Les cours philosophiques en Belgique et ailleurs

lhirondelle a écrit:

La fédération Wallonie-Bruxelles !
Pour que tu comprennes, nous sommes en pleine réforme de l'enseignement.
Jusqu'il y a peu, les cours de religion ou de morale laïque étaient donné à l'école (les parents choisissaient quel cours philosophique suivrait leur enfant)
Mais un gusse a intenté un procès à l'Etat parce que, selon lui, la morale laïque n'était pas neutre. En effet le CAL (centre d'action laïc) avait mis une option dessus et proposait des cérémonies de passage, genre "communion laïc" qui ne plaisaient pas à ceux qui se rabattaient sur le cours de morale parce qu'ils ne faisaient pas partie des cultes reconnus.
Sont reconnus : le catholicisme, le protestantisme, l'orthodoxie, le judaïsme et l'islam.
Les TJ, les bouddhistes, etc. s'inscrivaient plutôt en morale.

Le gusse a gagné son procès et on a introduit les "cours de rien", officiellement, EPA (encadrement pédagogique alternatif)
L'année suivante, le cours philosophique est passé de deux heures semaine à une heure et l'autre heure est consacré à un cours de citoyenneté.
Un vrai foutoir et un vrai casse-tête pour les directions qui doivent pondre un horaire.

A côté de ça, il y a un projet qu'on appelle "pacte d'excellence" qui veut réformer l'enseignement. La ministre a lancé l'idée de ne plus donné des cours d'histoire formels mais d'intégrer cette matière dans d'autres disciplines.
Mais ça, ce n'est qu'un projet.

Personnellement, je suis pour les cours de morale dans les établissement laïques, apprendre le respect, la politesse, la république, la laïcité, ne peut faire de mal à personne

La morale laïque, ce n'est pas un cours de politesse, même si on y parle de respect. C'est apprendre à réfléchir sur les grandes thématiques de la société, développer la réflexion, le libre arbitre et aussi le vivre ensemble.

J'ai reçu des cours de morale catholique, j'y ai appris des tas de bonnes choses, mais rien de religieux.

lhirondelle a écrit:

La morale laïque, ce n'est pas un cours de politesse, même si on y parle de respect. C'est apprendre à réfléchir sur les grandes thématiques de la société, développer la réflexion, le libre arbitre et aussi le vivre ensemble.

Je suis étonné par cette expression : Morale laïque.
Au sens de l'enseignement (je parles pour la France) la laïcité étant la séparation des églises et de l'Etat, l'enseignement de la morale doit être neutre!
Il n'y a donc pas de morale laïque, mais une morale de "base" !
Morale qui du reste peut se retrouver aussi bien dans les religions ou dans la société non religieuse!
Et lhirondelle l'a bien défini!
Ce sont les religions opposées à la laïcité de la société qui ont inventés ce concepte de morale laïque, qu'elles définissent comme contraire à la volonté de Dieux!
Il suffit de se référer aux débats sur la Loi de 1905 pour comprendre leurs points de vue, pour eux morale laïque égale morale qui éloigne de Dieu! Morale de mécréants quoi!
Rien n'a changé, il suffit de voir l'action des Debrè et autre Sarkozy dans l'attaque contre la laïcité de l'Ecole!
Je parles bien sur de la France !
Débat à suivre!

Je pense qu'on peut parler de "morale laïque" dans la mesure où il s'agit d'une morale qui ne fait intervenir aucun élément religieux.

Mais par contre, ca ne dit rien du contenu d'une telle morale.

J'ai exposé ce qu'était le cours de "morale laïque" en Belgique où les cours de religion sont assurés à l'école.
Les parents choisissent le cours qu'ils désirent.
Jusqu'il y a peu, le choix se limitaient entre une des religions reconnues et la morale laïque.
On l'appelait ainsi parce qu'elle était exempte de caractère religieux.
Mais parce que le CAL a voulu être partie prenante, elle a perdu une certaine neutralité, puisque le CAL a une action militante.

Les profs de morale que je connais sont des personnes ouvertes qui ne militent pas pour l'athéisme (bien qu'ils ne croient pas en Dieu) mais oeuvrent pour un vivre ensemble.

