est bien ou mal , je dis seulement que cela doit rester personnel et ne pas etre partagé ou imposé aux autres , car c'est trop dangereux, lié à nos psyché personnels  et source de conflits  mortels et destructeur pour l'humanité .
pour la xeme fois je ne fais qu'expliquer le phénomène qui amène l'être humain à croire ou pas . Chacun est libre de croire ou pas , tant qu'ils ........
Amicalement

Ce que je note surtout Dan 26,   c'est ce "royaume" que vous attribuez aux psys ...!

Comme si une fois prononcé ce mot, vous étiez assuré d'affirmer La Vérité applicable à tous!?

Voyez-vous, j'ai travaillé une grande partie de ma carrière en relation avec les médecins et autres professions en relation avec le domaine médical,  dont nous étions les assureurs .

Sachez donc qu'une nette ligne de démarcation mettait d'un coté les "commerçants et assimilés"  vers lesquels nous nous interdisions certaines approches réservées aux "vrais" professionnels de la santé.

Parmi ceux qui n'étaient pas au nombre des "vrais" professionnels de la santé, figuraient les psychiatres !

Alors, question crédibilité vous repasserez !

Il faut une sacrés dose de parti pris en faveur de ces gens-là - "tous plus malades que leurs patients" disaient les autres médecins en parlant des psys ! -
Donc, en effet, libre à vous de vous référer et de vous en remettre à des gens si peu crédibles et qui sont disqualifiés par beaucoup de leurs confrères ...

Si  les psys guérissaient ça se saurait.
Ils s' engageraient dans une obligation de résultat et non dans une simple obligation de moyen, voire une absence totale de résultats !

jayrâm a écrit:

il semble bien que ce terme qui ne figure nulle part a été inventé pour servir la cause de dan26 qui est en vérité un athée orgueilleux dont la pensée se résume ainsi : Je suis fier d'être devenu athée et je plains ceux qui sont encore croyants.


Définition de l'athéisme orgueilleux sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

merci merci 1000 fois, tu te fais prendre à ton propre piège!! Sur le même cite  
il est indiqué dans la rubrique "raison" :

La raison
Par les incohérences qu'elle révèle et le scepticisme qu'elle génère, la raison conduit à ne pas croire à des phénomènes supranaturels. Elle contribue certainement pour une grande part à l'imperméabilité au concept de Dieu. Pour elle, Dieu n'est qu'un constat d'ignorance. Comment ce qui est incompréhensible, inexplicable (Dieu), pourrait-il expliquer ce que nous ne connaissons pas ou qui se trouve au-delà de notre perception du réel ? Les dogmes religieux sont en contradiction avec le réel, avec ce que l'on constate tous les jours (les miracles, la mort, inefficacité des prières...)
Nota : L'usage de la raison est implicitement présent dans la plupart des autres arguments présentés sur cette page.
•"Les gens doués de raison ne prennent pas les contes de fées pour des vérités. Les gens doués de raison n'ont pas besoin d'un créateur invisible dictant un code moral sur une montagne perdue et de la menace d'une punition éternelle pour savoir comment vivre avec les autres."
Donc désolé de te l'apprendre l'athéisme de raison existe , comme la logique .
reste dans ta cage je suis en train de te cadrer !!!
a trop vouloir prouver quand on ne connaît pas  assez un sujet, on se fait placarder comme un papillon avec une épingle  sur un carton .
Je rappelle que je n'utilise que très rarement les références internet !!!
Merci encore une fois, je suis à ton service . Que l'on se comprenne bien je ne veux pas que tu deviennes athée .....loin de là mon intention , tout le monde est libre de penser ce qu'il veut tant que .....', peux tu le comprendre, où devrais je l'enregistrer et te le passer en boucle  régulièrement ? ,
amicalement

Gilbert_gmg a écrit:

Ce que je note surtout Dan 26,   c'est ce "royaume" que vous attribuez aux psys ...!

Je ne comprends pas ce que tu entends par royaume dans ta phrase .
Je n'attribue rien au psy, c'est la conclusion de nombreux psys qui se sont penchés sur ce sujet passionnant .

