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 Bouddha était-il athée ?

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MessageSujet: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyDim 22 Nov 2015 - 7:39

Le Bouddhisme est-il une religion sans Dieu ? 
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyDim 22 Nov 2015 - 7:40

Je vous remet ici même vos échanges extraits de ce fil.

Loganj a écrit:
Bienvenue Samadhi .

Est-ce que Bouddha était athée Stp ?

samadhi a écrit:
Merci à vous tous pour ce chaleureux acceuil et bonne journée .
Que ces attentats sur paris aient pour effet de rassembler les gens et de raviver la compassion .

Citation :
Longanj a dit : Bienvenue Samadhi .

Est-ce que Bouddha était athée Stp ?

En fait Bouddha lorsqu'on lui posait la question restait sans réponse , ce qui énervait certains .

La parabole de la flèche ou parabole du bléssé :

Un jour une personne vient vers bouddha et lui dit qu'elle ne pratiquera la méditation que quand bouddha lui aura dit quand l'univers a été créé et par qui .
Bouddha lui répondit par la parabole de la flèche , décrivant un homme qui recevrait une flèche et qui refuserait de se laisser soigner tant qu'on ne lui a pas dit d'où provient la flêche et qui l'a tiré et qui finit par mourir .
Bouddha expliquait que pour  retirer la flêche nous avons besoin d'un médecin , pas d'un dieu .

Conclusion:

Dans le bouddhisme on ne prie pas dieu , dieu n'est pas au centre de l'intêret du bouddhisme , la question de savoir si dieu existe ou pas ne guérira pas plus la personne de ses souffrances , voilà en gros ce que l'on trouve dans les soutras bouddhiques .
Ce qui est une question centrale dans autres les religions (l'existence de dieu, vénérer dieu)   n'en est pas une dans le bouddhisme .
L'éveil ne dépend pas de la croyance en un dieu dans ce qu'on peut lire dans les sutras bouddhique ou parole du bouddha  .
Quand à savoir si dieu existe ou non , ça n'intéresse pas le bouddhisme en fait .

j'espère avoir répondu à ta question .

Râm a écrit:
Bonjour samadhi

Quoi que dans certaines branches du mahayana (sutra du lotus, terre pure) ça ressemble fortement à la vénération d'un dieu non ?

samadhi a écrit:
Râm a écrit:
Bonjour samadhi

Quoi que dans certaines branches du mahayana (sutra du lotus, terre pure) ça ressemble fortement à la vénération d'un dieu non ?

Le Bouddhisme de la terre pure c'est l'invocation du bouddha amithaba , mais un bouddha est un être imparfait à la base  qui s'est incarné de nombreuses fois et a atteint l'éveil au cours d'une de ses vies , ça n'est pas un dieu dans le sens ou la bouddhéïté n'est pas la croyance en un dieu créateur .
Par contre dans le bouddhisme les êtres bouddhas ( bouddha veut dire éveillé) , dans le mahayana font souhait de compassion pour tous les êtres et d'aider les êtres sensibles pour les aider à les libérer de la souffrance .
Donc pour un pratiquant du bouddhisme de la terre pure , le bouddha Amithaba les aide à trouver la stabilité d'esprit et la compassion .
Mais je pense que le mot dieu n'est pas adapté pour parler des bouddhas .  

Loganj a écrit:
En fait Bouddha lorsqu'on lui posait la question restait sans réponse , ce qui énervait certains . a écrit:
Samadhi

Je ne te demande pas s'il croyait en Dieu mais s'il était ATHEE   You Know ?

Râm a écrit:
Ben, il a toujours refusé de prendre position sur cette question qu'il jugeait secondaire donc du point de vue bouddhiste, on ne saura pas. Du point de vue hindouiste, c'est différent.
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samadhi
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyLun 23 Nov 2015 - 20:13

Domnique Trottignon président de l'université bouddhiste européenne dit :

"Un Dieu "créateur" ? Le tout premier texte du canon est sans appel à ce sujet... Le Grand Brahma (que les Indiens considèrent comme le créateur) est présenté comme celui "qui se croit" créateur : il est la victime de l'Illusion commune à tous les êtres ! De plus, le bouddhisme refuse l'idée qu'il puisse exister une "cause première unique" - je ne peux malheureusement pas rentrer ici dans le détail de ce refus..."

Dans le Tittha Sutta, Bouddha  déclare :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

« Le Dalaï-Lama : ... Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe d'interdépendance selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d'interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n'est pas possible non plus d'y intégrer le concept de Création divine. Reciproquement, pour un chrétien dont toute la conception métaphysique du monde est fondée sur la croyance en la Création et en un Créateur divin, ... à partir d'un certain point, le dialogue devient problématique et les deux traditions divergent. »
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyMer 25 Nov 2015 - 11:38

il me semble que les paroles du Bouddha suffisent.
La Lumière qu'elle a engendré est sans confusion.
ce qu'on a ajouté à ses paroles était-ce bien nécessaire ?
La Lumière athée ? hein ??????
La Lumière Est.
Point. :)
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Râm
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyMer 25 Nov 2015 - 12:46

Reciproquement, pour un chrétien dont toute la conception métaphysique du monde est fondée sur la croyance en la Création et en un Créateur divin, ... à partir d'un certain point, le dialogue devient problématique et les deux traditions divergent. »

Le dialogue devient problématique pas seulement avec les chrétiens.
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samadhi
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyMer 25 Nov 2015 - 16:48

Citation :
Célimène a dit : La Lumière athée ? hein ??????
La Lumière Est.

La lumière ne peut pas être la cause du monde puisqu'elle est le monde et non sa cause  .
Aucune création donc .
Le Bouddhisme est assez proche de la notion d'immanentisme dans son fondement , dieu n'est pas créateur de la nature mais "est" la nature .
Mais bouddha n'employait pas le mot dieu pour décrire le monde .
On pourrait faire un parralèle avec le dieu de spinoza , qui nous ramène à l'athéïsme et la vision bouddhiste .
C'est la vision du dieu créateur et de cause 1ère qui ne colle pas au bouddhisme .
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyMer 25 Nov 2015 - 18:17

on ne s'est pas compris samadhi mais peu importe :)
on va en revenir toujours au même : qu'est-ce que "Dieu" au fond ?
un mot :) qui n'englobera jamais La Lumière qu'il est sensé représenter.

L'état bouddhique est un accomplissement non sans attraits divins ( oh que non ! ) donc on ne peut pas dire que Bouddha relève de l'athéisme :)

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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 26 Nov 2015 - 9:10


Si elle n'avait eut qu'une vie , ni le soleil ni l'âme n'existeraient .

Ni même ses apparats , à quoi bon briller s'il n'y a qu'une vie ?





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Râm
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 26 Nov 2015 - 9:39

Si on lit le sutra du lotus, considéré comme l'achèvement des enseignement du Bouddha, on est loin de l'athéisme et de la sécheresse du bouddhiste du petit véhicule, le Bouddha y apparait comme une supra divinité, avec ses différentes émanations et insiste sur la dévotion comme voie de salut.
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 26 Nov 2015 - 13:56

J'ai près de moi le Dhammapada, tu connais Râm ?
c'est magnifique et empli de sagesse aussi :)

on y trouve même des échos des Béatitudes notamment sur l'enseignement sur LE BONHEUR :
" Heureux nous qui vivons sans haine parmi les gens haineux."
"Heureux nous qui vivons sans possession aucune.Nous serons nourris de joie,tels les dieux rayonnants "

il n'y a rien d'athée me semble t'il dans La voie du Bouddha mais un appel à la transcendance :)


Je me ferai un plaisir de parcourir le sutra du lotus, ça m'intéresse.
Peux-tu m'en citer un extrait s'il te plaît ?
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samadhi
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptySam 28 Nov 2015 - 17:25

Râm a écrit:
Si on lit le sutra du lotus, considéré comme l'achèvement des enseignement du Bouddha, on est loin de l'athéisme et de la sécheresse du bouddhiste du petit véhicule, le Bouddha y apparait comme une supra divinité, avec ses différentes émanations et insiste sur la dévotion comme voie de salut.

