Jésus historique

Rappel du premier message :

Est-ce que Jésus a existé pour de vrai ?
Et s'il n'a pas existé pour de vrai, est-ce que la religion chrétienne tient encore de bout ?
Si on l'a inventé, qui l'a inventé et pourquoi ?

Félicitations

Elle dit même que Jésus est un fou .....................................................

Lary Golade a écrit:

Est-ce que Jésus a existé pour de vrai ?
Et s'il n'a pas existé pour de vrai, est-ce que la religion chrétienne tient encore de bout ?
Si on l'a inventé, qui l'a inventé et pourquoi ?

Oui.

Si Jesus n'existerais que dans la bible, ca peut etre drôle,
mais ca deviens serieux quand il existe aussi en dehors des écritures  ...
la, on ne rie plus hein

Le récit le plus détaillé de la vie et du ministère de Jésus se trouve dans les livres de la Bible appelés Évangiles, chacun d’eux portant le nom de son rédacteur, à savoir Matthieu, Marc, Luc et Jean. D’autre part, Jésus est mentionné nommément par plusieurs sources non-chrétiennes du début de notre ère.

TACITE
(Vers 56-120 de n. è., ou de notre ère.) Tacite est considéré comme l’un des plus grands historiens romains de l’Antiquité. Ses Annales sont consacrées à l’Empire romain entre 14 et 68 de n. è. (Jésus étant mort en 33 de n. è.). Il a écrit que, quand un grand incendie a dévasté Rome (en 64 de n. è.), l’empereur Néron a été tenu pour responsable. Mais Tacite a expliqué que « pour mettre fin à ces rumeurs », Néron a accusé les chrétiens. Puis il a ajouté : « Ce nom [chrétiens] leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus » (Annales, livre XV, 44 *).

Vous avez bien vue et bien compris  que ce texte a ete ecrit au premier siècle  
et retrouver dans les livre du gouvernement Romain  ...
Ecrit dans leur langue ...

Ces annales ont été "découvertes" à la fin du moyen-âge par Poggio Bracciolini, secrétaire du pape.

Eusèbe de Césarée, historien de l'Eglise, ne dit rien de ce massacre :

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Agathos a écrit:

Vous détruisez votre forum avec ce genre d'interventions.

Tu as raison, je l'enlève

Patrice1633 a écrit:

TACITE
(Vers 56-120 de n. è., ou de notre ère.) Tacite est considéré comme l’un des plus grands historiens romains de l’Antiquité. Ses Annales sont consacrées à l’Empire romain entre 14 et 68 de n. è. (Jésus étant mort en 33 de n. è.). Il a écrit que, quand un grand incendie a dévasté Rome (en 64 de n. è.), l’empereur Néron a été tenu pour responsable. Mais Tacite a expliqué que « pour mettre fin à ces rumeurs », Néron a accusé les chrétiens. Puis il a ajouté : « Ce nom [chrétiens] leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus » (Annales, livre XV, 44 *).

Il y a quelque chose qui ne va pas, dans cette mention par Tacite. C'est même indigne de lui. Il ne précise pas pourquoi Jésus a été condamné. Pourtant, un mot pouvait suffire. Donc, ou la mention a été ajoutée, ou le motif de la condamnation a été caviardé.

Dans une conversation  on peut mentionner quelque chose en rapport  avec tout ce qui arrive actuellement dans le monde ou faisant référence  au passé, si je te mentionne ce que Hitler a fait dans le passé  avec les gens, mon but n'est pas de te mentionner toute sa vie, mais quelque  chose en rapport avec le sujet que  nous  parlons ...
La même  chose ici quand il mentionnait une parti de ce qui est arriver lors de l'incendie a Rome, il a juste mis cela sur le dos des Juifs ... et tout connaissait l'histoire de jesus 30 ans auparavant, alors il les a appeler "les Chretiens", il a juste préciser  d'où  viens ce nom qui ne prononcais pas a tout les jours  ...
Ce nom viens du CHRIST qu'ils ont tuer dans le passé  ...
Tout est bien conforme
Tu sais le gars la qu'il etait supposer etre une grande personne, ils l'ont fait mettre a mort là
(Ha oui, me me souviens quand j'etait petit ...)

Le Christ est le Messie.

Or tous les Juifs attendaient le Messie.