Citation :

Comme si une fois prononcé ce mot, vous étiez assuré d'affirmer La Vérité applicable à tous!?

je ne comprends pas , où lis tu cela en clair dans mes propos . Une seule chose est sûre toutes els religions et sectes (sauf une), apportent des réponses eschatologiques(différentes) , c'est bien la preuve incontestable qu'elle réponde à une demande mondiale .

Citation :

Voyez-vous, j'ai travaillé une grande partie de ma carrière en relation avec les médecins et autres professions en relation avec le domaine médical,  dont nous étions les assureurs .

Sachez donc qu'une nette ligne de démarcation mettait d'un coté les "commerçants et assimilés"  vers lesquels nous nous interdisions certaines approches réservées aux "vrais" professionnels de la santé.

Ok , jke le comprends fort bien , mais je ne vois vraiment pas le rapport , peux tu essayer de développer

Citation :

Parmi ceux qui n'étaient pas au nombre des "vrais" professionnels de la santé, figuraient les psychiatres !

Et alors où est le problème ? La religion , le phénomène religieux a été etudié au travers de nombreuses disciplines , il semblerait que la psychanalyse est au début des ses investigation dans ce domaine, il y a des éléments interressant à découvrir .

Citation :

Alors, question crédibilité vous repasserez !

Dans tous les domaine il y a des bons et des mauvais, il ne faut pas généraliser . Juste pour information Eugène Drewerma, théologien et psychanalyste , a été l'un des premier à chercher à ouvrir cette porte de recherche interressante . Seul problème pour avoir essayé il a été exclus de sa communauté

Citation :

Il faut une sacrés dose de parti pris en faveur de ces gens-là - "tous plus malades que leurs patients" disaient les autres médecins en parlant des psys ! -
Donc, en effet, libre à vous de vous référer et  de vous en remettre à des gens si peu crédibles et qui sont disqualifiés par beaucoup de leurs confrères ...

Mais ce n'est pas possible ce type de raccourcis , ils ne sont qu'une explication du phénomène qui pousse l'être humain à croire, parmi des dizaines d'autres sciences.

Citation :

Si  les psys guérissaient ça se saurait.

dans certains cas oui désolé de te l'apprendre . Dans le domaine de la psy, ou des sciences cognitives, il y a de nombreuse branches différentes , et des axes de recherche que tu sembles ignorer . .

Citation :

Ils s' engageraient dans une obligation de résultat et non dans une simple obligation de moyen, voire une absence totale de résultats !

Comme la moitié des professions en France . Mais je ne comprends pas trop ta phrase . Dire que le besoin de croire est lié , entre 'autre au psyché de chacun, n'est ni péjoratif, ni une insulte , c'est un constat tout simplement mon cher Gilbert .
amicalement

dan 26 a écrit:

jayrâm a écrit:

il semble bien que ce terme qui ne figure nulle part a été inventé pour servir la cause de dan26 qui est en vérité un athée orgueilleux dont la pensée se résume ainsi : Je suis fier d'être devenu athée et je plains ceux qui sont encore croyants.


Définition de l'athéisme orgueilleux sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

merci merci 1000 fois, tu te fais prendre à ton propre piège!! Sur le même cite  
il est indiqué dans la rubrique "raison" :

La raison
Par les incohérences qu'elle révèle et le scepticisme qu'elle génère, la raison conduit à ne pas croire à des phénomènes supranaturels. Elle contribue certainement pour une grande part à l'imperméabilité au concept de Dieu. Pour elle, Dieu n'est qu'un constat d'ignorance. Comment ce qui est incompréhensible, inexplicable (Dieu), pourrait-il expliquer ce que nous ne connaissons pas ou qui se trouve au-delà de notre perception du réel ? Les dogmes religieux sont en contradiction avec le réel, avec ce que l'on constate tous les jours (les miracles, la mort, inefficacité des prières...)
Nota : L'usage de la raison est implicitement présent dans la plupart des autres arguments présentés sur cette page.
•"Les gens doués de raison ne prennent pas les contes de fées pour des vérités. Les gens doués de raison n'ont pas besoin d'un créateur invisible dictant un code moral sur une montagne perdue et de la menace d'une punition éternelle pour savoir comment vivre avec les autres."
Donc désolé de te l'apprendre l'athéisme de raison existe , comme la logique .
reste dans ta cage je suis en train de te cadrer !!!
a trop vouloir prouver quand on ne connaît pas  assez un sujet, on se fait placarder comme un papillon avec une épingle  sur un carton .
Je rappelle que je n'utilise que très rarement les références internet !!!
Merci encore une fois, je suis à ton service . Que l'on se comprenne bien je ne veux pas que tu deviennes athée .....loin de là mon intention , tout le monde est libre de penser ce qu'il veut tant que .....', peux tu le comprendre, où devrais je l'enregistrer et te le passer en boucle  régulièrement ? ,
amicalement