Je suis déiste, mon mari est athée, il est évident que nous aurions refusé que nos enfants recoivent des cours de religion, quelle que soit la religion.

lhirondelle tu peut expliquer ce que tu appelle une morale laïque?

Ce n'est pas moi qui l'appelle comme ça !
C'est le nom officiel du cours depuis des lustres.
On dit aussi morale non confessionnelle
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Citation :

Je pense qu'on peut parler de "morale laïque" dans la mesure où il s'agit d'une morale qui ne fait intervenir aucun élément religieux.

Est-ce qu'une morale peut vraiment exister sans faire intervenir aucun élément religieux ? :)

Amicalement
Hora'

Bien sûr, oui.


D'ailleurs tous les athées/areligieux ont une morale. Et elle ne fait appel à aucun dieu, à aucune religion.

Bien sûr que oui. Mes collègues athées font ça très bien. Ils n'ont rien d'individus amoraux.

Citation :

Bien sûr que oui. Mes collègues athées font ça très bien. Ils n'ont rien d'individus amoraux.

Ce que je voulais dire par éléments religieux n'est pas forcements des éléments culturels de X ou Y religion mais plutôt des mécanismes idéologiques qui ne se basant pas sur la science (la science n'étant pas idéologique) se basent forcément sur la foi. Après la manifestation de cette foi peut-être très variés.

Le fait de penser que l'humanité doit évoluer, que le bon prévaut au mal, qu'il faut maintenir une paix sociale, etc reste des constructions idéologiques basé sur une foi et des idéaux. :)

Amicalement
Hora'

Selon il n'existe donc que deux grands principes : la science et la foi, et tout ce qui ne serait pas scientifique relèverait donc de la foi ?


D'autre part, tous les idéaux ne relèvent pas non-plus de la foi.


C'est très bizarre cette propension qu'ont certains religieux à vouloir calquer leurs propres mécanismes sur l'ensemble de l'humanité...

Citation :

Selon il n'existe donc que deux grands principes : la science et la foi, et tout ce qui ne serait pas scientifique relèverait donc de la foi ?

La science est le paradigme le plus connu cherchant à saisir objectivement les choses. C'est pour ça que je l'ai utilisé.

Citation :

D'autre part, tous les idéaux ne relèvent pas non-plus de la foi.

Alors ils relèvent de quoi ?

Citation :

C'est très bizarre cette propension qu'ont certains religieux à vouloir calquer leurs propres mécanismes sur l'ensemble de l'humanité...

C'est très bizarre cette propension qu'ont certains athées de penser que parce qu'ils sont athées, ils n'ont plus de croyances ou que la notion de "foi" leur est totalement étrangère sous pretexte qu'ils ne se trouvent pas dans un paradigme bien établit.

Amicalement
Hora ^^

serj a écrit:

C'est très bizarre cette propension qu'ont certains religieux à vouloir calquer leurs propres mécanismes sur l'ensemble de l'humanité...

Religieux, en bon français

Citation :

Personne qui a prononcé des vœux de religion (v. ce mot II A), qui s'est engagée à suivre une règle autorisée par l'Église.

Je précise : Eglise catholique, anglicane ou orthodoxe.

Citation :

Alors ils relèvent de quoi ?

ca peut être plein de choses.
La réflexion rationnelle par exemple.

Ou encore l'évolution, qui a fait de nous des singes sociaux et capables d'empathie.

C'est beaucoup de cas par cas, et ramener ca à la foi ne me parait pas du tout pertinent.

Citation :

C'est très bizarre cette propension qu'ont certains athées de penser que parce qu'ils sont athées, ils n'ont plus de croyances

C'est archi-faux. L'athéisme, c'est simplement ne pas croire en un ou des dieux.
Les athées peuvent avoir bien d'autres croyances.


Seulement ca n'équivaut pas à prétendre que tout est toujours croyance ^^

serj a écrit:

C'est archi-faux. L'athéisme, c'est simplement ne pas croire en un ou des dieux.

