Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion
Le deal à ne pas rater :
Sélection de Blu-Ray 4K à 10€
10 €
Voir le deal

 

 Dieu est une question scientifique

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
indian
Expert
Expert


Nombre de messages : 2614
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMer 15 Jan 2020 - 18:30

florence_yvonne a écrit:
Mohamed est censé avoir transmis le Coran uniquement par voix orale.

en effet, mais des scribes ont probablement pris des notes…

l'écriture existaient en ''Arabie'' il y a 1400 ans, depuis ''longtemps''... mais peut être étaient ils peu nombreux à maitriser l'écriture
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyJeu 16 Jan 2020 - 15:19

Oui, longtemps après les conditions de la mise par écrit puis de la fixation canonique du texte que la tradition fait remonter au troisième calife, Uthmān.
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2614
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyJeu 16 Jan 2020 - 16:28

donc transmission de l'orale à l'écrit.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyJeu 16 Jan 2020 - 16:46

Absolument.
Revenir en haut Aller en bas
dedale
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 808
Age : 59
Localisation : aquitaine (france)
Date d'inscription : 30/10/2013

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyVen 17 Jan 2020 - 13:20

FY a écrit:
Par exemple, la Bible justifie de la nature divine de Jésus, mais qu'est-ce qui prouve que la Bible est la vérité ?

C'est relativement démontré dans l'histoire religieuse. Jésus a été déifié au cours du 1er Concile de Nicée au IV°s (325 je crois).
Dans ce Concile, il a été déclaré que Jésus était homoousios, de la même consubstantialité (Tertullien qui fonda aussi le terme "Trinité"), de la même essence, que le Père. Le rapport que l'on est censé avoir avec Jésus est le même qu'avec Dieu.

Donc la Bible traduit bien semble-t-il le paradigme retenu par l'Eglise lors de ces grands conciles.

Maintenant, est-ce que Jésus était réellement de la même nature que Dieu, semblable à Dieu? C'est irréfutable à moins d'aborder cette question sous un angle de logique : S'il a été déifié alors il est dieu. Pour le reste, c'est une question de conception propre à la théologie.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyVen 17 Jan 2020 - 17:27

Je veux bien croire aux événements historiques des la Bible, pour ce qui est du mystérieux ....
Revenir en haut Aller en bas
La Moria
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1373
Age : 53
Localisation : KeBeK
Date d'inscription : 29/12/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020 - 6:17

Dieu est une question scientifique - Page 4 307888

dedale a écrit:

La charge de la preuve n'exclue pas les contraires ou l'absence.
Et la fonction d'une preuve est de confirmer l'existence, la nature, les propriétés, etc, de quelque chose.

La charge de la preuve implique la présence de preuves, une preuve du contraire prouvera le contraire… l'absence de preuve ne prouvera que l'absence de preuves, et non la vérité d'une proposition. En effet, la fonction d'une preuve est de confirmer l'existence d'une chose ou de son contraire si cette chose n'existe pas. Une proposition n'est ni vraie ni fausse jusqu'à preuve du contraire, elle est dans un état ''quantique'', vrai et fausse tout à la fois… ce n'est que la démonstration via une preuve qui provoquera sa ''décohérence''.

dedale a écrit:

Dans l'absolu,  ça ne change rien puisqu'on peut admettre sans preuve que dieu existe mais sans aucune possibilité de savoir si c'est réel ou imaginaire, puisque c'est irréfutable.

Vous croyez?  Dieu est une question scientifique - Page 4 7999

dedale a écrit:

S'il y avait une preuve de dieu, il existerait certainement des preuves contraires ou contradictoires : On ne pourrait pas appliquer Dieu à tout et à n'importe quoi, et n'importe comment. Simplement certains éléments conduiraient à confirmer son existence mais d'autres non.

Des preuves contradictoires?  Dieu est une question scientifique - Page 4 7999  Un peu comme si on disait que les 2 grandes théories scientifiques se contredisaient lorsqu'on approchait de l'origine?  Wink  Ce serait déjà un élément qui dans l'état actuel des connaissances, s'appliquerait relativement bien et serait de circonstance.

dedale a écrit:

Et toujours dans l'absolu, sans même parler de preuve, qu'en est-il de la véracité des autres divinités?