Sauf que le petit véhicule est sûr par rapport à l'authenticité des textes attribuables au bouddha ( anciens canons en pali), et pas les soutras du mahayana dont fait parti le soutra du lotus .
Le fait est simple , les soutras du mahayanas n'étaient connus de personne et sont apparus d'un seul coup 4 siècles après la mort de bouddha .
Alors que les soutras du hinayanas étaient extrêmement connus par les bouddhistes et récités depuis la mort du bouddha et aucun  doute n'existe sur leur authenticité pour les historiens .

Pour les partisans du mahayana , les textes du mahayana ne sont apparus que plus tard car gardés soit disant secrets , parce que bouddha aurait dit qu'il ne devaient pas être divulgué tout de suite  . Autant dire que cela pose un gros doute pour les historiens d'attribuer une authenticité au textes du mahayana , c'est idem pour les textes du vajrayana ou  tantrayana, même doute sur leur authenticité .

Donc pour moi pour être sûr quand je parlerai de bouddhisme je te parlerai des anciens textes en pali , le reste restant un peu hasardeux pour en définir le bouddhisme enseigné par le bouddha  .

Citation :
célimène a dit : L'état bouddhique est un accomplissement non sans attraits divins ( oh que non ! ) donc on ne peut pas dire que Bouddha relève de l'athéisme :)

Il n'existe pas de pratique de prière à dieu dans le bouddhisme , dieu n'entre pas dans la pratique , donc oui on peut dire que la pratique bouddhiste est athée .
Après prétendre que l'état d'éveil ou nirvana est dieu est une réinterprétation de ta part du bouddhisme , pas du bouddhisme , bouddha n'enseignait rien de tel sur une correspondance entre le nirvana et un dieu .
Si bouddha estimait que le nirvana était dieu , il aurait été étrange qu'il n'en parle pas , compte tenu en plus du fait que le bouddhisme est né en Inde et que la croyance en dieu était prédominante .
Le seul dieu créateur dont bouddha parle dans les textes est un dieu Baka  qui se "croit créateur" et que bouddha définie comme entité dans l'illusion de  se croire: créateur , immortel et tout puissant .
Ca c'est dans le Baka Brahma sutta .
Bouddha explique dans le baka brahama sutta comment ce dieu en est venu à tomber dans l'illusion de prendre pour un dieu créateur immortel et tout puissant .
Bouddha explique que c'est par une pratique erronée de la méditation durant ces nombreuses vies antérieures que baka aurait oublié ses incarnations et ayant acquis certains pouvoirs en tant que dieu se serait mis à se croire créateur et à l'origine de l'univers .
Donc tu vois tout cela semble terriblement nous éloigner des religions abrahamiques et de leur dieu créateur de l'univers  .
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Aldebert Després
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptySam 28 Nov 2015 - 18:53

kawthar a écrit:
Le Bouddhisme est-il une religion sans Dieu ? 
Je déteste l'usage du terme "dieu" tel un nom propre "Dieu." Je déteste le terme de "Dieu" pompeux, faux et induisant en erreur. Par conséquent je refuse d'y répondre.

Il est évident que le bouddhisme n'a pas de dieu créateur. Par contre, il est tout aussi évident que le bouddhisme a des dieux et déesses : je me souviendrai toujours de la réponse d'une coréenne bouddhiste à ma question de savoir ce qu'était être bouddhiste. Elle m'a répondu : croire au Bouddha. Ce qui fut le cas pour 100 % des bouddhistes en Asie jusque les années soixante. Donc l'Eveillé (bouddha) a été déifié très tôt, dès sa mort.

Le grand véhicule et le véhicule adamantin a ajouté une pléthore de dieux et déesses, un véritable Panthéon pour le véhicule adamantin : Tara, Atchi drolma. etc.... Donc, des simples bipèdes (humains) pris pour des bodhisattvas et considéré comme des dieux et déesses : instamment priés avec louanges, demande d'intervention dans la vie quotidienne des fidèles bouddhistes, et une foi envers ces bodhisattvas digne des chrétiens.

Il est vrai qu'il existe un bouddhisme parfaitement athée, surtout en Europe et Amérique du nord. Il faut savoir qu'il est apparu à la fin du XIXe siècle en Europe et États-Unis dans la haute société, donc friquées et n'allant pas à l'usine, puis s'est démocratisé dès les années soixante. Il FAUT savoir que bouddhisme n'a jamais existé auparavant dès le trépas de l'Eveillé. C'est une première mondiale dans l'histoire de l'humanité

Et il faut voir ces fidèles bouddhistes adamantin (tibétains) se prosterner devant une statue sur un autel dans le temple bouddhiste, et réciter des heures tel mantra (prière) envers son dieu euh! son bodhisattva. Et ces gaillards croient fermement que leurs Vajrapani et autres Hayagriva existent en tant que tel, et donc ont une existence propre !
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptySam 28 Nov 2015 - 19:42

samadhi a écrit:

Donc tu vois tout cela semble terriblement nous éloigner des religions abrahamiques et de leur dieu créateur de l'univers  .

je n'ai jamais dit le contraire.
l'essentiel est de s'éveiller-enfin pour moi- pas de faire forcément ou de façon prétentieuse l'historique des écrits périphériques ou non du Bouddha.
quand je lis les paroles du Bouddha , je m'y retrouve et ça me rend merveilleusement bien et je crois que c'est ce qui importe.
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samadhi
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptySam 28 Nov 2015 - 22:28

Citation :
Aldebert Deprès a dit :Et il faut voir ces fidèles bouddhistes adamantin (tibétains) se prosterner devant une statue sur un autel dans le temple bouddhiste, et réciter des heures tel mantra (prière) envers son dieu euh! son bodhisattva. Et ces gaillards croient fermement que leurs Vajrapani et autres Hayagriva existent en tant que tel, et donc ont une existence propre !

Ces gaillards ?
Tu parles du bouddhisme populaire sans doute, pas du bouddhisme profond monastique de ceux qui étudient sérieusement les textes et les enseignements ?
Effectivement il existe un bouddhisme populaire , c'est du reste une majorité de gens qui se disent bouddhistes qui pratiquent comme ça , n'étudiant pas les textes et suivant ce que leurs parents leur ont enseigné , comme dans la religion catholique où on pratique sans lire  la bible ni l'étudier .


Citation :
Aldebert Desprès a dit : Et ces gaillards croient fermement que leurs Vajrapani et autres Hayagriva existent en tant que tel, et donc ont une existence propre !

Dans le bouddhisme populaire   parce qu'il déforme les enseignements oui .
Pour un bouddhiste pratiquant le bouddhisme profond , les dieux ne sont que des archétypes de la réalité , pas la réalité dans un sens absolu et c'est du reste conforme à l'idée de non existence propre de ce qu'enseignait le bouddha justement .
Le Bouddhisme n'est pas polythéïste , le bouddhisme Tibétain non plus du reste malgré certaines apparences  .

Citation :
Célimène a dit : l'essentiel est de s'éveiller-enfin pour moi- pas de faire forcément ou de façon prétentieuse l'historique des écrits périphériques ou non du Bouddha.

je ne vois pas en quoi il serait prétentieux d'étudier sérieusement quelque chose en profondeur et pas par dessus la jambe .
Pour beaucoup de gens s'éveiller , ou le nirvana est une sorte de grand floklore , ne connaissant pas grand chose aux textes et aux enseignements ils réinventent façon new age l'idée de ce qu'est le bouddhisme sans jamais avoir lu un soutra de leur vie .
On y voit dans leur réinvention des techniques de méditation assez étranges où on mélange l'archange gabriel avec je ne sais quoi .
Moi je crois au contraire qu'il peut être intéressant de se pencher sue ce qu'est le bouddhisme vraiment dans les textes et je ne le fais pas par prétention mais par humilité par rapport au bouddhisme afin de ne pas m'emparer d'un enseignements sans respect à n'importe quelle sauce mais plutôt avec prudence et écoute  .


