Meurtres d enfants: L avis de Dieu.

Dieu ordonne t il de tuer des enfants?

Si oui, pourquoi?

Dans la bible, il recommande de tuer les peuples qui tuent leurs enfants, et aussi de tuer les enfants de ces peuples.

Qu en penser?

Entre-autres :

Deutéronome 20.16

"Mais dans les villes de ces peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire."

Sympa le mec !

Vous ne devriez ne pas prendre la Bible et surtout l'ancien testament à la lettre : c'est une profonde erreur.

Il fait qu'elle vous soit expliquée par des théologiens avertis et non engagés.

ça ne change rien au problème et ne t'inquiète pas, je ne prends pas la bible version ancienne ou nouvelle, à la lettre

levergero78 a écrit:

Vous ne devriez ne pas prendre la Bible et surtout l'ancien testament à la lettre : c'est une profonde erreur.

Il fait qu'elle vous soit expliquée par des théologiens avertis et non engagés.

Il y a plein de theologiens, ayant plein d avis differents.
et selon moi, on ne peut pas etre theologien et non engagé.

J ai connu des theologiens, et a chaque fois, c etait le meme truc:
en gros, ils distordent le texte pour le faire coller aux valeurs morales de l air du temps,
et quand on leur rappelle ce que dit explicitement le texte,

ils repondent que c est ALLEGORIQUE et que quand il est ecrit en toute lettre qu il faut tuer des gens,
ils deviennent insultant sans meme s en rendre compte, en disant "Tu sais, il faudrait que tu aies étudier tout ca autant que moi, pour comprendre cette phrase".

Ce qui est meprisant au possible, et en plus ridicule, vu qu il est ecrit plusieurs fois et en toute lettre qu il faut bel et bien massacrer des bébés, ou esclavager des fillettes, ou tuer des homos, ou des apostats...

Ce genre de theologiens existent partout.
Tuer les kouffars?
Non, un theologien musulman averti t expliquera doctement qu il s agit en fait du djihad INTERIEUR.

Tuer les bébés des gens qui tuent des bébés?
Non, un theologien catholique roué te dira qu en fait, ca ne concerne pas les bébés, mais simplement le fait qu il faut tuer en nous les pensées mauvaises des leurs naissances...

C est une blague, qu ils ne sont meme pas conscient de jouer.
Dieu a bel et bien ordonné de tuer des bébés et des viellards et des animaux innocents, dans la bible.
Il a aussi ordonné de mettre les fillettes en esclavage pour que les soldats puissent en profiter.

Il a aussi noyé l humanité a cause de ses moeurs dépravées(sauf une famille incestueuse ) et l intégralité des animaux innocents (sauf un couple de chaque espece).

Plein de theologiens s escriment et gagnent leur vie a se targuer d enseigner le VRAI sens de ces atrocités.
Levergero, je suis fiere de te dire que j en ai récusé plus d un (surtout quand on connait personnellement les theologiens en question et qu on s apercoit qu ils ne sont que des tartuffes et des gourous ratés)

Ne laissons pas les poetes nous mentir....

La question légitime n'est elle pas plutôt de savoir si dieu est réellement parfait a la lecture de l'ancien testament ou on le voit sanguinaire et impitoyable?

La bible est-elle réellement digne de confiance vu qu'elle contredit cette perfection dans ce récit ?


Si la bible est digne de confiance alors dieu n'est pas un être parfait puisqu'il est barbare, sanguinaire et impitoyable, et sans aucune assistance a l'humanité en danger.

Si la bible n'est pas digne de confiance dieu n'est pas pour autant parfait puisqu'il est laxiste et n'a aucune assistance a l'humanité en danger.

Si dieu existe il est forcement imparfait puisqu'il a laisser sa création dans la crotte.


Et si dieu n'existe pas bin tout s'explique, l'univers est un chaos en constante évolution et expansion ou la décrotte est de vigueur.

Yael a écrit:

La question légitime n'est elle pas plutôt de savoir si dieu est réellement parfait a la lecture de l'ancien testament ou on le voit sanguinaire et impitoyable?

La bible est-elle réellement digne de confiance vu qu'elle contredit cette perfection dans ce récit ?

QUe ce soit dans l AT ou le NT, la perfection de dieu n est qu une declaration de principe, au meme niveau que "la republique irreprochable".

Un etre parfait n agirait pas comme dieu, qui passe son temps a se mettre en colere, a etre jaloux, a tuer tout le monde, ou pire, a mandater des assassins pour tuer tout le monde...

Un etre parfait ne ferait pas ca, et surtout, si il s apercevait qu il a fait une grosse bourbe (mais il pourrait pas faire de bourbe, vu qu il serait parfait)
il ne ferait pas ENCORE UNE FOIS un grand massacre generalisé pour effacer SA PROPRE BETISE, comme c est ecrit dans la bible.

Il ne torturerait pas non plus les homos et ceux qui ont des opinions ne correspondant pas aux siennes propres.
Il n encouragerait pas l esclavagisme sexuel.