Il se trouve que tu présentes toutes les caractéristiques de l'athée orgueilleux, ça ne s'invente pas.
Le terme "athée de raison" est une invention qui sert ta propagande.

Pour répondre à Dan 26:

Je peux résumer en disant que là où certains - dont vous - accordez une confiance a priori dans les conclusions des psys, sauf s'ils envisagent la foi  de façon positive (ils existent, ceux pour qui "psychiatrie" garde son sens étymologique "médecin de l'esprit" ) , d'autres - dont moi - sont a priori dans une certaine défiance à leur encontre jusqu'à preuve du contraire (bien peu ont su démentir cette défiance au cours de mes 25 ans de métier à leur contact) .

Vous voyez, c'est comme une forme de foi:  vous allez vers les réponses qui s'accordent avec ce que vous avez envie d'entendre et vous vous fermez à ces mêmes praticiens dès lors que leurs réponses viennent accréditer que vous êtes un esprit "dans" un corps et non un corps duquel émane l'esprit .

Et pour faire un peu avancer le schmilblick j'ajoute que si Dan a étudié ou élaboré, sa foi avec le même instrument (son intellect ou cerveau,sa logique ou sa raison) qui lui sert à établir sa foi en l'athéisme (ce pour quoi il correspond) , c'est évident qu'il ne pouvait aboutir qu'à conclure à l'athéisme.

Athéisme qui constitue donc, dans ce cas, un réel progrès !
Puisque bien d'autres ne s'autorisent pas à sortir de cette adhésion intellectuelle à ce qui n'est qu'une doctrine religieuse et non la foi .
La foi véritable, ne laisse aucune place aux choses que la logique ne peut intégrer .

Ce qui nous ramène à cette formulation que Dan a du mal à transposer: "on ne puise pas de l'eau avec un tamis" .

Comme Dan s'est servi de ce même "tamis" (qui ne retient que ce qui est de même nature, donc ce qui est "tangible", matériel, suffisamment "grossier" pour rester dans le tamis) , pour établir sa foi, forcément qu'elle est "passée à travers les mailles du filet" !

La logique de chacun a ses limites; pour certains, ils font avec les incohérences et nomment "miracles" ou "mystères" ce qui dépasse leur entendement.

Pour d'autres, leur logique les conduit jusqu'à l'athéisme.
Mais pas plus loin .

Pour d'autres enfin, leur logique leur permet d'intégrer une conviction qui dépasse la pensée matérialiste.

En fait, comme on le voit, tout est question de "mouvement" : soit on "s’arrête" à la religiosité, soit à l'athéisme, soit on reste en mouvement sans se limiter.

Globalement, que ce soit les gens comme Dan 26 ou les "opposants" à Dan 26 (les "croyants") , ils ne sortent pas du système dénoncé ici qui consiste à :


- " s'intégrer dans un groupe (militaire, politique, ou religieux – voire même une secte...) pour ne pas être seuls et ne plus se poser de questions.
Cette situation qui incite l'Homme à devenir un Être soumis , victime d'une prise de pouvoir des autres sur lui... »


Et, bien que Dan 26 s'en défende, il est lui aussi "victime d'une prise de pouvoir des autres sur lui" , ne serait-ce que les psys et leur école !

jayrâm a écrit:

Il se trouve que tu présentes toutes les caractéristiques de l'athée orgueilleux, ça ne s'invente pas.
Le terme "athée de raison" est une invention qui sert ta propagande.  

pour la xeme fois, (mais à quoi bon le dire ), je ne suis que passionné par ce fabuleux sujets sociologique ,  et je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée, ou que le croyant  se trompait !!!