Pas si simple en fait, pouvez-vous nous l'exprimer plus simplement? Si on prend le fait de croire comme étant ''tenir pour vrai quelque chose, peu importe la présence ou non de preuves'', comment exprimer sa négation? Ne pas tenir pour vrai? Tenir pour faux? Parce que logiquement, il y a une différence... alors, pouvez-vous nous exprimer encore plus simplement ce que vous entendez par ''ne pas croire''?

Citation :

La réflexion rationnelle par exemple.

Disons que les religieux vont aussi vont dire qu'ils ont une réflexion rationnelle. Et il existe de très bons dialecticiens dans la plupart des traditions religieuses.
Nagajurna, Aristote, Akshapada Gautama, Ibn Sina, Maimonide, Abélard et bien d'autres...

De la a dire qu'il n'existe chez aucune de ces personnes athées comme croyant aucune notion de foi, cela me semble un peu utopique.

Citation :

Ou encore l'évolution, qui a fait de nous des singes sociaux et capables d'empathie.

Le problème c'est que les croyances et la foi font intrinsèquement partie de l'évolution humaine. Les vestiges comme Göbekli Tepe en sont des preuves flagrantes.

Citation :

Seulement ca n'équivaut pas à prétendre que tout est toujours croyance ^^

Pas toujours.
Mais nous vivons à 99% dans nos projections.
Ces projections sont des croyances. ^^

Après je n'ai jamais dit que les croyances et la foi étaient des choses négatives. Mais il me semble important d'avoir à l'esprit que cette forme de morale laïc aussi bénéfique et intéressante quelle peut être effectue surtout un remplacement mais reste dans ses fondement très semblable donc n'est pas objective. Mais ce n'est pas un problème. ^^

Citation :

alors, pouvez-vous nous exprimer encore plus simplement ce que vous entendez par ''ne pas croire''?

Na pas tenir pour vrai.

Citation :

Pas si simple en fait,

En fait, si.

C'est un peu comme si on avait inventé un mot pour désigner ceux qui ne croient pas aux fées : des "aféistes", par exemple.
Nous vivions, et nous vivons toujours, dans un monde où la croyance en un ou des dieux est largement majoritaire, est la norme en quelque sorte. Contrairement à ce qui se passe avec les fées.
D'où l'idée de créer un mot pour désigner les outsiders qui n'y croient pas.


Mais ce terme n'a en réalité aucune légitimité, il me semble.

Personne ne se définie par son incroyance aux fées.
Pas plus que quiconque ne se définie par son incroyance un ou des dieux.

Le mot "athée" est une invention de croyants en dieu(x).

serj a écrit:

Citation :

alors, pouvez-vous nous exprimer encore plus simplement ce que vous entendez par ''ne pas croire''?

Ne pas tenir pour vrai.

C'est bien, ça devient plus simple, vous seriez donc de ceux qui ne tiennent ni pour vrai ni pour faux, c'est l'essence même de ne pas tenir lorsqu'on exclut le fait de ne pas tenir pour faux... peut-on donc conclure que vous ne tenez pas pour faux en plus de ne pas tenir pour vrai?

On verra selon votre confirmation si c'est cohérent avec vos interventions et réponses précédentes...

Personnellement, je trouve les arguments des croyants tellement mauvais que l'existence de leurs mythes me parait extrêmement improbable.

Citation :

On verra selon votre confirmation si c'est cohérent avec vos interventions et réponses précédentes...

Désolé pour vous mais vous n'êtes pas une autorité capable de dire ce qui est cohérent ou non.

J'accepte de vous répondre parce que je suis sympa, mais essayez quand même de tenir un peu votre égo en laisse.

serj a écrit:

J'accepte de vous répondre parce que je suis sympa, mais essayez quand même de tenir un peu votre égo en laisse.

Où serait donc votre réponse dans ce cas? Confirmez-vous que vous ne tenez ni pour vrai, ni pour faux, lorsque vous dites ne pas croire?

Libre à vous de raisonner par absolus ou de vous prendre pour un logicien, mais moi je vous ai répondu : je trouve les mythes des croyants extrêmement improbables.

serj a écrit:

Libre à vous de raisonner par absolus ou de vous prendre pour un logicien, mais moi je vous ai répondu : je trouve les mythes des croyants extrêmement improbables.