Dernière édition par samadhi le Sam 28 Nov 2015 - 23:08, édité 1 fois
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Râm
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptySam 28 Nov 2015 - 23:03

Même dans le bouddhisme il y a des querelles entre sectes quant à savoir quelle est la plus vraie ! Bouddha était-il athée ?  3752840762

Peu importe de savoir qui a raison, la question ne doit même pas se poser ... ne croyez pas d'après ce que d'autres disent mais faites votre expérience. Et il devrait en être ainsi pour toutes les religions. Il y a plusieurs formes de bouddhisme on ne peut pas le nier, les adamantins, les Nichiren, les amidistes, sont aussi des bouddhistes.
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samadhi
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptySam 28 Nov 2015 - 23:14

Râm a écrit:
Même dans le bouddhisme il y a des querelles entre sectes quant à savoir quelle est la plus vraie ! Bouddha était-il athée ?  3752840762

Peu importe de savoir qui a raison, la question ne doit même pas se poser ... ne croyez pas d'après ce que d'autres disent mais faites votre expérience. Et il devrait en être ainsi pour toutes les religions. Il y a plusieurs formes de bouddhisme on ne peut pas le nier, les adamantins, les Nichiren, les amidistes, sont aussi des bouddhistes.

Depuis quand la forme désigne le fond ?
Si tu lis les soutras et que tu ne pratiques pas en surface ,et que tu ne mimes pas les  rituels sans les comprendre , tu pratiques le bouddhisme profond , tu perçois la même doctrine , un dieu ou un boddhisatva est toujours vacuité , les phénomènes sont toujours impermanents et interdépendants, sans nature propre  etc ...
La différence c'est quand la personne s'intéresse à la forme avant le fond sans comprendre le fond , c'est pas une question d'apparence de différence d'école , l'apparence n'est qu'une forme possible à condition qu'on aille au fond de la compréhension et qu'on n'évacue pas le fond pour adorer la forme , la surface  .
Bref, le bouddhisme populaire c'est pas top .

Citation :
ram a dit : Il y a plusieurs formes de bouddhisme on ne peut pas le nier, les adamantins, les Nichiren, les amidistes, sont aussi des bouddhistes.

Non il n'y a pas plusieurs bouddhismes dans le fond , à part si tu pratiques que la forme sans comprendre le fond , le fond est le même dans toutes les écoles dans ma compréhension en tous cas , seule la forme de pratique diverge .

Citation :
Ram a dit : Même dans le bouddhisme il y a des querelles entre sectes quant à savoir quelle est la plus vraie !

Il y a débat , et les débats sont parfois ou pas enrichissants , ça n'est pas vraiment anormal .
Je ne sais pas si il faut appeler débats querelles , c'est une vision subjective extérieure que de dire ça .
Mais il n'y a pas eu de guerres militaires  véritables entre branches du bouddhisme d'ampleur qu'on retrouve  dans la religion musulmane entre chiites et sunnites   ou ce qu'on a assisté entre le protestantisme et le christianisme à une époque .
Dans le Bouddhisme ce genre de chose majoritairement se résume en débat , pas en armes, où si c'est le cas c'est resté assez marginal, aucun système n'est parfait à 100 %    .
Mais à 95% les conflits en arme n'ont pas existé entre les écoles bouddhistes .
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyDim 29 Nov 2015 - 19:58

Question au grand maître de l'athéisme Samadhi.

Le athée ne croit pas en Dieu mais aussi en l'âme ça c'est une certitude ; ( post mortem ).

Pourquoi les Hindouistes affirment que Bouddha est avatara de Vishnu ? donc ayant une âme
qui parle de ses innombrables incarnations dans son message .

Sinon peut-il affirmer qu'il est athée ce Bouddha alors qu'il est avatara de Vishnu Ame Suprême ?

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samadhi
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyLun 30 Nov 2015 - 13:55

Loganj a écrit:
Question au grand maître de l'athéisme Samadhi.

Le athée ne croit pas en Dieu mais aussi en l'âme ça c'est une certitude ; ( post mortem ).

Le bouddhisme enseigne que l'âme n'existe pas , c'est la notion d'anatman enseignée  par bouddha ( non âme ) qui s'oppose à l'atman ( âme )  de l'hindouisme , c'est ce qui fait la différence essentielle  entre le bouddhisme et l'hindouisme . Il y a un véritable faussé entre ces deux religions .
Dans le bouddhisme après la mort la personne meure , il ne reste pas d'âme , ça n'est que le karma de cette personne qui renait pas un soi , une âme , une personne .Dans le bouddhisme le mot réincarnation n'existe pas , il n'y a pas d'âme qui va d'un corps à un autre comme dans la religion hindou .
On parle plutôt de renaissance dans le bouddhisme   , mais jamais de réincarnation , c'est le public qui confond avec l'hindouisme qui parle de réincarnation dans le bouddhisme .

"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps . Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort"
. Tchich Nhat Hanh


Citation :
loganj a dit : Pourquoi les Hindouistes affirment que Bouddha est avatara de Vishnu ? donc ayant une âme
qui parle de ses innombrables incarnations dans son message .

Bouddha n'a jamais prétendu être l'avatar d'un dieu hindou , il n'a jamais dit qu'il était le dieu vishnou .
Laissez les Hindous croire ce qu'ils veulent dans leurs superstitions , un hindou n'est pas une personne qui étudie le bouddhisme et qui le connait .
Aucun moine bouddhiste ne confond l'hindouisme avec le bouddhisme , ce sont deux religions qui sont différentes et qui n'ont pas de véritable rapport .

Citation :
Loganj a dit :Sinon peut-il affirmer qu'il est athée ce Bouddha alors qu'il est avatara de Vishnu Ame Suprême ?

Il n'y a pas d'âme suprême dans le bouddhisme puisque le bouddha dans sa doctrine s'est opposé à la notion d'atman ( âme) de l'hindouisme clairement dans sa doctrine pour y opposer la notion d'anatman.

Lisez ce lien qui vous expliquera la notion d'anatman dans le bouddhisme :


Le lien a été supprimé. Il était mal intégré et rendait le forum illisible.
(Modéré par Personne)






Pouvez vous surtout affirmer que bouddha prétendait être le dieu vishnou des hindous dans les soutras ?
Citez moi un passage d'un soutra où bouddha dit " je suis le dieu vishnou" s'il vous plait, ou alors abstenez vous d'affirmer des choses comme vous le faites si vous ne pouvez pas les prouver .
Parce que si vous le faites vous inventez des choses qui n'existent pas dans les soutras .
Pouvez vous me citer un passage d''un soutra où bouddha dit croire en l'âme ?
Si vous en trouvez un je vous tire mon chapeau , bouddha n'enseignait pas l'existence de l'âme .
Mon but ici n'est pas de faire de la politique , je sais pertinemment que le bouddhisme gène fortement les croyants en dieu de part le fait qu'il soit une religion unique à part des autres .
je comprends que ce soit pour vous difficile à accepter , mais nous devons comprendre le bouddhisme à travers les soutras , le reste ça n'est que du bricolage et de l'invention fantaisiste .
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyLun 30 Nov 2015 - 16:29