Le dieu de la bible est une entité tres loin de la perfection. Il est misogyne, colereux, jaloux, il blame les autres pour ses propres erreurs, n a cure des souffrances des autres,
et supreme blague, pour reparer tout le mal qu il a fait directement ou indirectement,

il fabrique un spectacle ou il se fait torturer et fait semblant de souffrir et de mourir (alors qu en vrai, il ne meurt pas, ne souffre pas)
Pour se faire pardonner a lui meme ses propres betises, comme si moi, quand je fais une connerie, je me broyais une jambe qui repousse aussitot

Ce serait vraiment débile comme systeme. Soit dieu est un fou, soit c est les textes qui ont été ecrit par des gens qui manquaient de sens moral et de stabilité psychologique.


Sans rire... En résumé, ca donne ca:
Bassmeg crée un elevage de chiens d attaque indisciplinés, au milieu d un parc de bébés lapins.
Bassmeg sait pertinement ce qui va se passer, vu qu elle est omnipotente.

Nonobstant, elle laisse faire (pour quelle raison? on l ignore).
Les clebards par bassmeg créés massacrent allegrement le pays, comme prévu depuis le début.

La, bassmeg se met en colere, et noie tout le monde sauf un couple de lapin, et un couple de chiens enragés.

quelque temps plus tard, rebelote.
Les chiens créés par bassmeg refont ce qui etait prévu et ordonné depuis le départ, a savoir, massacrer des lapins innocents.

Bassmeg reagi en allant en personne se faire torturer (mais elle ne souffre pas , en fait)
et tuer (mais elle meurt pas, en fait)
par les chiens qu elle a créé elle meme, pour se pardonner a elle meme des fautes dont elle est responsable et qu elle connaissait a l avance.


et ensuite, derniere blague, apres ce simulacre d auto contrition, bassmeg recommencerais a laisser les chiens enragés dechiqueter les lapereaux, au motif qu il faut respecter le libre arbitre des chiens enragés et des serials killers...

Si j etais l entité en question, Je serais bonne a enfermer.
Dieu s il existe, moralement, c est un voyou irresponsable, egoiste, misogyne, homophobe et egocentrique.
C est un enfant gaté qui reclame de l attention et emmerde le monde quand le monde a le culot de s occuper d autre chose que lui.

Ce n est pas un etre parfait. Mais un psychopathe a tendance sadique, narcissique et schizoide.

la chrétienté n'est pas basée sur l'AT, mais sur le nouveau.
Bassmeg tu demandes ce qu'on en pense. Pour moi c'est simple, toute la Bible, AT et NT a été pensée, et écrite par des hommes, certains plus sages ou plus poètes que d'autres, donc elle ne me pose pas de problème existentiels.

Quel soulagement, par rapport aux véritables tortures mentales que subissent ceux qui doivent essayer de lui trouver une cohérence !
Ou alors on y échappe en la prenant pour de la poésie ou des allégories, mais c'est aussi une fameuse gymnastique !

Bassmeg a écrit:

C est une blague, qu ils ne sont meme pas conscient de jouer.
Dieu a bel et bien ordonné de tuer des bébés et des viellards et des animaux innocents, dans la bible.
Il a aussi ordonné de mettre les fillettes en esclavage pour que les soldats puissent en profiter.

Il a aussi noyé l humanité a cause de ses moeurs dépravées(sauf une famille incestueuse ) et l intégralité des animaux innocents (sauf un couple de chaque espece)..

Ah oui ? Tu as une vidéo ?
Il a fait comment Dieu pour ordonner le massacre ? Par mail ou par SMS ?
... Ah non ! Bien sûr ! C'est sa grosse voix qui est sortie d'un nuage !

Bassmeg a écrit:

Plein de theologiens s escriment et gagnent leur vie a se targuer d enseigner le VRAI sens de ces atrocités.
Levergero, je suis fiere de te dire que j en ai récusé plus d un (surtout quand on connait personnellement les theologiens en question et qu on s apercoit qu ils ne sont que des tartuffes et des gourous ratés)

Ne laissons pas les poetes nous mentir....

Tu ne confonderais pas théologien et exégète ?

Note que si tu donnes une telle interprétation de la bible, pas étonnant que tu fasses passer tout le monde devant ton petit tribunal !

Sur le principe, c est la grosse voix dans le nuage qui a dit de tuer des enfants, selon la bible.

Ca ne peut pas etre par sms, parce que ca n existait pas a l epoque,

et je n ai pas de video, vu que je n y etais pas.

Et , merci, je confonds pas theologien et exegete.

Je n ai pas non plus de tribunal. Mais je sais que l incitation a l infanticide, c est un crime des plus vils.

De plus, je ne suis pas le sujet de ce topic.

lhirondelle a écrit:

Note que si tu donnes une telle interprétation de la bible, pas étonnant que tu fasses passer tout le monde devant ton petit tribunal !

Si ce n'est pas une attaque personnelle ça, c'est bien imité

HorizonB a écrit:

lhirondelle a écrit:

Note que si tu donnes une telle interprétation de la bible, pas étonnant que tu fasses passer tout le monde devant ton petit tribunal !

Si ce n'est pas une attaque personnelle ça, c'est bien imité

J osais pas le dire.
Merci pour le soutien.

Finalement dans ce forum, dit catholique, il y a beaucoup d'agnostiques qui doutent de l'existence de Dieu, d'un Dieu supérieur aux humains, voire d'athées.

Rien d'anormal en cela puisque personne n'a la moindre preuve tangible de son existence.