Gilbert_gmg a écrit:

Pour répondre à Dan 26:
Je peux résumer en disant que là où certains - dont vous - accordez une confiance a priori dans les conclusions des psys, sauf s'ils envisagent la foi de façon positive (ils existent, ceux pour qui "psychiatrie" garde son sens étymologique "médecin de l'esprit" ) , d'autres - dont moi - sont a priori dans une certaine défiance à leur encontre jusqu'à preuve du contraire (bien peu ont su démentir cette défiance au cours de mes 25 ans de métier à leur contact)

.Merci de me lire attentivement , je dis que le besoin de croire commence juste à étre étudié sous le regard de la psy, et qu'il y a beaucoup à découvrir dans cette approche . L'angle de la psy (chologie, ou chyatrie), n'est qu'un infime axe de réflexion, de recherche de causes pour expliquer la raison pour laquelle l'etre humain a tant besoin de merveilleux, et s'accroche aux espérances imaginés par les religions .

Citation :

Vous voyez, c'est comme une forme de foi: vous allez vers les réponses qui s'accordent avec ce que vous avez envie d'entendre et vous vous fermez à ces mêmes praticiens dès lors que leurs réponses viennent accréditer que vous êtes un esprit "dans" un corps et non un corps duquel émane l'esprit

.Seul problème que tu oublies de souligner , c'est que j'explique la raison de ce besoin de croire sous plusieurs angles au travers de nombreuses sciences différentes .
je ne me ferme pas , je te rappelle que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , je connais donc les arguments des deux cotés

Amicalement

dan 26 a écrit:

jayrâm a écrit:

Il se trouve que tu présentes toutes les caractéristiques de l'athée orgueilleux, ça ne s'invente pas.
Le terme "athée de raison" est une invention qui sert ta propagande.  

pour la xeme fois, (mais à quoi bon le dire ), je ne suis que passionné par ce fabuleux sujets sociologique ,  et je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée, ou que le croyant  se trompait !!!

Gilbert_gmg a écrit:

Pour répondre à Dan 26:
Je peux résumer en disant que là où certains - dont vous - accordez une confiance a priori dans les conclusions des psys, sauf s'ils envisagent la foi  de façon positive (ils existent, ceux pour qui "psychiatrie" garde son sens étymologique "médecin de l'esprit" ) , d'autres - dont moi - sont a priori dans une certaine défiance à leur encontre jusqu'à preuve du contraire (bien peu ont su démentir cette défiance au cours de mes 25 ans de métier à leur contact)

.Merci de me lire  attentivement , je  dis que le besoin de croire commence juste à étre étudié sous le regard de la psy, et qu'il y a beaucoup à découvrir dans cette approche . L'angle de la psy (chologie, ou chyatrie), n'est qu'un infime  axe de réflexion, de recherche de causes  pour expliquer la raison pour laquelle l'etre humain a tant besoin de merveilleux, et s'accroche aux espérances  imaginés par les religions  .

Citation :

Vous voyez, c'est comme une forme de foi:  vous allez vers les réponses qui s'accordent avec ce que vous avez envie d'entendre et vous vous fermez à ces mêmes praticiens dès lors que leurs réponses viennent accréditer que vous êtes un esprit "dans" un corps et non un corps duquel émane l'esprit

.Seul problème que tu oublies de souligner , c'est que j'explique  la raison de ce besoin de croire sous plusieurs angles  au travers de nombreuses sciences différentes .
je ne me ferme pas  , je te rappelle que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , je connais donc les arguments des deux cotés

Amicalement

Vous ne m'avez pas bien lu (comme vous me l'attribuez à propos de vos dires) ou n'avez pas compris !

Je souligne que si vous avez "été croyant" de la même façon que vous êtes "athée", avec la même démarche et les mêmes "armes" ou outils, vous vous rangiez peut-être parmi les "croyants" mais pas parmi les gens de convictions !