Dans son essence, le bouddhisme est une religion sans Dieu. Elle correspond à la dégénerescence de l'hindouisme devenue materiellement idolâtre. Siddharta a donc tout basé sur l'exploration/épuration de Soi et jeté les dieux aux oubliettes. Selon moi, Siddartha est le fils d'Abraham et le père de Jesus.
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyLun 30 Nov 2015 - 17:14

spamoi a écrit:
Dans son essence, le bouddhisme est une religion sans Dieu. Elle correspond à la dégénerescence de l'hindouisme devenue materiellement idolâtre. Siddharta a donc tout basé sur l'exploration/épuration de Soi et jeté les dieux aux oubliettes. Selon moi, Siddartha est le fils d'Abraham et le père de Jesus.

je ne pense pas qu'on puisse faire de lien entre des religions qui prônent un dieu créateur avec le bouddhisme pour les raisons que j'ai déjà évoqué .
Donc prétendre qu'il y aurait une filiation religieuse ou spirituelle entre les idées des prophètes des religions abrahamiques et le bouddhisme me semble pas très vraisemblable .
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyLun 30 Nov 2015 - 19:04

Non mais il y a une filiation avec l'hindouisme, le Bouddha est né dans le contexte hindou, ses parents étaient certainement hindous. Samsara, karma, maya, nirvana, sont aussi des concepts hindous. Le bouddhisme a été expulsé d'Inde à partir du 8ème siècle face à la logique implacable de Shankara.
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyLun 30 Nov 2015 - 20:19

@Samadhi: c toi qui voit
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyLun 30 Nov 2015 - 21:42

Samadhi ton texte est hyper décalé , donc rien pas d'âme juste la matière qui se transforme
et la conscience éternelle .

Mais Mathieu Ricard dit que les entités ayant atteint le Nirvana comme les Tulkus ou réincarnations
de Rimpoché peuvent revenir sur terre pour aider l'humanité dans sa souffrance :



Celui qui a réalisé la nature de la conscience est libéré de l'ignorance et des toxines mentales (haine, désir, arrogance, jalousie, etc.) et n'accumule plus de karma négatif. Le flot de son esprit est à la fois limpide (grâce à la connaissance) et flexible (grâce à l'entraînement). Un tel être est libéré du samsara et n'est plus contraint de se réincarner en raison de ses actes karmiques. C'est mû par une compassion sans limite pour les êtres qui souffrent dans le samsara qu'il fait voeœu de renaître volontairement pour accomplir le bien des êtres et les délivrer de la souffrance.
M-R
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyMer 2 Déc 2015 - 21:50

Râm a écrit:
Non mais il y a une filiation avec l'hindouisme, le Bouddha est né dans le contexte hindou, ses parents étaient certainement hindous. Samsara, karma, maya, nirvana, sont aussi des concepts hindous. Le bouddhisme a été expulsé d'Inde à partir du 8ème siècle face à la logique implacable de Shankara.

Le Bouddhisme est né en Inde , mais ça ne suffit pas pour établir une filiation avec l'hindouisme , je ne comprends pas ce que tu exposes .
Le bouddhisme est beaucoup plus difficile à comprendre que le fait de prier des dieux , pas étonnant que la population préfère la superstition et que l'hindouisme ait pu avoir le dessus  .
Donne une philosophie  profonde d'un coté mais difficile à comprendre et de l'autre une religion où il y a des dieux à prier sans que tu nais trop à te poser de questions à tous les coups c'est le simplisme et la facilité qui va l'emporter .
Après il te reste à fonder une légende bidon comme quoi shankara l'aurait emporté par une logique implacable , chose qui en plus n'est pas de l'histoire mais du lavage de cerveau pour les adeptes .
Tu sais d'un coté on te sert tout et le contraire , on te dit que bouddha est considéré par les hindous comme étant  le dieu vishnou et de l'autre on te dit que enseignement est inférieur à l'hindouisme , tout ça me parait tout et son contraire , il faudrait un moment savoir où se positionner .
Moi le bouddhisme je l'apprends dans les textes bouddhiques , pas à travers l'hindouisme et ses légendes et autres superstitions hindous sur le bouddhisme  ne m'intéressent guère pour tout te dire  .

Citation :
logjang a dit :Samadhi ton texte est hyper décalé , donc rien pas d'âme juste la matière qui se transforme
et la conscience éternelle .

Mais Mathieu Ricard dit que les entités ayant atteint le Nirvana comme les Tulkus ou réincarnations

Il n'a pas pu dire ça puisque la réincarnation n'existe pas dans le bouddhisme , on parle seulement de renaissance .
Il n'y a pas de croyance en l'âme dans le bouddhisme , dans l'hindouisme oui .
Le mot renaissance est une image à ne pas prendre au pied de la lettre , c'est plus complexe à expliquer .

Lis ce texte ça va peut être t'aider :

"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort"
. Tchich Nhat Hanh
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyMer 2 Déc 2015 - 23:52

Désolé Samadhi:

Suite d'extraits de discours du Bouddha auxquels tu n'as pas encore répondu sur un autre sujet :

Il vit de ses propres yeux la connaissance des existences antérieures , une des dizaines , centaines
, milliers des éres cosmique de créations et de destructions etc ......
Pensant ; Moi jadis je naquis en tel endroit , j'eus tel nom , tel clan etc .......
Mon séjour en ce monde eut telle longueur ou telle brièveté etc ...............

Je ne vais pas te recopier mon livre qui retrace toutes les paroles authentifiées du Bouddha,
dont l'auteur est Marc Desmedt : Lieux et paroles d'éveil ; Page 40 aux éditions RETZ !
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 3 Déc 2015 - 0:13

Loganj a écrit:
Désolé Samadhi:

Suite d'extraits de discours du Bouddha auxquels tu n'as pas encore répondu sur un autre sujet :

Il vit de ses propres yeux la connaissance des existences antérieures , une des dizaines , centaines
, milliers des éres cosmique de créations et de destructions etc ......
Pensant ; Moi jadis je naquis en tel endroit , j'eus tel nom , tel clan etc .......
Mon séjour en ce monde eut telle longueur ou telle brièveté etc ...............

Je ne vais pas te recopier mon livre qui retrace toutes les paroles authentifiées du Bouddha,
dont l'auteur est Marc Desmedt : Lieux et paroles d'éveil ; Page 40 aux éditions RETZ !

Non il n'y a pas d'âme dans le bouddhisme ,c'est  la notion d'anatman qui s'oppose à l'atman de l'hindouisme .

Réponse de mathieu ricard sur l'âme existe t'elle dans le bouddhisme ?

Lien supprimé

Tiens explication de l'anatman dans wikipédia plus détaillée, mais accroches toi parce que c'est complexe et c'est pour ça que c'est souvent mal compris même pas beaucoup de bouddhistes eux même .


Lien supprimé
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 3 Déc 2015 - 0:45

Je suis de la même hauteur qu'un maître zen voilà environ 40 années de pratique pour moi .
Illuminé par le Soleil Absolu mon parcours est le même que Bouddha . Et je peux affirmer
que mon esprit est vif comme l'éclair et mon âme imputrécible et immortelle .
Maintenant toi Samadhi tu as raison si te ne sens pas ce corps invisible à certains ou qui ne
vibre pas ou bien si tu préfères être réduit à néant mort , c'est à toi de voir . Mais tu sauras
le fin mot de toute façon .
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 3 Déc 2015 - 1:00

Loganj a écrit:
Je suis de la même hauteur qu'un maître zen voilà environ 40 années de pratique pour moi .
Illuminé par le Soleil Absolu mon parcours est le même que Bouddha . Et je peux affirmer
que mon esprit est vif comme l'éclair et mon âme imputrécible et immortelle .
Maintenant toi Samadhi tu as raison si te ne sens pas ce corps invisible à certains ou qui ne
vibre pas ou bien si tu préfères être réduit à néant mort , c'est à toi de voir . Mais tu sauras
le fin mot de toute façon .