C'est une question de FOI tout simplement.

La Bible, AT en NT, ayant été écrite par des hommes, en principe inspirés, de quelle manière ?, pas anormal qu'elle soit violente et cruelle comme eux...

Je trouve que ca se tient pas, lervergero.

Dieu ordonne a des gens qui ne tuent pas d enfants, de tuer des enfants.

Du coup, c est lui qui est cruel et violent, et qui crée la violence et la cruauté.

C est lui qui décide que les fillettes vierges seront les esclaves des soldats de josué.


Ou alors, les humains sont cruels et violents parce que dieu les a fait a son image?

Mais non, Bassmeg !

Ce n'est pas Dieu qui le demande cela ce sont ceux qui ont écrit la Bible, des hommes, qui le font car ce sont des violents, des cruels, des malades mentaux...

Dieu d'ailleurs, existe-t-il ? Qui en a la preuve ?

C est la premiere fois que j entends un catholique dire que les auteurs de la bible (ce qui implique les apotres) sont des malades mentaux violents.

Du coup , alors, selon toi, le dieu de la bible est un personnage (peut etre fictif) qui permet aux auteurs de laisser s exprimer leurs violences et les problemes mentaux, en faisant passer tout ca pour un livre de sagesse et de morale?

Ca expliquerai bien des choses , dans ce cas.
Des gens projetant leurs propres fantasmes meurtriers, violents, esclavagistes, homophobes et misogyne, et les faisant passer pour normaux, car etant les traits de caractere normaux d une entité creatrice qui aurait fait les hommes a son image.

La normalisation de la barbarie, en somme, par le biais d une entité creatrice ayant valeur de norme et de modele.
J avais pas vu ca comme ca, mais l idée est hyper interessante.

une fois de plus, je rappelle que la religion catholique n'est PAS basée sur l'AT mais  sur le nouveau, sur l'enseignement de Jésus.  À AUCUN moment je n'ai entendu que Jésus ou ses apôtres ordonnaient de tuer des enfants !
Une grande partie de l'AT était même à l'index quand j'étais jeune: il nous était donc interdit de la lire en entier: seulement les passages sélectionnés.

Ce sujet n'est donc pas posté dans la bonne rubrique

Levergero a écrit:

C'est une question de FOI tout simplement.

j'ai eu la foi, donc je sais ce que c'est.  J'ai évidemment beaucoup réfléchi après sur ce qu'était vraiment la foi, et j'en ai conclu que c'était juste une émotion.

Elle est basée sur les deux. Il n'y a pas de second testament s'il n'y en a pas de premier !
Le second offre une grille de relecture du premier, pour faire court.

Donc on lit tout le premier testament avec comme clé de lecture : Dieu est amour.
Et quand ça ne coïncide pas, on se pose des questions. C'est la clé, c'est tout simple.
J'avais compris ça toute seule à douze ans.

Dieu est amour, mais si on ne croit pas en lui, il envoit ses seides nous massacrer, nous et nos enfants. Dans le meilleur des cas, il laisse vivre nos filles vierges, pour les donner en esclavages a ses mercenaires...

Mais il est amour.

Dieu est amour, mais il ordonne a ses seides de nous tuer si on est homo.

Mais il est amour.

Dieu est amour, il aide les footballeurs a mettre des buts. Mais il laisse des millions de gens mourir betement chaque jour.

Dieu est amour, mais si il se trompe, il se met en colere et noie des millions de gens et d animaux pour se calmer les nerfs.


Si un humain m aimait de cette maniere, j appellerais la police, je pense.
Dieu est amour, c est pour ca que la bible dit qu il faut tuer les apostats.

Dieu est amour, c est pour ca qu il dit qu on doit l aimer lui, et ne pas aimer nos familles, mais s en separer, pour n aimer que lui et lui, pour l eternité.

Bassmeg est un peu dur, sévère, mais ce qu'il écrit est plein de réalisme.

La seule chose qu'il oublie c'est que les hominidés devenus erectus, sapiens-sapiens, sapiens et modernes donc les hommes actuels ont, depuis l'origine, dans leur organisme un gène qui est la cause de toutes leurs violences entre eux et envers la nature dont les animaux.

Dieu là-dedans, en admettant qu'il existe, n'a rien à y voir. Tout vient de l'homme et est causé par l'homme.

Effectivement les évangiles sont la suite de l'ancien testament. Dieu y est présenté comme plein d'amour envers les hommes bien que certains passages ne le montrent pas sous son meilleur jour. Enfin ! Passons !

EUUUH,
Je suis une fille, Levergero.

Je ne sais pas que quel gene tu parles, j ai jamais entendu parlé de ca.
Et si gene il y a , alors, c est dieu qui doit l y avoir mis, en logique chretienne. Et c est dieu qui ne l enleve pas, alors qu il peut.

Mais perso, je crois qu il n y a pas de gene de l infanticide.
Quand dieu a ordonné a ses croyants de massacrer des enfants, il ne les a pas fait muter en tueurs d enfants.
Il leur a juste ordonné des tuer des enfants, point.

Josué ne tuait pas d enfants, avant que dieu lui ordonne de le faire. Il n a pas de gene mutant le poussant a tuer des enfants.
Il le fait parce que dieu lui a ordonné de le faire.