La preuve en est justement votre "conversion" ;

On peut changer de religion, passer de l'une à l'autre, tout comme on peut passer du statut de "croyant" à celui "d'athée" , tout simplement parce que le processus est le même: l'esprit ne change pas, il "s'enrobe" différemment !

Ce n'est que dans la conviction qui dépasse la foi et l'athéisme, que la différence se fait réellement car seule la conviction relève de l'intuition - de l"être profond", alors que l'athéisme et la foi relèvent de "croire", de quelque chose qui reste "extérieur" à l'être profond, sans quoi il n'y aurait pas de "passage" entre les croyances.

Gilbert_gmg a écrit:

La foi véritable, ne laisse aucune place aux choses que la logique ne peut intégrer .

Peut-on parler de logique lorsqu'il est question de "FOI" ?

Citation :

On peut changer de religion, passer de l'une à l'autre, tout comme on peut passer du statut de "croyant" à celui "d'athée" , tout simplement parce que le processus est le même: l'esprit ne change pas, il "s'enrobe" différemment !

Le processus n'est pas le même, pour la simple raison que la "foi" inculquée durant l'enfance par l'environnement et la tradition ne souffre d'aucune réfutation logique et argumentée.
Cependant il semble normal de rechercher sur quoi est fondée cette "foi" et d'en déduire honnêtement qu'elle repose sur ce que l'on nous a raconté et qui souvent ne sont que des récits mythiques.

Personne a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

La foi véritable, ne laisse aucune place aux choses que la logique ne peut intégrer .

Peut-on parler de logique lorsqu'il est question de "FOI" ?

salut Personne, pour une Foi  que tu es là j'en profite :)
si la FOI inclue le doute donc fait appel à la raison, aux questionnements pour la "retrouver" il me semble qu'en ce point elle appartient également à la logique.
Qu'en penses-tu ?

En fait la question qui se pose à Dan 26 et que je lui pose est la suivante:

Dan 26, est-ce que vous envisagez pouvoir vivre une nouvelle "conversion" !?

Autrement dit, est-ce pour vous un fait acquis et définitif l'athéisme ou vous accordez-vous encore une marge d'évolution qui pourrait vous faire revenir à une foi sous une autre forme bien évidemment que celle qui fut la votre !?

Une foi qui, par exemple, se tiendrait (vous tiendrait) à l'écart de toute religion ?

Car, on n'a que peu évoqué "ce sujet dans le sujet": que penser de celui qui a la foi mais qui n'appartient à aucune religion ou secte !?

Personne a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

La foi véritable, ne laisse aucune place aux choses que la logique ne peut intégrer .

Peut-on parler de logique lorsqu'il est question de "FOI" ?

Citation :

On peut changer de religion, passer de l'une à l'autre, tout comme on peut passer du statut de "croyant" à celui "d'athée" , tout simplement parce que le processus est le même: l'esprit ne change pas, il "s'enrobe" différemment !

Le processus n'est pas le même, pour la simple raison que la "foi" inculquée durant l'enfance par l'environnement et la tradition ne souffre d'aucune réfutation logique et argumentée.
Cependant il semble normal de rechercher sur quoi est fondée cette "foi" et d'en déduire honnêtement qu'elle repose sur ce que l'on nous a raconté et qui souvent ne sont que des récits mythiques.

Cela résulte bien du MÊME processus car on parle des deux cas: celui qui éduqué dans l'athéisme chemine vers la foi et celui qui élevé dans la foi chemine vers l'athéisme .

Dans un cas comme dans l'autre - comme ne l'exclut pas Dan 26 - rien en dehors de la personne elle-même - comme un "germe" qu'elle porterait en elle - n'intervient ni n'interfère dans le cheminement que certains feront dans les mêmes circonstances et d'autres pas .

[quote]

Gilbert_gmg a écrit:

Je souligne que si vous avez "été croyant" de la même façon que vous êtes "athée", avec la même démarche et les mêmes "armes" ou outils, vous vous rangiez peut-être parmi les "croyants" mais pas parmi les gens de convictions !

J'ai eu l'occasion de détailer avec de nombreux détails mon parcours spsirituel , quel élement tu permets de dire cela ?