La forme importe peu, c'est le fond de divinité qui compte, la petite exception qui confirme la règle. Il est difficile de s'imaginer quelque chose sans produire… d'image. Dieu est une question scientifique - Page 4 Xrougi3  L'image n'est que la forme qu'on donne à l'idée, elle est le reflet de l'état d'esprit de celui qui la conçoit.

Maintenant, je vois que vous n'avez toujours pas répondu en ce qui concerne votre statut d'athée. Dieu est une question scientifique - Page 4 35987  Pour vous dire, je suis un peu déçu, même si je m'y attendais… Puisque le nœud tournait autour du fait que l'affirmation de l'athée par lui-même relevait du sophisme, alors je vais quand même vous offrir la démonstration classique.

Voici donc les 4 possibilités résultant d'une prise ou non de position (incluant l'abstention) face à la vérité d'une proposition, on peut :

1- Tenir (1) pour vrai (1).
2- Ne pas tenir (0) pour vrai (1).
3- Ne pas tenir (0) pour faux (0).
4- Tenir (1) pour faux (0).

En réalité, on fait face à 3 combinaisons possibles :

1 et 3 : Croyant (Tenir pour vrai et ne pas tenir pour faux).
2 et 3 : Agnostique (Ne pas tenir ni pour vrai ni pour faux). (Contraire de tenir).
2 et 4 : Athée (Ne pas tenir pour vrai et tenir pour faux). (Tenir le contraire)

La logique veut que celui qui affirme doit prouver ses dires… dans ce cas, autant le croyant que l'athée doivent fournir la démonstration de leurs dires. Il y a symétrie quant au fardeau. Ce qui brise cette symétrie raisonnable, c'est l'affirmation du faux… parce que déjà, en partant, on ne démontre que ce qui est vrai. Pour le sophisme, je vous renvoies au tout début de cette réponse… l'absence de preuve n'étant pas la preuve du contraire mais plutôt le contraire même d'une preuve, par définition.

Maintenant, puisque rien ne vous empêche de ne pas tenir pour faux l'existence de la Divinité… pourquoi vous y accrochez-vous quand même? Pourquoi ne pas simplement avouez votre ignorance? Peut-être que la question se trouve là, finalement… Dieu est une question scientifique - Page 4 Xrougi3
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Loganj
Exégète
Exégète
Loganj

Masculin Nombre de messages : 8044
Age : 51
Localisation : Flandre Romane
Date d'inscription : 19/11/2013

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020 - 13:07

Dédé 95 a écrit:
Un athée n'as rien à prouvé, l'existence d'un Dieu créateur n'est pas son problème ... la preuve qu'une entité n'as pu créer un monde à été faite, c'est à celui qui l'affirme de le prouver!
Citation :

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."

Désolé pour vous, un athée doit prouver ce qu'il pense, soit : ( Dieu n"existe pas )

Nous prouvons que Dieu existe de part les miracles qu'il fait à Lourdes par exemple .
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
La Moria
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1373
Age : 53
Localisation : KeBeK
Date d'inscription : 29/12/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020 - 15:49

Dédé 95 a écrit:
Un athée n'as rien à prouvé, l'existence d'un Dieu créateur n'est pas son problème ... la preuve qu'une entité n'as pu créer un monde à été faite, c'est à celui qui l'affirme de le prouver!
Citation :

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
La notion de "preuve" ne se conçoit que dans le cadre de systèmes formels équipés d'axiomes, de théorèmes, etc. Goedel a démontré que dans tout système formel il existe un certain nombre de propositions qui sont "indécidables", c'est à dire simultanément vraies et fausses.
A mon sens, la proposition "Dieu existe" ou encore "Dieu n'existe pas" relève de cette catégorie dès l'instant où l'on réduit le langage naturel à une logique pure, nécessaire pour "prouver".
Je propose donc de simplement refuser la tâche de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, car elle n'a aucun sens ! J'insiste bien : au delà de l'impossibilité de la mener à bien, cela n'a aucun sens.