Loganj , moi je te dis ce qui se trouve dans l'enseignement du bouddha c'est tout , après chacun est libre de penser qu'il y a âme ou pas , du reste ça n'est pas là le sujet de connaitre les avis des uns et des autres  mais de s'interroger sur ce qu'est le bouddhisme c'est tout .

Citation :
Loganj a dit :ou bien si tu préfères être réduit à néant mort

Non justement c'est ça que t'arrive pas à comprendre le bouddhisme est la voie médiane , il n'existe dans le bouddhisme ni nihilisme ni éternalisme .

" Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage ne se tient donc ni dans l'être ni dans le néant " Nagarjuna , traité de la voie médiane .

Dans les religions qui croient en l'âme , l'âme serait quelque chose qui serait individuel et qui nous serait  propre et qu'on retrouverait de vie en vie , alors que dans le bouddhisme cette notion d'existence autonome n'existe pas , c'est même l'illusion de l'égo qui crée cette sensation d'existence de l'âme ou d'un soi permanent   .Dans le bouddhisme tout est interdépendant dans l'univers , nous n'avons pas d'existence autonome ou d'existence propre .
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 3 Déc 2015 - 9:32

OK Samadhi :

Maintenant stp lis bien ce lien ci-dessous ; tu vas voir la page du livre en pdf là où
j'ai cité la parole du Bouddha ci-dessus Auteur Marc Desmedt :

Je gouvernai ma pensée .... etc ... Page 1 et en bas de Page 4ème ligne la suite
qui prouve que l'âme existe :

Quand le Bodhisattva eut obtenu cet esprit concentré etc .....
Il vit de ses propres yeux la connaissance des existences antérieures , une des dizaines , centaines
, milliers des éres cosmique de créations et de destructions etc ......
Pensant ; Moi jadis je naquis en tel endroit , j'eus tel nom , tel clan etc .......
Mon séjour en ce monde eut telle longueur ou telle brièveté etc ...............


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Merci d'intégrer correctement les liens afin de ne pas déformer la largeur du forum.
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 3 Déc 2015 - 11:50

Oui dans le bouddhisme il y a l'idée de renaissance mais là où tu te trompes c'est que ça n'est pas  une âme qui renait , mais c'est le karma ( loi de cause à effet) qui crée les conditions de cette réapparition .
Bouddha enseignait l'anatman ( non âme ) , qui s'oppose à l'atman ( âme ) de l'hindouisme .

Le bouddhisme va à l'opposé de l'hindouisme .
L'hindouisme dit en gros c'est la conscience d'un âme , ou d'un soi qui crée l'éveil .
Le Bouddhisme dit c'est quand on se débarasse de l'illusion d'être un soi et donc d'une âme que l'éveil survient .

Attention , ne pas confondre le soi avec le moi .
Non soi ( anatman) veut dire que nous n'avons pas d'existence autonome , d'existence propre , nous n'avons pas d'en soi .
Le bouddhisme dit , il n'y a pas de soi .

Par contre le boudddhisme reconnait l'existence du  moi d'un point de vue relatif .
En philosophie , le moi et le soi ne sont pas la même chose , et ces deux concepts sont souvent confondus par les gens et c'est d'ailleurs de là qu'est née l'idée que le bouddhisme serait du nihilisme par des personnes qui n'y comprennent rien au bouddhisme et à sa subtilité  .
j'existe (moi) de manière relative parce que mon existence dépend du fait que je mange , je respire, je bois etc ..., donc je n'ai pas d'existence autonome ( non soi) .

Pour le bouddhisme nous existons ( moi) d'un point de vue relatif , mais nous n'avons pas d'existence autonome (non soi) .
Hors le concept de l'âme est basé sur le fait que cette âme aurait une existence autonome qui la rendrait comme indépendante et immortelle , le bouddhisme va à l'encontre de cela , parce que dans le bouddhisme tout phénomène est interdépendant et n'a pas d'existence autonome .
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyVen 4 Déc 2015 - 14:50


@samadhi et loganJ

Lorsque vous intégrez des liens à vos messages

Vérifiez si à la suite il est correctement intégré.
Si vous constatez que votre post dépasse du cadre du forum, ayez l'amabilité d'éditer votre message et de supprimer votre lien.

Désormais, tous messages provoquant ce problème, sera supprimé.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptySam 5 Déc 2015 - 6:49

Bouddha n'était pas du tout athée cette philo n'existait pas on appelait les incroyants des
hommes mauvais sans scrupules bref des hommes animals ( aux ) .

Samadhi = Concentration :

Je suis désolé de te décevoir mais tes premières lignes de posts qui cassent l'âme et sa réalité ,
ne m'inspirent aucunement ce qui a pour effet une non lecture de ces posts .

Personnellement je dis que si vous ne savez pas que vous avez une âme et que son indestructibilité
est réelle c'est que votre âme n'est pas encore réalisée .

Vous êtes athées grand bien vous fasse , nous , nous sommes croyants avec une foi sans limite
pour la réalité absolue et cele de l'âme immortelle Razz
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Râm
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptySam 5 Déc 2015 - 8:28

Personnellement je pense que c'est une erreur de réduire le bouddhisme à un nihilisme, je partage les avis ci-dessous. Le dieu du panenthéisme n'a certes rien à voir avec le dieu créateur des monothéismes bibliques, mais ce n'est pas un néant, il est au delà du personnel et de l'impersonnel.

wiki a écrit:
Le bouddha se proclame lui-même Tathagata. Il déclare, entre autres dans le Lalitavistara Sutra :

   « Je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand ».

Le roshi Soyen Shaku, également maître du Zen Rinzai, affirme que l’idée de dieu n’est pas absente du bouddhisme en tant que réalité ultime :

Le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Il y a un Dieu, la réalité et la vérité la plus élevée, par lequel et à travers lequel cet univers existe. Mais les pratiquants du bouddhisme évitent ce terme parce qu’il fait penser au christianisme dont l’esprit n’est pas en accord avec l’interprétation bouddhiste de l’expérience religieuse. Afin de définir plus précisément la notion d’un être supérieur, il faudrait emprunter le terme « panenthéisme » inventé par un universitaire allemand (Karl Christian Friedrich Krause) selon lequel dieu est tout et unique et plus que la totalité de l’existence. Les bouddhistes n’utilisent pas le terme dieu qui appartient donc à la terminologie chrétienne. Un équivalent fréquemment utilisé est Dharmakāya. Quand le Dharmakaya est plus concrètement conçu, il devient le tathagata.

Dans le Sūtra Maha Vairocana, l’essence de Vairocana est symbolisée par la lettre A qui résiderait dans le Cœur de tous les êtres :

   Il est le seigneur et le maître de tout
   Il imprègne totalement l’animé et l’inanimé
   A, est l’énergie de vie suprême

Le texte parle de Vairocana Buddha comme du Bhagavat, un terme traditionnel pour désigner le divin en Inde :

   Le maître du Dharma, le sage qui a atteint la perfection, qui est toute connaissance, le seigneur Vairocana 25.

De telles descriptions qui s’apparentent à celle d’un être suprême, un dieu, peuvent être également trouvées dans le tantra du « roi créateur de toute chose » (Kunjed Gyalpo Tantra), l’esprit universel de l’éveil en tant que Samantabhadra Buddha déclare :

   Je suis au cœur de tout ce qui existe. Je suis la graine de tout ce qui existe. Je suis la cause de tout ce qui existe. Je suis le tronc de tout ce qui existe. Je suis la fondation de tout ce qui existe. Je suis la racine de l’existence. Je suis le centre parce que je contiens tous les phénomènes, la graine parce que je donne naissance à tout, la cause parce que tout vient de moi, le tronc parce que les ramifications de tout événement émergent de moi, la fondation parce que tout réside en moi, la racine parce que je suis toute chose.
...
Les tenants d’un Bouddha historique théiste :

Il existe quelques auteurs qui soutiennent que le Bouddha était théiste. Ils sont minoritaires mais leur point de vue est notoire : Robert A.F. Thurman de la Columbia University, par exemple, qui fut également moine bouddhiste, déclare :

   "Non seulement Bouddha croyait en Dieu, mais il le connaissait. Il y avait de nombreux athées à l’époque du Bouddha, comme les Matérialistes du Chârvâka, et le Bouddha critiquait leur manque de foi dans une réalité spirituelle."