Donc tous les Juifs étaient chrétiens.

les juifs l'attendent toujours le messie

Souvent on oppose les chrétiens, ceux n'attendent plus, aux juifs qui attendent encore : cela est faux insiste le prêtre. "Nous sommes tous, juifs et chrétiens dans cette situation d'attente." Et la période de l'Avent ûr les chrétiens est sans doute le moment où la liturgie aide à en prendre particulièrement conscience. le grand rabbin Gilles Bernheim a l'habitude de dire que l'on n'attend pas le Messie comme on attend le bus ! Le Messie, on ne l'attend pas, on l'espère. Ainsi, la venue du Messie est-elle "imprévisible dans le temps et dans la forme qu'il prendra", explique le P. Vernet.


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"Chrestos" signifie "utile" et c'est un nom d'esclave que l'on trouve sur des centaines de tombes.

Même si l'on veut lire "Christos", alors que Suétone connaissait le grec, cela veut dire que les Juifs s'agitaient au sujet du Messie. C'est cette agitation messianique qui a conduit à la guerre de Judée de 68-70. Cela ne prouve pas l'existence d'un Jésus fils de Joseph candidat à la messianité.

Suétone,
As t'il vecu en meme temps que Jesus?
Je ne pense pas hein,
Il a vecu apres que Jesus sois mort,
Mais au premier et deuxieme siècle
Cela venais tout juste d'arriver ces evenement,
Il etait jeune, mais ses contemporains on pour la plupart vécu au temps de Jesus, ses parents on vecu au meme temps que jesus, ses grand parents on connu Jesus, assurer ...
Cetait tout frais dans l'esprit des gens, cokme des gens qui aurais connu la guerre du vietnam, moi je l'ai pas connu, mais j'ai beaucoup de gens autour de moi qui l'on connu, et meme, ils y ont été ...
Est ce que je crois en cette guerre?
Qu'elle ai deja exister?
Ben oui, je vois les atrocités qui sont arriver et detruit les pensée des gens qui ont meme tuer durant cette guerre
Meme si je n'ai pas vecu cette guerre, des gens qui m'entourent, plusieurs meme, ils y ont été ...
La meme chose est arriver ici,
Et je le crois; encore plus que les autres

Le Christ est le Messie et tous les Juifs attendaient le Messie.

Et donc des Juifs s'agitant au sujet du Messie ne font pas des Juifs s'agitant au sujet de Jésus.

les juifs ont rejeté Jésus comme messie


Le point de vue du judaïsme sur Jésus de Nazareth repose sur un double postulat : d'une part la judéité de Jésus de Nazareth, d'autre part l'opposition fondamentale entre le judaïsme et le christianisme. L'un des principes de foi du judaïsme est en effet l'affirmation d'un Dieu unique, sans aucun intermédiaire ni associé (shoutaf)1. La croyance en Jésus en tant que divinité, partie de divinité ou fils de Dieu est donc incompatible avec le judaïsme, de même que sa messianité ou sa prophétie2.

Point de vue général du judaïsme sur Jésus
La croyance que Jésus est Dieu, une partie de la Trinité, le Messie ou un prophète de Dieu est incompatible avec les principes traditionnels juifs. L'idée du Messie juif est différente du Jésus chrétien, car les Juifs pensent que Jésus ne correspond pas aux prophéties messianiques énoncées dans l'Ancien Testament qui établissent les critères pour la venue du Messie3. Les textes autorisés du judaïsme rejettent Jésus en tant que Dieu, être divin, intermédiaire entre les hommes et Dieu, Messie ou saint.
La croyance en la Trinité, ainsi qu'en de nombreux autres fondements du christianisme4, est aussi considérée comme irrecevable.

Point de vue du Judaïsme sur Jésus de Nazareth
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Allllo!!!

Suetone etait ROMAIN
c'etait dans les ecrits ROMAINS qu'il en a fait mention
...

oui un haut fonctionnaire romain pourquoi ?

Patrice1633 a écrit:

Allllo!!!

Suetone etait ROMAIN
c'etait dans les ecrits ROMAINS qu'il en a fait mention
...

De Jésus ? Où ça ?

Pandore a écrit:

oui un haut fonctionnaire romain pourquoi ?

Est-ce une conspiration de Juifs si les Romains important en parle et se souvient ce qui c'est passer il y a quelques décennies ...

Patrice1633 a écrit:

Suétone a écrit : « Comme les Juifs se soulevaient continuellement,
à l’instigation d’un certain Chrestos [Christ], il [Claude] les chassa de Rome » (Claude, XXV *).
Même s’il accusait à tort Jésus d’être à l’origine de troubles,
Suétone ne doutait pas de son existence

Il n'est pas fait mention de Jésus.