Ma conviction est que Dieu est un concept englobant, c'est à dire en dehors du système formel que peut supporter tout langage humain. Il est conceptuellement impossible d'imaginer une façon de tester la véracité de ces concepts englobants. Ils sont inutiles et vides de sens. Ainsi, la théorie selon laquelle le monde réel n'est pas celui que je ressens, mais que je vis dans un rêve permanent, est une théorie englobante : Quel protocole, quel test pourra éventuellement me prouver un jour que cette théorie est fausse ? Evidemment aucun, car il me suffira de dire que j'ai rêvé ce test pour re-justifier ma théorie.

Aucune discussion n'est donc possible autour de ces théories ou concepts englobants, car ils n'ont pas d'extérieur : ils englobent par avance toute contradiction possible.

Finissons-en donc définitivement avec ce débat de la preuve de Dieu : il est inutile et sans aucun sens. Nicolas

Encore un copié-collé sans lien? Une nouvelle preuve de votre incapacité à penser par vous-même! Dieu est une question scientifique - Page 4 Icon_rol Vous n'avez toujours pas compris le principe du fardeau de la preuve dites-moi? Vous n'avez pas compris que le fait de ne pas pouvoir prouver quelque chose ne signifie en rein que cette chose n'existe pas? Vous n'avez toujours pas compris que c'est un sophisme (Argument d'ignorance).

Vous n'avez toujours pas compris que le fait de dire que Dieu n'existe pas (athée) est une affirmation en soi et qu'elle doit être prouvée? Seul celui qui n'affirme rien n'a pas de compte à rendre... et ce n'est pas votre cas.

Peut-être que finalement, vous n'êtes pas athée... juste fiereuh d'être un ignorant qui s'ignore, ça le fait. Dieu est une question scientifique - Page 4 307888
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
La Moria
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1373
Age : 53
Localisation : KeBeK
Date d'inscription : 29/12/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020 - 16:16

C'est bien d'avoir cesser votre onanisme pour mettre le lien démontrant que vous êtes incapable de penser par vous-même... Dieu est une question scientifique - Page 4 Icon_rol

Merci à Dédé95 le troll plagiaire sophiste. Dieu est une question scientifique - Page 4 307888
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020 - 17:30

La Moria a écrit:
La charge de la preuve implique la présence de preuves, une preuve du contraire prouvera le contraire… l'absence de preuve ne prouvera que l'absence de preuves, et non la vérité d'une proposition. En effet, la fonction d'une preuve est de confirmer l'existence d'une chose ou de son contraire si cette chose n'existe pas. Une proposition n'est ni vraie ni fausse jusqu'à preuve du contraire, elle est dans un état ''quantique'', vrai et fausse tout à la fois… ce n'est que la démonstration via une preuve qui provoquera sa ''décohérence''.

Dieu est une question scientifique - Page 4 7999

Il y a un message qui déforme la page je vais essayer de trouver lequel.
Revenir en haut Aller en bas
dedale
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 808
Age : 59
Localisation : aquitaine (france)
Date d'inscription : 30/10/2013

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020 - 19:23

La Moria a écrit:
La charge de la preuve implique la présence de preuves....

Je dirais plutôt que cela implique la nécessité et la recherche de preuve.

Citation :
une preuve du contraire prouvera le contraire…

Dans l'absolu, la preuve de l'envers peut conduire à la preuve de l'endroit.

Citation :
l'absence de preuve ne prouvera que l'absence de preuves...

L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
- La question est de déterminer pourquoi il n'y a pas de preuve : 1) Inexistence de l'objet recherché, 2) Méthode de recherche lacunaire, 3) l'objet existe mais il n'est pas tel qu'on peut l'envisager donc on passe à côté...etc
- Qu'est-ce qui justifie cette recherche? Qu'est-ce qui fait fondamentalement que l'on recherche Dieu ou des preuves de son existence?

Citation :
et non la vérité d'une proposition.

Dans le cas de Dieu, la charge de la preuve n'apparaît que dans le cas d'une controverse avec le paradigme scientifique.
Normalement, les sciences ou même la philosophie sceptique, zététique, ne sont pas censées s'occuper de convictions personnelles.
Simplement un sceptique sera sceptique devant l'affirmation que dieu existe, mais ça n'engage que lui ou que sa communauté.
En l'état des choses, cette affirmation est irréfutable. Je réfute sans preuve ce qui est affirmé sans preuve, sachant que cela reste un dialogue de sourd.
Citation :

En effet, la fonction d'une preuve est de confirmer l'existence d'une chose ou de son contraire si cette chose n'existe pas.
Ca peut être plus nuancé que cela étant donné que les contraires coexistent dans la nature.