Citation :

La preuve en est justement votre "conversion" ;

tu appelles conversion une démarche personnelle, des recherches, etudes, lecture  qui ont uré plus de 30 ans . Ce n'est pas une conversion  c'est le résultat des ces 30 ans de recherche .

Citation :

On peut changer de religion, passer de l'une à l'autre, tout comme on peut passer du statut de "croyant" à celui "d'athée" , tout simplement parce que le processus est le même: l'esprit ne change pas, il "s'enrobe" différemment

non désolé de te contredire , pour croire on n'a pas besoin de savoir, de controler, de preuve  , il suffit d'etre sensible aux arguments de certains prosélyte religieux, puisqu'il n'y a aucun moyen de controler  les enseignements partant tous du principe que du moment que c'est ecrit .sur .....c'est la vérité Absolu . Pour devenir athée de raison cela demande une longue recherche personnelle, des preuves, des études, des raisonnements .  ,

Citation :

Ce n'est que dans la conviction qui dépasse la foi et l'athéisme, que la différence se fait réellement car seule la conviction relève de l'intuition - de l"être profond", alors que l'athéisme et la foi relèvent de "croire", de quelque chose qui reste "extérieur" à l'être profond, sans quoi il n'y aurait pas de "passage" entre les croyances.

Je stu ne connais pas l'athéisme de raison. "la conviction de l'etre profond "comme tu le dis si pompeusement n'est ni plus ni moins que le psyché dont je te parle et que tu refuses d'admettre .

L'athéisme de raison  
est une forme de savoir, car il est capable de prouver au travers de nombreuses sciences son savoir .Comme par exemple : l'evolution et l'histoire comparative des religions, que ce sont bien les etres humains qui ont imaginé les divinités , pour enfin tardivement imaginer un dieu unique .
Alors que le religieux, celui qui a besoin de croire se limite à des textes de sa religion, et des espérances imaginées par sa religion .
l'athée  de raison par exemple n'a strictement aucun livre de référence qui sert à tous les athées .Chacun a une approche différente, et aucun n'a de réponse aux questions existentielles communes .

Gilbert_gmg a écrit:

Dan 26, est-ce que vous envisagez pouvoir vivre une nouvelle "conversion" !?

non dans la mesure où j'ai mis 30 ans à me poser des questions, et que les réponses que j'ai trouvées me conviennent parfaitement . Pourquoi chercher plus loin ce qui convient parfaitement .a tu vu un passionné de foot Ball, espérer jouer au rugby

Citation :

Autrement dit, est-ce pour vous un fait acquis et définitif l'athéisme ou vous accordez-vous encore une marge d'évolution qui pourrait vous faire revenir à une foi sous une autre forme bien évidemment que celle qui fut la votre !?

Qui es tu pour definir l'évolution des autres, si les autres sont bien dans ce qu'ils croient , de quel droit tu demanderais d'evoluer dans un autre sens .
Quel et l'etre humain qui baignerait dans le bonheur, la quiétude et chercherai de changer .

Citation :

Une foi qui, par exemple, se tiendrait (vous tiendrait) à l'écart de toute religion ?

pourrais tu m'en donner l'intérêt , dans la mesure où je considère mon but atteint .

Citation :

Car, on n'a que peu évoqué "ce sujet dans le sujet": que penser de celui qui a la foi mais qui n'appartient à aucune religion ou secte !?

c'est parfait pour lui si cela lui convient, comme pour ceux qui sont attachés à une religion :.......... tant qu'il ne cherche pas à imposer sa conviction aux autres chacun a le bonheur qu'il veut avec le placebo qu'il désire . Je n'ai strictement jamais changé d'un iotas dans ma position .

Il faut prendre conscience que nous sommes tous egaux, mais tous différents.
amicalement et bonne journée

Il est facile de confondre croyance et religion.