Il tue aussi les enfants des peuples qui tuent leurs enfants.
Ce qui est absurde au possible.

Un peuple qui tue ses enfants est voué a l extinction rapide, dont ne peut pas exister.

Mais meme si il existait, un peuple qui tue ses enfants, ne peut pas logiquement avoir des enfants a faire tuer par Josué.

Mais imaginons quand meme.
Ou est la logique dans le fait de tuer des enfants, pour eviter que des enfants soient tués?
Est ce que c est moi qui suis idiote, ou bien est ce que tout ca est absurde?

pour moi la logique serait de ne pas de poser ce genre de question vu qu'on retrouve dans ces textes tout et son contraire...

Je ne vois aucune "logique" dans l'AT, et encore moins si on dit que le nouveau est la suite de l'ancien: au contraire; Jésus remet beaucoup des anciens principes en question (ex: "oeil pour oeil...)... je n'y vois que des contradictions et même des aberrations.
J'aime beaucoup l'enseignement de Jésus qui est pour moi un des plus grands sages de tous les temps.

Je pense même que c'est une erreur de lire tout ça avec le pré-supposé que tout se tient, tout est inspiré par Dieu etc... quelle gymnastique il faut faire pour le prouver ! Passer au 2ème, voire au 3ème niveau de compréhension dès que le premier n'est pas clair. J'ai trouvé cela passionnant tout un temps, maintenant je trouve qu'il est tellement plus simple de dire les choses clairement, directement...

Le truc, Triskele, c est que dans la bible, les enfants que dieu ordonne de bousiller,
c est pas oeil pour oeil.

Ces enfants la n ont pas tué d enfants, ce n est nullement une vengeance.

Dieu ordonne de les masacrer pour des raisons aussi betes que les opinions religieuses de leurs parents. Pas parce que les bébés ont tués d autres bébés.

Voila ce que je tire du texte explicite, au premier niveau de comprehension:
Dieu a une équipe de gens qu il soutient, contrairement au reste de l humanité.
Il ordonne a cette equipe (qui fait ce que dieu lui ordonne par crainte de represailles) de tuer des gens adultes, du betail et des bébés.

Ce qui est fait, selon la bible, et si l equipe n avait pas executer les ordres de dieu en tuant des bébés, c est l equipe qui aurait été massacrée avec ses propres enfants. On dirait un mauvais film d horreur.
Un grand mechant a le pouvoir de tuer toute ta famille et de te faire souffrir pendant l eternité.
Il te propose un arrangement: Rentre a son service, tue des gens et des enfants innocents (qu il a lui meme créé) qu il te designera. Garde les enfants femelles vierges, pour en faire des esclaves.
et en echange, il t accordera prosperité et sécurité a toi et tes enfants.
C est un melange entre le Parrain et Kaiser Sozé, en fait.


Maintenant, qu est ce qu on doit voir au second ou troisieme niveau de comprehension, selon toi?

En tout cas nos soeurs très chrétiennes des Blanchisseries Madeleine en Irelande elles se sont pas géné pour suivre à la lettre l'ancien et le nouveau testament (et non les tome 1 et 2 de Lhirondelle)
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Triskèle a écrit:

pour moi la logique serait de ne pas de poser ce genre de question vu qu'on retrouve dans ces textes tout et son contraire...

Je ne vois aucune "logique" dans l'AT, et encore moins si on dit que le nouveau est la suite de l'ancien: au contraire; Jésus remet beaucoup des anciens principes en question (ex: "oeil pour oeil...)...  

Ce n'est pas une suite mais un accomplissement. Et pour ce qui est de la loi du talion, je me cite parce que je l'ai répété je ne sais combien de fois sur ce forum

lhirondelle a écrit:

D'abord il faudrait comprendre ce qu'est réellement la loi du Talion et la manière dont elle était appliquée du temps de Jésus.
Trop souvent on dénigre le judaïsme pour élever le christianisme, alors que le second prend sa source dans le premier et que Jésus fut un juif pratiquant jusqu'au bout des ongles, beaucoup plus que ne le pensent la plupart des chrétiens.
La loi du Talion n'est pas une loi juive, on la retrouve sur la stèle du code d'Hammourabi.
Cette loi n'appelle pas à la vengeance mais la limite. On connaît la loi de la vendetta, je peux l'observer tous les jours ouvrables en cour de récré : tu me tires la langue, je te dis un gros mot, tu me pousses, je te tape, tu me donnes un coup de pied, etc.
La loi d'Hammourabi met une limite à cette spirale : on rend le coup mais pas davantage.
Maintenant, je reprends le texte tel qu'il est écrit dans la bible.
Ex 21

Citation :

22 Si des hommes se querellent, et qu’ils heurtent une femme enceinte, et la fasse accoucher, sans autre accident, ils seront punis d’une amende imposée par le mari de la femme, et qu’ils paieront devant les juges. 23 Mais s’il y a un accident, tu donneras vie pour vie, 24 œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, 25 brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
26 Si un homme frappe l’œil de son esclave, homme ou femme, et qu’il lui fasse perdre l’œil, il le mettra en liberté, pour prix de son œil. 27 Et s’il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent.