Normalement, une preuve est toujours positive (approche positiviste).
C'est à dire que, si par exemple tu cherches des preuves à propos de l'origine de la vie, tu ne peux pas décréter à priori qu'il faut que cela soit des preuves de l'existence de Dieu.
Il faut simplement que cela soit des preuves qui te permettent de comprendre comment la vie est apparue.
Et ça peut être très différent, aux antipodes, de ce que la religion enseigne.
Cela ne sera pas forcément une antithèse à la Création et l'existence de Dieu mais la découverte de preuves dans ces domaines laissera ces idées dans l'irréfutabilité.
En gros, l'iiréfutabilité aura toujours tendance à ramener la réalité de l'existence de Dieu dans l'impasse malgré l'accumulation de preuves.
Citation :

Une proposition n'est ni vraie ni fausse jusqu'à preuve du contraire, elle est dans un état ''quantique'', vrai et fausse tout à la fois…

La vérité est une notion humaine qui ne s'applique pas aux états quantiques. Par définition, un état naturel, objectif, ne peut pas être faux.
S'il est faux, erroné, irréel, inexistant, alors il ne peut pas être quantique.
Citation :

ce n'est que la démonstration via une preuve qui provoquera sa ''décohérence''

Si Dieu est un état quantique, alors c'est un état élémentaire de la physique.
Cela reste tout aussi irréfutable, une analogie permise par la culture moderne, une assimilation culturelle dirait-on.
Citation :
dedale a écrit:

Dans l'absolu, ça ne change rien puisqu'on peut admettre sans preuve que dieu existe mais sans aucune possibilité de savoir si c'est réel ou imaginaire, puisque c'est irréfutable.
Vous croyez?

Si l'idée vient qu'on peut se tromper, qu'est-ce qui permet de vérifier et de rectifier le tir si nécessaire?

Citation :
Des preuves contradictoires?

Des faits réels possèdent ou contiennent toujours leur propre contradiction.
Ce qui fait la lumière fait aussi l'obscurité, ce qui fait le chaud fait également le froid, ce qui fait la vie fait la mort....
Citation :

Un peu comme si on disait que les 2 grandes théories scientifiques se contredisaient lorsqu'on approchait de l'origine?
Tu veux dire : La relativité et la MQ? Dans ce cas, c'est normal; c'est un fantasme scientifique : Tout unifier en une seule théorie.

Je ne parle pas de théorie mais de preuve : Ce sont les faits qui font les théories. Les théories sont faites pour synthétiser des faits contradictoires si, de nature, il en existe.


Par exemple, aujourd'hui, on peut penser que la gravitation ne s'applique pas uniformément quelle que soit l'échelle car certaines observations à grande échelle contredisent les lois qui s'appliquent avec succès à notre échelle.

Citation :
La forme importe peu, c'est le fond de divinité qui compte

La multiplicité des divinités induit une diversité sur le fond.

Citation :
Il est difficile de s'imaginer quelque chose sans produire… d'image.

La multiplicité des divinités n'implique pas forcément des images sinon pour des besoins d'illustration.
Cela implique des états perçus comme multiples ou diversifiées, associés à des critères socioculturels.
Par exemple, la déesse Ganja est emblématique du Gange : En réalité ce n'est pas qu'une question de figuration, d'imagerie mais aussi une personnification de forces naturelles.
- Le fleuve est la déesse : Le fleuve existe et on peut le prouver. Mais la déesse, n'est-elle pas seulement une expression symbolique des richesses que ce fleuve prodigue? ?

Citation :
Maintenant, je vois que vous n'avez toujours pas répondu en ce qui concerne votre statut d'athée.

C'est un statut donné par les institutions religieuses. J'ai simplement une approche naturologique.

Citation :
Puisque le nœud tournait autour du fait que l'affirmation de l'athée par lui-même relevait du sophisme

Cette fameuse affirmation de l'athée est imaginaire.
Un athée n'affirme rien : Il ne fait que nier, réfuter, rejeter, ce qui est à l'instant un dogme - c'est sa liberté. Comme c'est une liberté de croire en un dieu ou des millions de divinités.