Gilbert_gmg a écrit:

Car, on n'a que peu évoqué "ce sujet dans le sujet": que penser de celui qui a la foi mais qui n'appartient à aucune religion ou secte !?

la foi en ........passe toujours a départ par un enseignement dispensé par une religion,  après il est fort simple de se passer de la religion, . Mais la graine est toujours mis par une religion, un livre religieux, ou une influence religieuse .
aucun homme seul sans connaissance n'et capable d'imaginer un dieu unique , ou des divinités . Il restera fasciné par des phénomènes naturels (pluie, orage, tonnerre ) qu'il n'explique pas, et dont il fera des divinités.
C'est le principe même de l'animisme imaginé par les hommes au debut de l'humanité .
Donc oui on   peut avoir la foi en ...... mais sans passer par la case enseignement religieux c'est impossible .
Par contre je confirme toute personne qui croit est respectable ..........tant que .........
amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

Gilbert_gmg a écrit:

Je souligne que si vous avez "été croyant" de la même façon que vous êtes "athée", avec la même démarche et les mêmes "armes" ou outils, vous vous rangiez peut-être parmi les "croyants" mais pas parmi les gens de convictions !

J'ai eu l'occasion de détailer avec de nombreux détails mon parcours spsirituel , quel élement tu permets de dire cela ?

Citation :

La preuve en est justement votre "conversion" ;

tu appelles conversion une démarche personnelle, des recherches, etudes, lecture  qui ont uré plus de 30 ans . Ce n'est pas une conversion  c'est le résultat des ces 30 ans de recherche .

Citation :

On peut changer de religion, passer de l'une à l'autre, tout comme on peut passer du statut de "croyant" à celui "d'athée" , tout simplement parce que le processus est le même: l'esprit ne change pas, il "s'enrobe" différemment

non désolé de te contredire , pour croire on n'a pas besoin de savoir, de controler, de preuve  , il suffit d'etre sensible aux arguments de certains prosélyte religieux, puisqu'il n'y a aucun moyen de controler  les enseignements partant tous du principe que du moment que c'est ecrit .sur .....c'est la vérité Absolu . Pour devenir athée de raison cela demande une longue recherche personnelle, des preuves, des études, des raisonnements .  ,

Citation :

Ce n'est que dans la conviction qui dépasse la foi et l'athéisme, que la différence se fait réellement car seule la conviction relève de l'intuition - de l"être profond", alors que l'athéisme et la foi relèvent de "croire", de quelque chose qui reste "extérieur" à l'être profond, sans quoi il n'y aurait pas de "passage" entre les croyances.

Je stu ne connais pas l'athéisme de raison. "la conviction de l'etre profond "comme tu le dis si pompeusement n'est ni plus ni moins que le psyché dont je te parle et que tu refuses d'admettre .

L'athéisme de raison  
est une forme de savoir, car il est capable de prouver au travers de nombreuses sciences son savoir .Comme par exemple : l'evolution et l'histoire comparative des religions, que ce sont bien les etres humains qui ont imaginé les divinités , pour enfin tardivement imaginer un dieu unique .
Alors que le religieux, celui qui a besoin de croire se limite à des textes de sa religion, et des espérances imaginées par sa religion .
l'athée  de raison par exemple n'a strictement aucun livre de référence qui sert à tous les athées .Chacun a une approche différente, et aucun n'a de réponse aux questions existentielles communes .

Gilbert_gmg a écrit:

Dan 26, est-ce que vous envisagez pouvoir vivre une nouvelle "conversion" !?

non dans la mesure où j'ai mis 30 ans à me poser des questions, et que les réponses  que j'ai trouvées me conviennent parfaitement  . Pourquoi chercher plus loin ce  qui convient parfaitement .a tu vu un passionné de foot Ball, espérer jouer au rugby

Citation :

Autrement dit, est-ce pour vous un fait acquis et définitif l'athéisme ou vous accordez-vous encore une marge d'évolution qui pourrait vous faire revenir à une foi sous une autre forme bien évidemment que celle qui fut la votre !?

Qui es tu pour definir l'évolution des autres, si les autres sont bien dans ce qu'ils croient , de quel droit tu demanderais d'evoluer dans un autre sens .
Quel et l'etre humain qui baignerait dans le bonheur, la quiétude  et chercherai de changer  .

Citation :

Une foi qui, par exemple, se tiendrait (vous tiendrait) à l'écart de toute religion ?

pourrais tu m'en donner l'intérêt , dans la mesure où je considère mon but atteint .