Donc, vous ne les tenez pas faux...

En l'absence de preuve, ces concepts ne sont pas pertinents, comme le saurait un véritable logicien.

serj a écrit:

En l'absence de preuve, ces concepts ne sont pas pertinents, comme le saurait un véritable logicien.

L'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence... voilà ce que vous répondrait un véritable logicien.

L'impossibilité à démontrer le vrai n'est pas une démonstration du faux... voilà ce que vous répondrait un véritable logicien.

Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable... voilà ce que vous répondrait un véritable logicien au sujet de la pertinence.

Mais par dessus tout ça, le fait d'être incapable de répondre par oui ou non à une question toute simple est la plus belle démonstration d'ignorance qu'on peut trouver, parce que celui qui sait n'a aucune difficulté à répondre franchement à une question simple, celui qui fait des détours et botte en touche ne fait que montrer son manque de fair-play.

Essayer de forcer les gens à répondre à vos questions via des concepts non-pertinents est la meilleure preuve de votre ignorance et du fait que vous n'êtes pas du tout un logicien.

Balancer des lieux communs pour essayer de noyer le poisson ne fera que montrer votre manque de fair play, en plus de votre égo bouffis

serj a écrit:

Essayer de forcer les gens à répondre à vos questions via des concepts non-pertinents est la meilleure preuve de votre ignorance et du fait que vous n'êtes pas du tout un logicien.

Balancer des lieux communs pour essayer de noyer le poisson ne fera que montrer votre manque de fair play, en plus de votre égo bouffis

Vous forcez à répondre à mes questions? Vous voulez rire, dites? Sérieux?  Je vous demande tout simplement, parce que vous avez parlé du fait que la réponse était simple, de me préciser ce que vous entendez par ne pas croire, vous demandant si vous ne teniez ni pour vrai ni pour faux lorsque vous dites ne pas tenir pour vrai, et je vous forcerais ainsi à répondre? Et je ne serais pas logicien en vous demandant ça?

Voyez-vous, lorsqu'on programme, on se doit d'éviter les flous pour que le programme se déroule correctement, qu'il ne tourne pas à vide... lorsque quelqu'un vient vous dire qu'il n'a pas voté pour un candidat aux élections, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il a voté pour un autre candidat, il peut aussi bien ne pas avoir voté du tout... lorsqu'on laisse un flou, qu'on ne veut pas répondre à une toute petite question toute simple, c'est qu'on a quelque chose à cacher, ou simplement qu'on ignore la réponse. Venir répondre en bottant en touche constamment, en faisant encore et toujours le tour de la question, ça n'a rien de pertinent. Ça me dit que vous venez tout juste de vous rendre compte que vous tenez pour faux dans les faits lorsque vous dites ne pas croire, mais que vous ne voulez pas répondre ou tout simplement confirmer parce que votre ignorance du concept vous cacherait vos contradictions, que finalement, vous devriez vous voir placé dans la classe croyants alors que vous avez un mépris affiché pour ceux-ci.

Si vous voulez gagner le moindrement en crédibilité, vous devriez argumenter plutôt que de donner dans les commentaires faciles ou à un niveau de réflexion équivalent à celui d'un miroir ternie et fissuré. Vous savez ce que c'est, des arguments? C'est avec ça qu'on montre la profondeur de notre réflexion. Vous en êtes capable, dites?

Alors, pour que ce soit clair et précis... est-ce que vous ne tenez pas pour faux également lorsque vous dites ne pas tenir pour vrai, ne pas croire? Puisque ce serait simple, alors répondez simplement, ce n'est pas du domaine de la torture ou du travail forcé, c'est juste de la discussion, une précision et un complément d'information, une simple formalité entre gens intelligents qui discuteraient.

J'ai répondu à votre question. Mais vous, vous voudriez absolument que je réponde via les concepts inadaptés de vrai ou de faux.

C'est totalement sans intérêt, ne vous en déplaise

Désolé mais quand quelqu'un veut absolument me faire répondre à une question via les concepts de vrai et faux alors que ces concepts sont totalement inadaptés à la question, je ne vois pas ce que je peux dire de plus.