Citation :
La logique veut que celui qui affirme doit prouver ses dires…

Celui qui affirme, oui.

Citation :
dans ce cas, autant le croyant que l'athée doivent fournir la démonstration de leurs dires.

Concrètement, je suis l'athée qui affirme que le croyant (ou le système religieux) affirme sans preuve :
- C'est un fait, donc mon affirmation est confirmée (en fait, c'est un constat et nin une affirmation).

Citation :
Ce qui brise cette symétrie raisonnable, c'est l'affirmation du faux…

C'est que rien ne permet de penser ou décréter que c'est vrai.
Donc ce n'est pas vrai.

Il est fallacieux de penser que l'irréfutabilité de l'affirmation la fait potentiellement ou éventuellement vraie
Citation :
parce que déjà, en partant, on ne démontre que ce qui est vrai.

Comprend pas : On peut démontrer que quelque chose, un raisonnement, est faux, inexact, invalide... Non?

Citation :
Pour le sophisme, je vous renvoies au tout début de cette réponse…

Pas de sophisme.
Tout est expliqué avec bon sens : On affirme qu'un grand Manitou existe et c'est ainsi depuis des milliers d'années.
- Je peux répondre à cela que moi aussi, je pense qu'un grand Manitou existe, que c'est la vérité et je dis "amen!".
- Mais si je ne répond pas "amen" à cette affirmation irréfutable, alors je brise la symétrie raisonnable .

L'irréfutabilité engendre la boucle (ni vrai ni faux). Si on ne prend pas la décision adéquate en l'absence de critère, qui fait qu'il n'y a aucun lieu de penser que c'est vrai, on reste coincé.
C'est à dire qu'en l'état, même si je pensais que c'est vrai, ça ne changerait rien. Ca ne ferait pas en sorte que cela soit plus vrai, ça ne serait qu'un choix arbitraire, voire un biais de cognition infléchi par des a priori. .

Ce dogme, retraduit en proposition irréfutable, passé au crible d'un logique de base nécessitant de critères, d'arguments, conduit à l'autoanihilation de l'affirmation.
Pas besoin d'athée. C'est comme si je t'affirmais que les doriphores des anneaux de Zorberon dansent la polka sous les rayons cosmiques :
- Aurais-tu réellement besoin de "symétrie raisonnable" pour ne prendre ça au sérieux?

Donc ne cherchons pas midi à 14h?
Dans le paradigme moderne, Dieu est une croyance. C'est à celui qui y croit de se demander pourquoi, pour quelle raison, et à fournir des argument non pas pour l'athée qui va le contredire mais pour lui-même.







Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020 - 19:38

Qu'est-ce qui est le plus facile, prouver l'existence d'une chose ou bien sa non-existence ?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
La Moria
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1373
Age : 53
Localisation : KeBeK
Date d'inscription : 29/12/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020 - 0:25

Dédé 95 a écrit:

Un athée n'as rien à prouvé, l'existence d'un Dieu créateur n'est pas son problème ... c'est à celui qui l'affirme de le prouver!

Petit site obscur cité par Dédé95 a écrit:


...
Je propose donc de simplement refuser la tâche de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu...



Dites-moi monsieur Dédé95, parce que je ne sais vraiment pas trop comment réagir… Dieu est une question scientifique - Page 4 Xrougi3  est-ce qu'il vaut mieux en rire, en pleurer ou en rire aux larmes?

Non mais, sérieux… cité un texte qui dit exactement le contraire de ce que vous dites… faut vraiment le faire! Dieu est une question scientifique - Page 4 98471
Revenir en haut Aller en bas
La Moria
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1373
Age : 53
Localisation : KeBeK
Date d'inscription : 29/12/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020 - 2:54

Dieu est une question scientifique - Page 4 7999 Sur 15 lignes réelles de réponses, vous avez réussi à découper 22 citations… et j'en aurais autant à votre endroit tant il y aurait à dire et contredire. Mais je n'en suis toujours pas là, je bloque toujours au niveau du sophisme.

dedale a écrit:


Pas de sophisme.
Tout est expliqué avec bon sens : On affirme qu'un grand Manitou existe et c'est ainsi depuis des milliers d'années.
- Je peux répondre à cela que moi aussi, je pense qu'un grand Manitou existe, que c'est la vérité et je dis "amen!".
- Mais si je ne répond pas "amen" à cette affirmation irréfutable, alors je brise la symétrie raisonnable.