Tiens : voici un Christ de cette époque :

Theudas (teydas) ou Thaddée, mort vers 44-46, est un prophète juif qui accomplit des miracles, réunit de grandes foules et pourrait s'être prétendu messie. Le procurateur Cuspius Fadus fait disperser ceux qui le suivent et le fait exécuter. Sa tête est ensuite ramenée à Jérusalem.

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Agathos a écrit:

"Chrestos" signifie "utile" et c'est un nom d'esclave que l'on trouve sur des centaines de tombes.
Même si l'on veut lire "Christos", alors que Suétone connaissait le grec, cela veut dire que les Juifs s'agitaient au sujet du Messie. C'est cette agitation messianique qui a conduit à la guerre de Judée de 68-70. Cela ne prouve pas l'existence d'un Jésus fils de Joseph candidat à la messianité.

"Christos" ou "chrestos" est aussi la traduction grecque littérale de "messiah" ou "machiah", nom commun. Il signifie à l'origine "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois. Saül, David, et leurs successeurs, étaient déjà des "oints" donc "messiah" donc "christs". Cyrus est qualifié d'"oint" donc de "messie" en Isaïe 45:1.

Cette coutume de l'onction d'huile ayant été reprise pour les rois de France, on devrait pouvoir parler du "Christ Henri IV" ou du "Messie Louis XIV".

Pandore a écrit:

L'un des principes de foi du judaïsme est en effet l'affirmation d'un Dieu unique, sans aucun intermédiaire ni associé

Ni même quoi que ce soit qui interfère entre l'homme et D. !
Ou se trouve alors la liberté individuelle ?

Hannah a écrit:

Pandore a écrit:

L'un des principes de foi du judaïsme est en effet l'affirmation d'un Dieu unique, sans aucun intermédiaire ni associé

Ni même quoi que ce soit qui interfère entre l'homme et D. !

Oh depuis, Dieu a remédié à ça, il a créé les abbés, les curés, les chanoines, les vicaires, les évêques, les archevêques, les primats, les cardinaux, les papes, et puis aussi les popes, les patriarches, et puis les pasteurs, et les imams, les ayatollahs,...

J'oubliais les sorciers, les chamans....

On a le choix quand on veut vraiment s'adresser au Grand Manitou.

Agathos a écrit:

Et gna gna gna.
Il est évident qu'un chrétien comme Will Durant ne va pas dire que c'est une invention.

Encore qu'il y ait toujours la ressource de se dire que l'invention était divinement inspirée. C'est ce qu'on a fini par faire pour la Genèse, par exemple.

Le récit de la Genèse présente des impossibilités bien plus manifestes que la vie de Jésus, d'autant plus que celui qui ne connaît que vaguement l'un et l'autre sait qu'il n'y a rien sur la vie d'Adam et d'Eve tandis que celle de Jésus contient divers épisodes.

La Genèse tout entière est une incohérence.

florence_yvonne a écrit:

La Genèse tout entière est une incohérence.

C'est bien pour cela qu'il existe des cours de bible et des biblistes pour expliquer.

Des bonimenteurs qui essaient de mettre des béquilles pour faire tenir debout quelque chose qui ne tiendra jamais debout.

C'est le mélange de récits qui donne des résultats bizarres mais chaque récit est cohérent au départ.

Oui mais les théologiens essaient même de rendre compatibles des récits qui ne le sont pas !

dun8410 a écrit:

Oui mais les théologiens essaient même de rendre compatibles des récits qui ne le sont pas !

ça s'appelle du génie

Voici un exemple de comment les théologiens essaient de nous faire prendre des vessies pour des lanternes en présence d'incohérences bibliques. Un théologien téméraire n'hésite pas à prendre de front un problème, fournissant son explication en bas de page. En effet, Dieu avait dit une chose à Moïse et, ailleurs, la Bible a dit le contraire.

Extraits de la bible TOB (Traduction Œcuménique de la Bible) :

Exode 20, 5  (Dieu a parlé à Moïse qui rapporte ses paroles au peuple hébreux) :

« Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois et quatre générations - s'ils me haïssent - mais prouvant sa fidélité à des milliers de générations - si elles m'aiment et gardent mes commandements. »

Dieu annonce donc ici une hérédité de la punition (et de la grâce). Mais plusieurs autres passages postérieurs de la Bible (dont le théologien donne les références) annoncent que chaque génération doit payer pour sa faute.