Ne sois pas rancunier, et mêle toi donc de ce qui te regarde

0 l'école, je n'ai jamais eu de cours de philosophie.

Même pas de cours de philosophie religieuse?

Pour bien comprendre l'enjeu, il faut retourner en 59 avec l'établissement du pacte scolaire.
Le Pacte scolaire est l'accord politique conclu en novembre 1958 entre le Parti Social Chrétien (P.S.C.), le Parti socialiste belge (P.S.B.) et le Parti Libéral (tous trois unitaires à l'époque) aux fins de mettre fin aux litiges et aux controverses qui opposaient catholiques et laïcs au terme de la deuxième guerre scolaire. Il est coulé en norme de droit positif au terme de la loi du 29 mai 1959 "modifiant certaines dispositions en matière d'enseignement"


Wikipédia

Papa raconte qu'à l'école communale, ils faisaient la prière !
Impensable de nos jours.
Je me demande bien comment ça se passait dans les athénées et lycées royaux à l'époque (avant le pacte scolaire) C'était plutôt dans ce genre d'établissements que les libres penseurs (et les autres penseurs ?) mettaient leurs enfants.

A l'école primaire catholique que j'ai fréquenté, en entrant on faisait la révérence et les garçons se courbaient en disant "bonjour mademoiselle" l'institutrice étant évidamment un femme, puis on se tenait debout a coté de notre pupitre et on récitait la prière. Puis les cours commençaient et on avait des cours de catéchisme.

J'ai également appris à écrire avec un porte plume, ce n'est que tardivement que nous avons eu l'autorisation d'utiliser le stylo à bille.

Ça, je n'ai pas connu. Ecole de filles, blouse bleue, prière au matin, après-midi, signe de croix en revenant de récré et cours de religion donné par l'institutrice.
Mais pas de révérence.
J'ai appris à écrire avec un bic.

J'ai connu la blouse, mais le motif était au choix.

Pour le Bic, je m'étonne, tu n'as que 3 ans de moins que moi.

C'est à l'école que j'ai préparé ma communion privé, maintenant que j'y pense la communion solennelle aussi, mais dans une autre école tenue par des sœurs pour celle là.

Ben oui, on est civilisé chez nous
Madame donnait le bic en début d'année et on le lui rendait à la fin.
Essaie de faire ça maintenant ! Avec tous ces gosses qui perdent leurs affaires
Le stylo à partir de la troisième année primaire.
Et les messes de classe tous les quinze jours.
Répétitions des chants avec Sr Jean-Marie dans la salle de gym

L'école où j'ai fait ma primaire était privée à orientation catholique. Un peu arriérée apparemment.

Une maîtresse pour toute les classes.

C'est déplorable.

Ca s'appelle une langue vivante.

N'en déplaise à ceux qui voudraient la conserver dans le formole ou la rendre inutilement complexe pour assouvir leur envie de se sentir intelligent...

mister be a écrit:

Le mot ''bète'', ça existe?  Parce que je me dis que ce serait vraiment bête de voir quelqu'un critiquer la réforme de l'orthographe et de faire une erreur aussi bête en écrivant ''bète'' plutôt que ''bête'', soit d'écrire au son, en voulant donner un exemple concluant.

je ne sui pa dacor sur la réforme de l'ortografe, cé pa joli du tou é cela ne recenble a rien.

Imaginez quand je dis : Je me suis fait un jeune et je me suis fait un jeûne...
On va manger les enfants et on va manger, les enfants...
Avec l'intrusion de l'anglais en plus dans notre langue: défi se dit challenge on écrirait: "chat lange"
Les chats seraient un continent?

Challenge (prononcé chat-lange) est un mot français !

Quand j'étais à l'école primaire, la maîtresse nous avait donné cet exemple à propos du bien fondé de la virgule.

- La maîtresse dit, l'enfant est stupide
- La maîtresse, dit l'enfant, est stupide.

C'est très bien !
On peut en revenir aux cours philosophiques ? Religion, morale, citoyenneté ?