Non, puisque vous pouvez passer votre chemin sans prendre position et établir votre camps. Ne pas répondre, tout simplement. C'est là que se trouve le raisonnable… le bon sens.

Si vous me dites que Dieu n'existe pas (être athée) alors vous devez savoir et connaître la vérité, donc pouvoir me démontrer que le contraire est vrai… sinon, vous ne savez pas et vous êtes simplement un menteur en me faisant croire que vous sauriez… ce qui vaut aussi pour les croyants.

Si vous me dites que Dieu n'existe pas (être athée) et que vous invoquiez l'absence de preuve de l'existence de Dieu pour justifier vos dires, alors vous êtes un sophiste, au même titre que ceux qui avance le vrai sur l'absence de preuve du contraire.

Il y a une énorme différence entre réfuter des arguments et nier une proposition… quand bien même vous réfuteriez tous les arguments qui se présenteront à vous pendant toute votre vie, vous n'aurez encore rien démontré du tout sur la vérité de la proposition elle-même. Je ne suis pas athée, et je réfute les arguments des croyants aussi, ce n'est pas ça qui fait l'athée.

Jouons donc imbécilement le petit jeu de réciprocité en attendant de savoir si vous êtes sophiste, je réfute donc magiquement ce que vous affirmez magiquement… comme ça, pour le plaisir de la polémique et du trollesque.
Revenir en haut Aller en bas
La Moria
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1373
Age : 53
Localisation : KeBeK
Date d'inscription : 29/12/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020 - 7:21

dedale a écrit:


Concrètement, je suis l'athée qui affirme que le croyant (ou le système religieux)  affirme sans preuve :


Vous êtes la personne (athée) tenant pour faux que Dieu existe et qui affirme que la personne ou le système (croyant) tenant pour vrai que Dieu existe affirme sans preuve...

Je suis la personne (non-athée) ne tenant pas pour faux que Dieu existe qui affirme que la personne ou le système (croyant et athée) tenant soit pour vrai soit pour faux que Dieu existe affirme sans preuve.

Dites-moi... qu'est-ce qui nous différencie?  Dieu est une question scientifique - Page 4 7999 Qu'est-ce qui fait que vous êtes un athée et pas moi?


Petite interlude sur la logique…  Razz

La démonstration en logique classique a quelque chose de particulier, puisqu'elle se base sur le fait obligatoire que soit X est vrai, soit son contraire (non-X) est vrai (principe du tiers-exclus), alors toute la démonstration s'enchainera via la sélection de la portion vraie de l'expres​sion(X ou non-X). Les propositions dites non-vrai n'ont pas vraiment d'existence, elles sont considérées comme éléments de l'ensemble vide.
Dans ce contexte, l'expression ''Dieu existe est non-vrai'' devient ''non-Dieu existe est vrai''... il convient donc de définir le contraire de ce qu'est Dieu (non-Dieu) au minimum et de démontrer que ce minimum de propriétés définissant le non-Dieu s'applique à tous les éléments, sans exception, de l'ensemble des existant.

Objectivement, une réponse (c'est vrai ou c'est faux) sera rendue par un système comparatif uniquement si l'une des 2 options est démontrée… soit Dieu existe, soit non-Dieu existe. Si aucune démonstration n'est satisfaisante, alors ce n'est ni vrai ni faux, la réponse reste logiquement inconnue. Le fait étant qu'on ne sait pas et que c'est la seule vérité qu'on peut en tirer à ce moment.

Dieu est une question scientifique - Page 4 307888
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020 - 15:21

Dédé 95 a écrit:
Si il y a un lien, mais faut pas se crosser, faut chercher ou il est, Google est ton ami.
lien trop long:
 
In dit merci qui?