Voici la béquille que l'audacieux théologien a glissé sous la faille béante et sous forme du renvoi noté "x" en bas du texte de l'Exode :

« Ce développement sur la punition et le pardon divins montre la maturation de la théologie israélite. On crut d'abord qu'un pécheur pouvait être puni dans ses descendants, du moins jusqu'aux arrière-petits-fils (ainsi 2 R 24,3 estime que Yoyaqîm était frappé à cause de son arrière-grand-père Manassé). Puis des textes comme Dt 7,10 ; 24,16 ; Jr 31, 29-30 ; Ez 18 affirment la responsabilité propre de chaque génération ; d'où les précisions apportées ici : la punition ou la grâce sont héréditaires, si les descendants persévèrent dans l'attitude des ancêtres. »

C'est pas beau, ça ?

Je répète la conclusion : « la punition ou la grâce sont héréditaires, si les descendants persévèrent dans l'attitude des ancêtres. »

En essayant d'employer des mots pas trop explicites pour noyer un peu le poisson, le savant homme nous raconte que les enfants héritent de la punition des ancêtres s'ils commettent les mêmes fautes !

Appelle-nous cons, le théologien !!

cactus78 a écrit:

dun8410 a écrit:

Oui mais les théologiens essaient même de rendre compatibles des récits qui ne le sont pas !

ça s'appelle du génie

J'ai écrit qu'ils essayaient, pas qu'ils y parvenaient.

Bien sûr que si ils y parviennent

Il ne faut pas confondre non plus "théologien" et "bibliste"

Quant aux théologiens, il y en a qui sont dangereux, en effet, qui prennent leurs rêves pour des réalités, mais il ne faut pas non plus tous les mettre dans le même sac.

En plus, certains se disent théologiens mais ne le sont pas.

Quelle différence entre théologien et bibliste J

philippine a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Genèse tout entière est une incohérence.

C'est bien pour cela qu'il existe des cours de bible et des biblistes pour expliquer.

Nous sommes tellement stupide que nous avons besoin que l'on nous tienne la main pour comprendre ?

Théologiens et dogmatistes ont un point commun, il font dire a la Bible ce qu'elle ne dit pas.

Et toi, tu n'as pas à me donner de leçon, je n'ai pas besoin de toi pour savoir ce que j'ai à faire.

Pourquoi avez-vous créé ce forum ?

Agathos a écrit:

Pourquoi avez-vous créé ce forum ?

Si on te le demande, tu diras que tu ne le sais pas.

Agathos a écrit:

Vous passez votre temps à le flooder.

Si tu as un soucis, tu m'en parles en message privé, sinon, cela sera considéré comme du flood et te conduira à un bannissement provisoire en premier temps et définitif en cas de récidive.

Si tu continues a m'agresser verbalement alors cela sera la suppression directe de ton compte.

philippine a écrit:

Il ne faut pas confondre non plus "théologien" et "bibliste"

Quant aux théologiens, il y en a qui sont dangereux, en effet, qui prennent leurs rêves pour des réalités, mais il ne faut pas non plus tous les mettre dans le même sac.

En plus, certains se disent théologiens mais ne le sont pas.

C'est mon ambition, devenir théologien, mais je pense à une théologie différente de la théologie traditionnelle.

Il y une école de théologie ?

florence_yvonne a écrit:

Il y  une école de théologie ?

Oui il y en a, dans les facultés par exemple ; je me suis penchée plutôt sur des théologies imprimées,  celle de Thomas est la plus reconnue et elle sert souvent de modèle aux compilations plus récentes.
J'ai d'ailleurs employé la formule "théologie appliquée" avant de m'apercevoir que cela faisait de moi un théologien.
Dans tous les cas je ne peux être simplement bibliste car l'islam est partie intégrante de la Révélation

Adji Ladji a écrit:

l'islam est partie intégrante de la Révélation

Ah bon, j'en ai une idée mais comment voyez vous le rapport entre le Coran et la Révélation ?

zarzou-2020 a écrit:

Lary Golade a écrit:

Est-ce que Jésus a existé pour de vrai ?
Et s'il n'a pas existé pour de vrai, est-ce que la religion chrétienne tient encore de bout ?
Si on l'a inventé, qui l'a inventé et pourquoi ?

Oui.  

De tout ceci, je retiens qu'on n'a aucune "preuve historique" de l'existence d'un "Jésus" tel que celui dont parlent les "évangiles".

Le Jésus, tel que le décrivent les évangiles, a-t-il réellement existé ou non, les deux hypothèses peuvent se soutenir.