Dans un chapitre intitulé « les points de vue divergents du bouddhisme et des autres religions au sujet d’une réalité ultime », William Stoddart, dans son livre « Outline of Buddhism », prétend que la croyance bouddhiste est théiste mais que l’existence d’une réalité ultime, dieu, à la fois immanente et transcendantale, a été mal comprise à cause de l’insistance mise sur l’aspect immanent. Il commente Thurman en disant que la question de l’aspect non matériel de dieu a conduit à des compréhensions erronées disant qu’il n’y avait pas de dieu dans le bouddhisme
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyMer 9 Déc 2015 - 17:42

Citation :
Le bouddha se proclame lui-même Tathagata. Il déclare, entre autres dans le Lalitavistara Sutra :

  « Je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand ».

je tiens d'abord à dire que tu cites un soutra du mahayana , les textes du mahayana ne sont pas reconnu par les historiens comme étant des paroles authentiques du bouddha pour les raison que j'ai déjà exposé précédemment .  
Dans le bouddhisme il n'existe pas de dieu créateur , cela est incompatible avec la doctrine bouddhique , cela dépend de quel concept de dieu tu parles .
Dans la phrase que tu cites il n'est nul question d'un dieu créateur , mais plutôt d'un état psychique "éveil " qui embrasserait tout .

Un dieu qui se dirait au dessus des autres et autonome c'est incompatible avec le bouddhisme et avec l'idée de l'anatman et de l'interdépendance des phénomènes  , attention aussi aux traductions dans ce domaine .

Citation :
ram a dit :Dans le Sūtra Maha Vairocana, l’essence de Vairocana est symbolisée par la lettre A qui résiderait dans le Cœur de tous les êtres :

  Il est le seigneur et le maître de tout
  Il imprègne totalement l’animé et l’inanimé
  A, est l’énergie de vie suprême

Pareil , ce soutra n'est pas du bouddha historique mais d'un maitre qui s'appelle vairocana , donc citer un soutra de machin truc muche ne donne pas plus de preuve sur ce que bouddha déclarait lui même .

Citation :
De telles descriptions qui s’apparentent à celle d’un être suprême, un dieu, peuvent être également trouvées dans le tantra du « roi créateur de toute chose » (Kunjed Gyalpo Tantra), l’esprit universel de l’éveil en tant que Samantabhadra Buddha déclare :

  Je suis au cœur de tout ce qui existe. Je suis la graine de tout ce qui existe. Je suis la cause de tout ce qui existe. Je suis le tronc de tout ce qui existe. Je suis la fondation de tout ce qui existe. Je suis la racine de l’existence. Je suis le centre parce que je contiens tous les phénomènes, la graine parce que je donne naissance à tout, la cause parce que tout vient de moi, le tronc parce que les ramifications de tout événement émergent de moi, la fondation parce que tout réside en moi, la racine parce que je suis toute chose.

Les soutras tantriques sont encore plus contestés par les historiens que ceux du mahayana il en résulte un large doute sur le fait qu'ils soient d'authentiques  paroles du bouddha .Donc je n'essayerais même pas de m'attarder là dessus .

Dans les soutras les plus anciens reconnus par les historiens comme étant des textes authentiques , que sont les canons pali , aucune phrase n'indique que bouddha serait un dieu ou se penserait comme tel .
Bien au contraire , dans le baka brahma sutta bouddha décrit  un dieu qui se croirait créateur et qui serait selon la description un dieu comme il en existe beaucoup mais qui serait égaré , se croyant créateur alors qui ne l'est pas .

Monsieur Trottignon est spécialiste du bouddhisme ancien , il est l'actuel président de l'université bouddhiste européenne (UBE).
Je vous conseille de lire attentivement ces explications .

lire ce lien explicatif de la notion de  dieu dans le bouddhisme


Citation :
Il existe quelques auteurs qui soutiennent que le Bouddha était théiste. Ils sont minoritaires mais leur point de vue est notoire : Robert A.F. Thurman de la Columbia University, par exemple, qui fut également moine bouddhiste, déclare :

  "Non seulement Bouddha croyait en Dieu, mais il le connaissait. Il y avait de nombreux athées à l’époque du Bouddha, comme les Matérialistes du Chârvâka, et le Bouddha critiquait leur manque de foi dans une réalité spirituelle."

Ca on peut dire qu'ils sont ultras minoritaires oui , mais leur thèse est bien sûr incompatible avec les soutras les plus anciens et avec la doctrine du bouddha   .Dans wiki que tu cites  on ne développe pas l'idée de ces auteurs qui leur aurait permis de conduire à ça , donc ce sont des paroles en l'air .
En fait tu te contentes de citer wiki , mais c'est vide d'arguments , le bouddhisme est athée c'est tout .

Citation :
Dans un chapitre intitulé « les points de vue divergents du bouddhisme et des autres religions au sujet d’une réalité ultime », William Stoddart, dans son livre « Outline of Buddhism », prétend que la croyance bouddhiste est théiste mais que l’existence d’une réalité ultime, dieu, à la fois immanente et transcendantale, a été mal comprise à cause de l’insistance mise sur l’aspect immanent. Il commente Thurman en disant que la question de l’aspect non matériel de dieu a conduit à des compréhensions erronées disant qu’il n’y avait pas de dieu dans le bouddhisme

Même réponse que ci dessus .
C'est qui cet auteur  , un auteur new age ?
Certainement pas un spécialiste du bouddhisme en tous cas .
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyMer 9 Déc 2015 - 20:13

Samadhi:

S'il y a un juste milieu à respecter en tout , le néant et l'anéantissement pour la conscience distincte
est contraire à la voie , la dissolution dans un océan de conscience ( énergie ) aussi .

Tu dis que le moi séparé de l'océan est une illusion de l'adepte , et que ce moi doit être le tout , être
anonyme pour disparaître piètre consolation .

La conscience distincte , est , consciente à la fois de son unité avec le tout ayant la sensation passagère d'être
TOU(S) à la fois dans un environnement limité . Mais l'adepte doit avant tout demeurer lui-même c'est en tout
cas ce que je ressens ayant atteint l"absolu .
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyMer 9 Déc 2015 - 21:41

Citation :
loganj a dit :Tu dis que le moi séparé de l'océan est une illusion de l'adepte , et que ce moi doit être le tout , être
anonyme pour disparaître piètre consolation .

Non j'ai jamais dit ça .
Les choses ne sont ni  complètement séparées ni complètement unifiées , c'est la voie médiane .
C'est assez simple dans la vision bouddhiste de l'interdépendance des phénomènes la cause n'est pas complètement identique à l'effet et n'est pas complètement  différente non plus.
Mais il ne peut exister de cause 1ère absolue style dieu créateur, ni un en soi ayant une existence complètement autonome qui chapeaute tout qu'on appelle dieu  .
La chose est simple un tel dieu signifierait que ce dieu serait lui même sa propre cause et son propre effet ce qui serait contraire à la notion d'interdépendance des phénomènes qu'on trouve dans la doctrine du bouddha et ne correspondrait pas du tout au principe de la voie médiane .
D'autres part un tel dieu étant lui même sa propre cause et son propre effet ne pourrait prendre de recul sur lui même pour développer ou avoir une conscience et donc ne serait pas dieu et pas omniscient de toutes façons .
Dans le cas où ce dieu ne serait pas sa propre cause et son propre effet il ne pourrait pas être autonome et ne pourrait pas être  dieu non plus
.