Le v 26 nous fait comprendre comment ce passage était et est toujours interprété : on ne rend pas le mal pour le mal mais on donne un dédommagement.
C'est notre système de dommages et intérêts, tout simplement.
Et c'était déjà le cas au temps de Jésus, celui qui avait crevé un oeil ou cassé une dent n'avait pas en retour l'oeil crevé ou la dent cassée — qu'aurait-on fait s'il avait été aveugle ou édenté ? — il versait un dédommagement à la victime.

D'ailleurs, il suffit de faire un petit tour sur wikipedia :

Citation :

Cette règle indique la nécessité d’une équivalence compensatrice dans le châtiment. Le Talmud dans l’ordre Nézikin, traité Baba Kama, fait valoir l’idée que les versets Exode 21, 23-25 ; Lévitique, 24,17-22 et Deutéronome, 19,21 précités ne sauraient être pris à la lettre étant donné qu’il est impossible de déterminer si, par exemple, les conséquences de la perte d’un œil par une personne équivaudront aux conséquences de la perte d’un œil pour une autre.

Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour :

Nezek, la valeur de l’incapacité physique permanente mesurée en termes de manque à gagner professionnel ;
Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ;
Tzaar, le prix de la douleur ;
Ripouy, le coût des frais médicaux ;
Boshet, la honte infligée.

La valeur exacte de ces dédommagements doit être jugée au cas par cas par un tribunal rabbinique.

Le judaïsme rabbinique ne retient ainsi de la loi du talion que l’idée de juste compensation financière, sauf pour les crimes capitaux en vertu du principe que la vie humaine n’a pas de prix et ne peut donc pas être compensée financièrement

Je passe à l'évangile, maintenant
Mt5

Citation :

38 Vous avez appris qu’il a été dit: œil pour œil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre. 40 Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

Frapper sur la joue droite avec la main droite (la seule autorisée pour se faire dans une culture où des actes spécifiques sont dévolus aux mains droite et gauche), c'est le frapper avec le dos de la main, un geste particulièrement insultant. C'est avec le dos de la main que l'on écartait de son passage les esclaves et les étrangers.
Tendre la joue gauche, c'est rappeler à son vis-à-vis qu'on est son égal et pas un étranger ou un esclave.
Réclamer la tunique de quelqu'un, c'est mettre quelqu'un pratiquement à poil. Céder le manteau, c'est à dire la couverture qui protège du froid la nuit, c'est mettre le plaideur devant l'outrecuidance de sa demande.
Les militaires romains avaient droit de réquisitionner un civil pour un mille, mais pas deux. Aller lui porter son barda un mille plus loin, c'était le mettre dans de beaux draps, une forme de la désobéissance civile.

Pour ceux et celles qui auraient du mal avec cette explication, je ferai un petit rappel
Jn 18

Citation :

22 A ces mots, un des huissiers, qui se trouvait là, donna un soufflet à Jésus, en disant: Est-ce ainsi que tu réponds au souverain sacrificateur? 23 Jésus lui dit: Si j’ai mal parlé, explique-moi ce que j’ai dit de mal; et si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?

Jésus n'invite pas le huissier à le tabasser, il le renvoie à lui-même, à la raison de ses actes.

Pour rappel :

Un message répond à celui qui le précède sauf indication contraire.
Inutile de le citer in extenso, cela alourdit la discussion.
Ne citez que ce que vous voulez commenter.

merci pour tes explications, lhirondelle, mais je les connaissais aussi depuis longtemps, je les ai apprises à l'école. Ça ne modifie pas mon opinion actuelle qui est aussi un"accomplissement", résultat d'une évolution qui après avoir vraiment été pro-religion même comme incroyante, évolue toujours. Pour le moment, c'est dans le sens anti-religion surtout les religions du Livre. Je parle des religions, pas des personnes arrivant à être bonnes, altruistes, tolérantes malgré leur religion...

Par contre, la spiritualité, même passant par la religion, j'adhère !

Dédé 95 a écrit:

En tout cas nos soeurs très chrétiennes des Blanchisseries Madeleine en Irelande elles se sont pas géné pour suivre à la lettre l'ancien et le nouveau testament (et non les tome 1 et 2 de Lhirondelle)
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Lucas leonard, jeune homme plein de vie et d avenir.

Tué par ses propres parents, leurs amis de la paroisse, et le pasteur.
En pleine eglise.
Dans l etat de NewYork.

En 2009. En total accord avec la bible.
Pour apostasie.


Qui fera le compte de tous les morts dus aux ordres de la bible?
Combien de morts ?

Meme sans parler des morts dus aux humains qui appliquent la bible, et en restant sur les morts directement imputables a Dieu himself, COMBIEN?
Le déluge remonte a genre 3 000 ans (selon la bible, qui ne brille pas par sa precision chronologique)

combien d innocents et de bébés noyés par dieu, sans un regret, sans un remord?


Allons plus loin.
Si je suis capable de tout et que je sais tout.

Et qu une mere desespere, parce que son enfant est gravement malade d une maladie aisément soignable, mais mortelle quand elle n est pas soignée.
Si JE suis une deesse au courant de tout ca. Si je suis une deesse capable de soigner cet enfant, sans aucun effort de ma part.

Mais que je le laisse agoniser, puis mourir dans d atroces souffrances, sans lever le petit doigt,
alors je serais coupable, non?