Citation :

Car, on n'a que peu évoqué "ce sujet dans le sujet": que penser de celui qui a la foi mais qui n'appartient à aucune religion ou secte !?

c'est parfait pour lui si cela lui convient, comme pour ceux qui sont attachés à une religion :.......... tant qu'il ne cherche pas à imposer sa conviction aux autres chacun a le bonheur qu'il  veut  avec le placebo qu'il désire . Je n'ai strictement jamais changé d'un iotas dans ma position .

Il faut prendre conscience que nous sommes tous egaux, mais tous différents.
amicalement et bonne journée

Je me reçois encore un "qui es-tu pour..." bien asséné ....

Mais moi aussi je peux dire: qui êtes-vous dan 26 pour vous croire autoriser à affirmer et parler de "preuves", là où le seul vrai consensus est:

" Il est tout autant impossible de prouver l'existence de Dieu que d'apporter la preuve de son inexistence"

Et, vous, "dans votre coin, vous y seriez parvenu !!!???

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Car, on n'a que peu évoqué "ce sujet dans le sujet": que penser de celui qui a la foi mais qui n'appartient à aucune religion ou secte !?

la foi en ........passe toujours a départ par un enseignement dispensé par une religion,  après il est fort simple de se passer de la religion, . Mais la graine est toujours mis par une religion, un livre religieux, ou une influence religieuse .
aucun homme seul sans connaissance n'et capable d'imaginer un dieu unique , ou des divinités . Il restera fasciné par des phénomènes naturels (pluie, orage, tonnerre ) qu'il n'explique pas, et dont il fera des divinités.
C'est le principe même de l'animisme imaginé par les hommes au debut de l'humanité .
Donc oui on   peut avoir la foi en ...... mais sans passer par la case enseignement religieux c'est impossible .
Par contre je confirme  toute personne qui croit est respectable ..........tant que .........
amicalement

Ce qui est peut-être vrai pour vous et vos capacités, ne l'est pas forcément pour l'autre !

La spiritualité -ou "la quête de Dieu sans intermédiaires" - n'a aucune obligation de passer par une religion ou un enseignement religieux .

On ne peut "imaginer" " seul sans connaissance " Dieu, mais on peut LE pressentir !

Je vous confirme qu'avec une démarche hyper-intellectualisée comme a été la votre (c'est ce que vous exprimez, je n'invente rien ) vous ne pouviez déboucher QUE sur l'athéisme parce que c'est l'issu du chemin que peut entreprendre le cerveau humain !

Le cerveau - et les "instruments" qui y sont liés - n'apportera jamais la preuve de l'existence de Dieu et il n'apportera jamais non plus la preuve de Son inexistence .

Parce que, en dehors de "ce Dieu" allégorique des religions, on ne peut que pressentir Dieu !

Gilbert_gmg a écrit:

Dans un cas comme dans l'autre - comme ne l'exclut pas Dan 26 - rien en dehors de la personne elle-même - comme un "germe" qu'elle porterait en elle - n'intervient ni n'interfère dans  le cheminement que certains feront dans les mêmes circonstances et d'autres pas .

Ce fameux germe que les croyants appellent pompeusement " le point de dieu "dans le cerveau, n'est que le point qui amène cette angoisse existentielle , et qui nécessite un placebo .
ensuite une seule chose intervient pour limiter se besoin de croire au merveilleux, "la raison et la logique ".
Je pense sincèrement que certains ont la raison et la logique plus forte que le besoin de croire .
Et que chez d'autres le besoin de croire" la foi", neutralise la raison est la logique .
La croyance au miracle en est un bon exemple , celui qui est sensible au merveilleu acceptent les miracles sans réfléchir, en disant c'est un pouvoir divin .
Celui qui a la logique et la raison bien en place refute d'une façon intransigeante les miracles . En sachant bien qu'un miracle est un fait non expliqué pendant un moment donné , qu'il doit son appellation soit à une méconnaissance, soit à l'absence de témoins au moment des faits . Exemple les miracles des évangiles ou de la bible, sans compter les hallucinations collectives du type Fatima .
au même titre que certains croient aux horoscopes des personnes sensible au merveilleux (souvent des croyants ), d'autres pas, les rationalistes .
Amicalement