Citation :
Loganj a dit :Mais l'adepte doit avant tout demeurer lui-même c'est en tout
cas ce que je ressens ayant atteint l"absolu .

Si tu rencontres une personne qui n'arrête pas de mettre son égo en avant à chaque post pour prétendre qu'il a atteint l'éveil tu peux sûr et certain qu'il n'a pas réalisé ce qu'il prétend .
J'ai jamais vu un maitre bouddhiste se venter du fait qu'il soit un être éveillé , ça sert à rien en plus parce que le répéter ne convaincra pas encore plus c'est même le contraire .
Dis le toi bien quand bouddha a atteint l'éveil ce sont les gens qui l'ont remarqué et qui lui ont demandé d'enseigner , ça n'est pas parce qu'il se serait vanté que cela aurait été concluant .
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 12:55

Mais j'ai bien compris et certainement avant toi agé de 57 ans l'éveil atteint en 1986
et tu ne me vois pas te le dire , c'est simplement écrit comme dans les livres ...

Oui on échappe pas à l'interdépendance sauf quand on est extra-terrestre et qu'on
décide de partir seul sur une planète vierge , c'est parfaitement possible .

De plus quand tu dis qu'on a pas d'âme ça m'fait rire mais il y a un sentiment de pitié
en moi pour toi et de compassion . La preuve que l'âme existe puique tu ajoute ceci :

Quand l'être n'a pas atteint le nirvana et quitté le Samsara il se réincarne , donc pour
se réincarner il faut qu'il ait une âme CQFD .
Ensuite , si l'on atteint l'absolu et c'est là qu'il me faut le signaler ; ( je l'ai atteint ) on se
doit d'expliquer que cette âme existe réellement ( ce que je ressens ) et qu'elle ne disparaîtra
pas dans un pseudo océan du vide ou je ne sais quoi de farfelu ...
Non l"âme ne disparaît pas ce serait archi absurde d'enseigner à autrui qu'il doit faire du Bouddhisme
pour se voir disparaître de la vie , c'est idiot .
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samadhi
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 15:08

Citation :
Loganj a dit :De plus quand tu dis qu'on a pas d'âme ça m'fait rire mais il y a un sentiment de pitié
en moi pour toi et de compassion . La preuve que l'âme existe puique tu ajoute ceci :

Quand l'être n'a pas atteint le nirvana et quitté le Samsara il se réincarne , donc pour
se réincarner il faut qu'il ait une âme CQFD

Ca n'est pas moi qui est dit ça , tu dois confondre avec un autre membre .
Dans le bouddhisme on ne parle pas de réincarnation mais de renaissance .
Mais ça n'est pas une âme qui renait dans le bouddhisme mais des causes et des conditions à cette renaissance qui se mettent en action compte ttenu des conditions karmiques .
J'ai déjà expliqué ça en détail plus haut et je ne vais pas y revenir sans arrêt .
Par exemple quand une tempête se forme de nouveau ça n'est pas parce que la tempête à une âme qui se réincarne mais parce que les conditions d'apparition de cette tempête ce sont mise en oeuvre .
Le bouddhisme ne reconnait pas une âme aux choses c'est la notion d'anatman ( non soi)   , il reconnait simplement les causes et les conditions ( loi de cause à effet ) qui donne des conditions d'apparition de ceci ou de cela ou même de renaissance .

Citation :
Loganj a dit :Mais j'ai bien compris et certainement avant toi agé de 57 ans l'éveil atteint en 1986

Je te l'ai déjà dit je ne te crois pas sur ce sujet , certaines personnes crédules te croiront peut être parce que tu t'en vante , mais trop eu pour moi.Bouddha était-il athée ?  717651
Une personne ayant beaucoup d'égo et de vantardise n'a pas grand chose des signes de l'éveil .

Citation :
loganj a dit :Ensuite , si l'on atteint l'absolu et c'est là qu'il me faut le signaler ; ( je l'ai atteint ) on se
doit d'expliquer que cette âme existe réellement ( ce que je ressens ) et qu'elle ne disparaîtra
pas dans un pseudo océan du vide ou je ne sais quoi de farfelu ...

Dans le bouddhisme cet absolu est vacuité , c'est ce qu'en dit le bouddhisme , ça n'a pas grand chose à voir avec un âme .
Le bouddhisme te dira plutôt que cet essence est vide de représentation , qu'elle n'est pas plus absolue que relative etc ...
En fait le bouddhisme brise les concepts , et le concept de l'âme est un concept .
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 16:03

Tu as parfaitement le droit de rejeter le mahayana, le vajrayna, il n'empêche que ceux qui suivent ces voies se considèrent aussi comme de vrais bouddhistes, ils prétendent que les textes les plus pointus n'ont pas été révélés à tous dès le début, sinon comment les considères-tu ? comme des hérétiques ?

Je dis ça mais je ne suis pas concerné.
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 16:52

Je suis désolé mon petit Samadhi ;

mais la vantardise c'est pour toi regardes toi dans une glace . Je te parle en langage exotérique
car rien a cacher si tu ne comprends pas cela c'est que tu es jaloux de ne pas être illuminé par le
Saint soleil absolu devant lequel je me tiens et qui m'autorise à .
Il me sembla qu'en arrivant tu as insulté certains forumeurs de psychopathes ??? Ne mens pas .
Quand on ne connait pas les forumeurs on ne les juge pas hâtivement ce qui démontre ta
colère et ton absence d'intuition .

" Celui qui sait n'a pas d'orgueil " Bouddha .

Donc je sais et j'explique ce que je veux d'une manière  exotérique comme le Bouddha
expliquait de vive voix avec détails et précisions techniques .

Je te rappelle que l'argumentation se fait uniquement sur les propos
et en aucun cas sur les personnes.
Ceci est une enfreinte à la charte !
Merci de relever aussi des preuves sur les accusations que tu portes à Samadhi.
(Kawthar)
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samadhi
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 18:56

Citation :
Il me sembla qu'en arrivant tu as insulté certains forumeurs de psychopathes ???

J'ai traité personne ni insulté personne nul part .
La tu me fais des procès sur quelque chose d'imaginaire et c'est en plus très agressif ta façon de me menacer et d'inventer des choses purement que je n'ai jamais faite ou dite .

Citation :
loganj a dit :Quand on ne connait pas les forumeurs on ne les juge pas hâtivement ce qui démontre ta
colère et ton absence d'intuition .

Je dis simplement qu'un sage ne se vante pas de l'être à tout bout de champs ça n'est pas une insulte , mais un ressenti personnel  . j'ai jamais vu l'abbé pierre dire "écoutez moi parce que je suis un sage , un saint homme " , ce sont les autres qui ont constaté que c'était un sage et qui l'ont désigné et jamais lui . ce fut pareil pour le bouddha .
Tu utilises l'argument d'être un saint éveillé , c'est toi qui le dit pour enfoncer les autres et dire moi je suis un saint , un éveillé , je sais tout et donc les autres ne savent rien .
J'ai le droit de te dire que je ne reçois pas ce message ,ça n'est en aucun  cas un argument sur ce qu'est la notion d'athéïsme dans le bouddhisme .

Citation :
Je suis désolé mon petit Samadhi ;

Devant sa saintété Loganj , tout le monde il est petit . Bouddha était-il athée ?  Icon_rol

La question du sujet n'est pas si loganj qui se prétend être un saint l'est  mais si le bouddha était athée .
La notion de croyance en l'âme qui a été abordé entre en partie dans le cadre de la question puisque si il n'existe pas d'âme , il n'existe pas de dieu créateur de cette âme .
Le bouddhisme ne reconnait pas de créateur 1er .
Maintenant tout dépend ce qu'on met derrière le mot dieu , si c'est le dieu au sens de spinoza , simplement dieu c'est la nature mais pas un être personnel pensant et omniscient  ça n'entrerait pas je pense en contradiction avec le bouddhisme .Mais en même temps le dieu de spinoza est équivalent à l'athéïsme .