Si je laisse un enfant innocent etre massacré par un psychopathe, pareil.
Si je laisse un enfant innocent etre massacré par un psychopathe QUE J AI MOI MEME CRéé, la je serais doublement coupable.
J aurais créé un tueur en toute connaissance des conséquences, et je n aurais pas empéché les conséquences....

MAIS SI, non contente de créer des enfants innocents, et des psychopathes assoifés de sang,
EN PLUS, je parle a l oreille des psychopathes pour leur dire
"Va et bousille tout le monde. Tue les tous, meme leurs chiens et leurs chats. Ne laisse personne vivant. Une mamie? Tue la. Un bambin orphelin? Pareil.
Telle est Ma Volonté, car je suis un dieu d amour. Ne laisse rien de vivant. Car c est Moi, le dieu, qui te l ordonne et je suis un dieu jaloux de l amour dans la convivialité de la bienveillance et je ne souhaite que le meilleur pour mes creatures. ALORS TUE LES TOUS."

La, on pourrait quand meme se poser des questions, je pense.
Dieu, s il existe, il me parait un personnage un peu dangereux, du genre qui aime tuer des gens (il l a fait plein de fois, en masse, genre pendant le deluge, et il a meme au moins une fois tué un individu (Er) pour un motif hyper grave: Er ne priait pas tout a fait de la bonne maniere. Verdict: LA MORT.
Dieu, c est un gars avec qui on blague pas. Sinon, c est represailles collectives (les nazis et la mafia font ca aussi), tortures eternelles et vos enfants seront soient tués, soient mis en esclavage sexuelles.

MAIS, la plupart du temps, dieu ne se salit pas les mains.
Pareillement, al capone ou hitler, ils COMMANDITAIENT les massacres. Comme ca, ils ont les mains propres.

Je connais plein de gens qui pretendent que dieu n a jamais tué personne (mais ils oublient le deluge et le reste).
C est tres pratique comme position, et devine quoi, c est la meme que celle d al capone ou d hitler...

Josué ou heydrich ont tué des enfants?
Pas de bol, c etait des desiquilibrés psychopathes symptomatiques de leurs epoques.

Mais ni dieu ni hitler n ont tué d enfants. En ordonnant a leurs sousfifres de le faire, en fait, ils n ont fait que se rabaisser a l esprit du temps contemporain de leur epoque...
C EST CE QUE JE LIS .

Le vrai probleme, c est le texte.
Mein kampf ne parle pas de tuer des enfants, je crois.
Mais la bible, SI. Et c est un ordre divin, direct.

Josué a le choix:
soit il perpetue un génocide avec infanticide,

soit dieu va lui faire la misere grave (et fera tuer ses enfants et toute sa famille).

Josué est donc innocent. Il a jamais voulu tuer des bébés.
S il la fait, c est uniquement parce que si il ne tuait pas les bébés des gens qui croyaient dans une autre religion, alors dieu aurait embauché un autre clampin pour venir tuer josué, ses amis, sa famille et ses bébés (sans oublier ses chiens adorés et son bétail).

Josué n a fait que reagir a une menace. Je le blame pas.
C est l auteur de la menace qui m interesse.
N a t il AUCUN respect des vies humaines, pour agir de la sorte?

Et que disent les faits historiques face à ces exhortations infanticides citées dans l'AT ? Intox ou réalité ?

Et, justement, le fait de ne pas prendre la bible littéralement, fait que le catholicisme actuel (on est bien dans cette rubrique) ne considère pas que Dieu ordonne lui-même le meurtre des enfants.

Le fait que  certains parents croyants ou se présentant comme tels, s'autorisent de la bible pour commettre un infanticide n'est pas cautionner par le magistère.

@Basmeg Lucas Léonard était pentecôtiste. Ici on est dans la rubrique catholicisme.
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chat-man a écrit:

Et que disent les faits historiques face à ces exhortations infanticides citées dans l'AT ? Intox ou réalité ?

Citation :

Des massacres de peuples entiers non seulement ont déjà eu lieu dans le passé, mais étaient choses courantes lors des guerres ou simplement des razzias. La plupart du temps, lorsqu'un peuple nomade se heurte à un empire sédentaire, la défaite se traduit par une disparition de ce peuple (massacre et réduction en esclavage des survivants). Des raisons religieuses en sont aussi souvent la cause. Toutefois, leur qualification en « génocides » nécessite au moins la preuve de l'intentionnalité (mens rea). Sur certaines stèles ou fresques de l'Antiquité où tel ou tel monarque s'auto-congratule d'avoir massacré tous ses ennemis, et parfois même les dénombre.

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Les Hébreux de cette époque sont un peuple ni meilleur ni pire que les autres peuples de la même époque.

J'ai l'impression. On gonfle les choses et la toute puissance de la divinité. Le massacre des innocents dans le NT est un exemple stylistique qui sert le mythe du redempteur.. À noter que l'exode se fait vers l'Égypte pour le culte chrétien.... pourquoi d'après vous ?

C'est extraordinaire comme LES religions entraînent toujours une sorte de violence même verbale ! Et cette violence est due à l'intolérance : refus des autres religions en considérant envers et contre tous que la sienne est la seule contenant LA VERITE...

C'est intolérable et insoutenable.

lhirondelle a écrit:

Mais pourquoi quelqu'un de neutre aurait le droit de mettre une étiquette sur une religion que le fidèle de cette religion récuse ?

bah, elles le font elle même sans arrêt, souvent très méchamment, par exemple damnant ceux qui ne sont pas de la même religion. Je pense que tu peux trouver pas mal de mots qui les désignent et pour lesquels les intéressés n'ont pas donné leur avis...  J'ai par exemple appris qu'à l'université du Caire il est enseigné que le bouddhisme est un polythéisme (qui est une des pires choses selon l'Islam) !  Ils n'ont sûrement pas demandé l'avis des bouddhistes !  

Ce que les autres pensent et disent de votre religion devrait normalement vous être indifférents, surtout un truc aussi anodin, qui veut juste dire que ces 3 religions ont un Livre commun : la Bible.  Ça n'a rien d'injurieux.  Personne ne pense que vous "adorez un livre", on sait bien que dans les 3 cas, c'est leur Dieu qui est adoré. Chacune a ajouté ce qui "accomplissait" les vieux textes périmés: les chrétiens avec le NT, les musulmans avec le Coran.

levergero78
200% d'accord, je partage ta révolte qui est aussi celle, plus récente et pas encore aboutie, de Bassmeg c'est pour cela que je plaide pour l'abandon des religions (ou une évolution RADICALE, comme ont commencé à le faire certaines sectes chrétiennes) pour se centrer sur la spiritualité, et aussi restreindre les religion à la sphère strictement privée. Tu l'as fait et d'autres aussi comme Brahim avec l'Islam: ce sont pour moi des exemples de personnes qui ne suivent que l'aspect "spirituel" de leur religion en abandonnant les dogmes et rituels extérieurs, ceux qui vont vers ce cœur commun auquel Ghandi fait allusion.

levergero78 a écrit:

C'est extraordinaire comme LES religions entraînent toujours une sorte de violence même verbale ! Et cette violence est due à l'intolérance : refus des autres religions en considérant envers et contre tous que la sienne est la seule contenant LA VERITE...
C'est intolérable et insoutenable.

Effectivement. Dieu et le psalmiste disent clairement qu il faut tuer des enfants, en cas de divergence religieuse. Meme si c est les notres.

Je commence vraiment a croire que tout ca est une histoire de fous furieux et que les religions ne sont que des justifications pour les crimes d une minorité de meurtriers psychopathes, comme pour les atttentats.

On peut pas se vanter d etre a la source de la morale et d en etre le metre etalon, et ensuite ordonner aux gens de se tuer entre eux parce qu ils ne pensent pas pareil les uns les autres.

... et apres, on viendra s etonner de l etat du monde...

Le questionnement sur la morale du Dieu bibilique existait deja il y a deux mille ans. La Gnose considèrait que Yahvé etait une entité maléfique usurpant la place du Père authentique.

Mic777 a écrit:

Le questionnement sur la morale du Dieu bibilique existait deja il y a deux mille ans. La Gnose considèrait que Yahvé etait une entité maléfique usurpant la place du Père authentique.

Je trouve aussi que les agissements de dieu rapportés dans la bible sont ceux d une personne, euh, je dirais pas MALEFIQUE (je crois pas au malefisme), mais en tout cas,

de quelqu un n accordant pas d importance aux souffrances et aux vies.

Et quand il s interesse a la souffrance, c est pour en dire du bien.

Cette entité montre plein de signes de megalomanie, de sadisme, de misogynie, d homophobie et d homosexualité refoulée.

Si c etait un animal capturable, on l aurait empaillé et empeché de nuire depuis longtemps. DAns toute l histoire de la litterature, je ne connais pas un méchant a sa hauteur et responsable d autant de morts et de souffrances mesquines.

Francois Cavanna a tenu a peu pres le point de vue que la Gnose tient:

Il y a eu un grand combat entre satan et dieu. La bible dit que Dieu, apres un tres rude combat, a gagné.
Cavanna dit que c est faux, et que satan, depuis, se fait passer pour dieu, ce qui expliquerai tout, depuis les ordres de tuer des bébés, au systeme pedophile du clergé catholique, en passant par les croisades et l inquisition.

Je sais pas si il dit vrai, mais ca expliquerait tout.

L'homme à toujours eu besoin d'un être supérieur censé lui apporter ce qui lui manque et le protéger contre ses ennemis et prédateurs.
L'homme est ainsi fait. Etant lui-même violent il a donc écrit des livres à la gloire de SON Dieu le montrant sous un jour dominateur et par conséquent violent.

Pour dédouaner ces écrivains les responsables religieux ont décrété que ces livres avaient été écrit sous inspiration de Dieu.

C'est un peu gros mais c'est cru par les fidèles. Alors que demander de plus...

levergero78 a écrit:

L'homme à toujours eu besoin d'un être supérieur censé lui apporter ce qui lui manque et le protéger contre ses ennemis et prédateurs.
L'homme est ainsi fait. Etant lui-même violent il a donc écrit des livres à la gloire de SON Dieu le montrant sous un jour dominateur et par conséquent violent.

Pour dédouaner ces écrivains les responsables religieux ont décrété que ces livres avaient été écrit sous inspiration de Dieu.

C'est un peu gros mais c'est cru par les fidèles. Alors que demander de plus...