Dernière édition par samadhi le Jeu 10 Déc 2015 - 19:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 19:24

Citation :
ram a dit :Tu as parfaitement le droit de rejeter le mahayana, le vajrayna, il n'empêche que ceux qui suivent ces voies se considèrent aussi comme de vrais bouddhistes, ils prétendent que les textes les plus pointus n'ont pas été révélés à tous dès le début, sinon comment les considères-tu ? comme des hérétiques ?

Je dis ça mais je ne suis pas concerné.

La chose est simple les historiens comme moi même se basons  sur ce qui est sûr , c'est à dire les anciens canons pali pour comprendre le bouddhisme .
Je donne le droit aux gens de croire que les soutras du mahayanas ou du tantrisme sont authentiques , mais on n'en a pas la preuve historique , à contrario des anciens canons pali .
Sinon non je ne considère pas forcément que ceux qui croient aux soutras mahayana ou vajrayana sont des hérétiques , simplement je pense que leur enseignement est hypothétique .Mais si leur enseignement qu'ils en font ne diffère pas sur le fond des anciens canon pali , je ne vois pas d'hérétisme .
Dans le cas contraire on peut émettre de large doutes sur leur enseignement .
Dans tous les cas le noyau , la parti sûre ce sont les anciens canons pali .
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 22:27

Samadhi :

Extrémistes, intégristes, orthodoxes de tous poils   Sujet: Les religions engendrent la violence    Lun 23 Nov 2015 - 0:14 A partir du moment où tout se fonde uniquement sur de l'irrationnel , on peut croire en n'importe quoi , et c'est là que l'on trouve beaucoup de PSYCHOPATES . Moi ce que je critique c'est l'aspect déséquilibré de ces religions sur ce point . Lorsqu'on se coupe complètement de la raison c'est de là où vient le danger . a écrit:
Samadhi


Croire en dieu c'est un peu comme courir après des moulins à vent, c'est quoi dieu chacun y voit midi à sa porte , ça ne veut rien dire comme terme dieu . Passer sa vie à courir après des moulins à vent c'est cela passer à coté de sa vie . Pourquoi , pour toi vivre sa vie c'est passer son temps à fantasmer et se faire des projection sur un dieu créateur qu'un prophète dont personne ne peut prouver qu'il ne divaguait pas aurait pu imaginer ? Vivre dans l'imaginaire en le confondant avec la réalité c'est vivre sa vie ? Pour moi croire en un dieu créateur c'est exactement l'exemple de ce qu'est passer à coté de sa vie . a écrit:
Samadhi

Bon à partir de là j'ai la ferme intuition et d'après tes paroles ( écrites ) que je ne te plaît pas ,
on ne peut pas plaire à tous , namasté .
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 22:56

bof, il y a des sages, des saints et des éveillés ou des réalisés dans toutes les religions, pas seulement dans le bouddhisme, et cela signifie qu'elles sont valides, et il y a aussi des intégristes et des intolérants dans toutes les religions y compris dans le bouddhisme.
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 22:59

Citation :
loganj a dit :Il me sembla qu'en arrivant tu as insulté certains forumeurs de psychopathes ??? Ne mens pas .

On attend toujours , quels forumeurs ai je accusé de psychopathe je te prie ?


Citation :
loganj me cite :A partir du moment où tout se fonde uniquement sur de l'irrationnel , on peut croire en n'importe quoi , et c'est là que l'on trouve beaucoup de PSYCHOPATES . Moi ce que je critique c'est l'aspect déséquilibré de ces religions sur ce point . Lorsqu'on se coupe complètement de la raison c'est de là où vient le danger

Je ne vois pas d'accusation envers des gens du forum , je dis simplement que parmi les gens qui sont psychopathe , beaucoup prétendent voir des choses irrationnelles , comme être poursuivi par le diable ou ce genre de chose .
Quand on se coupe de la raison à l'extrême  cela présente un certain danger de santé mentale , de basculement vers la folie .
Mais je ne parle pas de gens qui sont modérés dans leur foi et qui justement savent utiliser leur raison et qui sont plus sages  .

Citation :
ram a dit :
bof, il y a des sages, des saints et des éveillés ou des réalisés dans toutes les religions, pas seulement dans le bouddhisme, et cela signifie qu'elles sont valides, et il y a aussi des intégristes et des intolérants dans toutes les religions y compris dans le bouddhisme.

Ca ne signifie pas qu'elles sont valides , je n'en sais rien , ce genre de certitude m'apparait douteuse .
Il y a des gens qui sont sages sans religion et le seraient de toute manière , rien ne prouve que ce sont ces religions qui causent  cette sagesse , ce genre de constatation que tu fais me parait insuffisante d'autant qu'il existe beaucoup de gens qui suivent ces religions et deviennent des assassins et des hommes peu sages .
Qu'il y ait des intégristes , c'est autre chose , là je n'en doute pas .
Tu sais je ne suis pas le seul à douter fortement du lien entre ces religions et la sagesse , en france il y a de plus en plus de gens qui doutent et se tournent vers l'athéïsme comme source de sagesse au regard du manque de preuve de lien de cause à effet entre religion et sagesse .
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 23:23

Parce que tu crois aux paroles du Bouddha, et tu ne crois pas d'autres êtres réalisé, tout aussi éveillés quand ils affirment l'existence de Dieu parce qu'ils L'ont réalisé, ce n'est pas une simple croyance. Enfin le principal est que la voie que tu as choisi te convienne, mais je n'ai jamais entendu le dalai lama dénigrer les religions.
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 23:27

Râm a écrit:
Parce que tu crois aux paroles du Bouddha, et tu ne crois pas d'autres êtres réalisé, tout aussi éveillés quand ils affirment l'existence de Dieu parce qu'ils L'ont réalisé, ce n'est pas une simple croyance. Enfin le principal est que la voie que tu as choisi te convienne, mais je n'ai jamais entendu le dalai lama dénigrer les religions.

Je suis dans la voie médiane du bouddha , je n'encense rien , je ne dénigre rien , je suis l'esprit sans appui .
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 23:33

Alors comment écrire pour ne pas se faire cataloguer de malade par l'athéisme ?
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 23:35

Désormais je vais me contenter de faire des copier coller de mes messages quand une personne répond à coté comme si elle ne les avait pas lu .

Citation :
Loganj J'ai dit et répondu à ta question :Je ne vois pas d'accusation envers des gens du forum , je dis simplement que parmi les gens qui sont psychopathe , beaucoup prétendent voir des choses irrationnelles , comme être poursuivi par le diable ou ce genre de chose .
Quand on se coupe de la raison à l'extrême  cela présente un certain danger de santé mentale , de basculement vers la folie .
Mais je ne parle pas de gens qui sont modérés dans leur foi et qui justement savent utiliser leur raison et qui sont plus sages  .

Citation :
loganj a dit :Alors comment écrire pour ne pas se faire cataloguer de malade par l'athéisme ?

Modération , être capable de relativiser ce qui est dit dans les textes , ne pas prendre ce qui est dit au pied de la lettre obligatoirement etc ....
L'intégrisme amène à tuer des gens , à autre chose que de la sagesse .
Bref, être capable de montrer le pour et le contre , sans prendre tout ce qui est dit pour argent comptant sans l'avoir vérifié par son expérience .


Dernière édition par samadhi le Jeu 10 Déc 2015 - 23:41, édité 1 fois
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  EmptyJeu 10 Déc 2015 - 23:38

J'ai compris Bouddha était-il athée ?  Smilejap
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MessageSujet: Re: Bouddha était-il athée ?    Bouddha était-il athée ?  Empty

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