Je suis pas sure que les humains aient BESOIN d un etre superieur ou autres.
Plein d etres humains vivent tres bien sans, il me semble.

Par contre, c est vrai que certains sont elevés dans une culture patriarcale, qui les habitue a avoir une sorte de Grand Chef au dessus d eux, et que logiquement, ca les conditionne.
De la meme maniere, tous les humains n ont pas besoin de drogue pour etre heureux. Mais un humain exposé a la drogue, lui, il en aura besoin.

Si les ecrivains ayant écrit des textes contenant des appels au meurtre d enfants (et autres gentillesses) etaient des psychopathes,
alors je comprends pas pourquoi les clergés essaient de faire passer ca pour la parole de dieu.

N ont ils aucune morale personnelle? Ne voient ils pas les conséquences de tout ca?
Ou peut etre qu ils veulent juste conserver leurs postes (payés a rien faire, pendant que la population bosse pour les nourrir)?
Ca fait 2000 ans que ce cirque dure, peut etre qu il serait temps de faire un peu de menage, non?

Alors... qu'est ce que tu proposes ? La bible... on oublie ?

Non, mais au moins On devrait quand meme enlever les passages qui poussent les gens au meurtre quand meme.

C est une question de santé publique, je pense.

Est-il indispensable de lire la bible surtout l'ancien testament ? Je suis ;loin d'en être certain !

je l'ai déjà dit, mais avant (il y a au moins 50 ans?) ils étaient à l'index ainsi que les passages un peu "lestes": interdiction pour les catholiques de les lire.

C est sur qu entre les filles de Loth, l adultere de Sara, les incestes multiples et variés, l At est carrément bizarre, quand on le relit.

C'est peut-être parce que des SS aux mains ensanglantées, qui en se réincarnant se sont fait zigouillés à leur tour avant de voir le jour . Quelle cruauté cette création ...

Ce sont les hommes qui sont cruels de nature, comme les animaux sauvages.

Le premier hominidé apparu en Afrique de l'est, venu des primates, a acquis ce gêne qui s'est transmis de génération en génération...

Dieu, s'il y en a un ou plusieurs, n'y est pour rien, le pauvre...

Bien sûr, les triskélien et les basmegien n'ont qu'à regarder ce que les SS ont fait en 40 .

et les mercenaires catholiques contre tes réformés, les apostats, les hérétiques...cela donnera une excellente image de l'Eglise....

levergero78 a écrit:

Ce sont les hommes qui sont cruels de nature, comme les animaux sauvages.

Le premier hominidé apparu en Afrique de l'est, venu des primates, a acquis ce gêne qui s'est transmis de génération en génération...

Dieu, s'il y en a un ou plusieurs, n'y est pour rien, le pauvre...

Ce n'est pas si simple que ça, me semble-t-il. Peut-on dire que les "animaux sauvages sont cruels de nature" ?

Créé ou pas par un Etre supérieur qu'on appelle "dieu", l'être humain est, au départ, un animal parmi d'autres, et vraisemblablement végétarien, comme le sont les primates.

Sortis de la forêt tropicale de l'Afrique de l'Est, (le "paradis terrestre" du Livre de la Genèse) les premiers "humanoïdes" ont évolué au fil des siècles et sont devenus, en partie, carnivores. Carnivore dit : tuer d'autres animaux ; doit-on appeler ça de la "cruauté" ?

Une autre étape de l'évolution : l'apparition de la conscience : conscience de soi et conscience morale, c'est-à-dire la capacité de distinguer des actes qu'il est "bien" de faire et des actes qu'il est "mal" de faire ; avec la capacité de faire des actes estimés "mal" : par exemple, tuer pour le plaisir de faire souffrir et de tuer. Cette apparition de la conscience morale est le thème de "l'arbre de la science du bien et du mal" au Livre de la Genèse.

levergero78 a écrit:

Ce sont les hommes qui sont cruels de nature, comme les animaux sauvages.

Le premier hominidé apparu en Afrique de l'est, venu des primates, a acquis ce gêne qui s'est transmis de génération en génération...

Dieu, s'il y en a un ou plusieurs, n'y est pour rien, le pauvre...

Je suis pas sure, Levergero. Les animaux ne sont pas cruels de nature. Les humains non plus, selon moi.

De plus, il me semble qu aux dernieres nouvelles, les hominidés ne viennent pas des primates. Ils SONT des primates.
(de la meme maniere que tu ne viens pas des mammiferes... Tu ES un mammifere.)

Le gene de la cruauté, c est la premiere fois que j en entends parler. Je suis un peu dubitative la dessus. Je vois pas l interet evolutif que pourrait avoir un tel gene.
Si tu en sais plus, ca m interesse.

Quant au fait de dire que dieu n y est pour rien, la encore, je ne suis pas d accord.

Soit c est Dieu qui rend directement (par mutations genetiques ou autres) certains humains psychopathes (genre Josué) et apres, dieu nous fait croire que c est sur ordre que les psychopathes tuent des bébés
auquel cas, il n y a pas de logique dans tout ca,

Soit, c est dieu qui laisse prosperer et apparaitre des mutations du gene CRUAUTé en toute connaissance de cause,
et alors, il est responsable de toutes les tueries de bébés.