Merci moi.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020 - 15:24

Nous avons chacun notre opinion sur Dieu et c'est ce qui fait sa beauté.
Revenir en haut Aller en bas
dedale
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 808
Age : 59
Localisation : aquitaine (france)
Date d'inscription : 30/10/2013

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020 - 16:42

La Moria a écrit:
Non, puisque vous pouvez passer votre chemin sans prendre position et établir votre camps. Ne pas répondre, tout simplement. C'est là que se trouve le raisonnable… le bon sens.

Il ne s'agit pas de moi ou de ma posture mais de la "proposition" selon laquelle dieu existe.
Comme tu dois certainement le savoir : Une proposition est construite à partir d'éléments propositionnels.

En tant qu'athée donc, dieu n'existe pas tant que rien ne me conduit à envisager son existence.
Et si les propositions de mon interlocuteur ne possèdent aucun élément propositionnel, je n'ai aucune raison de changer cet état d'esprit.

Citation :
Si vous me dites que Dieu n'existe pas (être athée) alors vous devez savoir et connaître la vérité

La vérité est que rien ne me permet, ne serait-ce, que de supposer qu'il existe.
- Donc, on en revient à la question : Qu'est-ce qui permet de supposer qu'il existe?

Citation :
donc pouvoir me démontrer que le contraire est vrai…

On tourne en rond : Rien ne démontre que Dieu existe.
Pire que ça : Tout ce qui fait son existence s'avère fallacieux. Dieu ne fait pas les cataclysmes punitifs, il n'a pas fait le monde ni l'homme, etc.

Citation :
sinon, vous ne savez pas et vous êtes simplement un menteur en me faisant croire que vous sauriez…

Je ne prétend rien.
Objectivement, rien ne permet d'envisager l"existence d'un être aussi suprême et absolu que les religions l'enseignent.
C'est une vérité.
Citation :

Si vous me dites que Dieu n'existe pas (être athée) et que vous invoquiez l'absence de preuve de l'existence de Dieu pour justifier vos dires, alors vous êtes un sophiste

Épargnons-nous ce genre de rhétorique.
Ca veut dire simplement que tu n'as pas de preuve que dieu existe et que c'est une impasse.

Donc ta réaction est de tenter de renverser la charge de la preuve qui incombe initialement à celui qui affirme.
Ben sinon on pourrait affirmer n'importe quoi pourvu que ça mousse, comme le font certains

- Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. (rasoird'Hitchens )

Citation :
au même titre que ceux qui avance le vrai sur l'absence de preuve du contraire.

Prouve moi que les doriphores des anneaux de Zorberon ne dansent pas la polka sous les rayons cosmiques.
Et si tu rejette mon affirmation, je veux des preuves que c'est bien la vérité.

Non, ton analyse transfigure totalement ce qui est nécessaire d'envisager face à une affirmation sans preuve.

Citation :
Il y a une énorme différence entre réfuter des arguments et nier une proposition…

Une proposition sans argument propositionnel peut être rejetée - après réflexion bien entendu.
Mais si la proposition est "Dieu existe. Point barre", aucune raison de penser que "Dieu n'existe pas. Point barre".
Sinon ça fait MAFIA qui se fout de la criminalité.
Citation :

quand bien même vous réfuteriez tous les arguments qui se présenteront à vous pendant toute votre vie, vous n'aurez encore rien démontré du tout sur la vérité de la proposition elle-même.

Si au moins, il y avait des arguments, je pourrais expliquer pourquoi je les réfute (ou pas).

Mais une "proposition sans argument, c'est comme une maison sans fondation, sans brique pour construire les mûrs...
Bref, on est bien loin de pouvoir parler de vérité ou de démonstration, l'affirmation est irréfutable et ne le permet pas.
Citation :

Je ne suis pas athée, et je réfute les arguments des croyants aussi, ce n'est pas ça qui fait l'athée.

Etre athée est une étiquette posée à l'origine par les instituions religieuses, du même acabit que "mécréant".
Ca ne dit rien du discernement de l'individu : C'est un fourre-tout dans lequel on met tout ce qui ne correspond pas au gaufrier religieux.

Citation :
Jouons donc imbécilement le petit jeu de réciprocité en attendant de savoir si vous êtes sophiste, je réfute donc magiquement ce que vous affirmez magiquement… comme ça, pour le plaisir de la polémique et du trollesque.

Commence alors par faire une proposition avec des éléments propositionnels que l'on puisse apprécier.
Je suis ouvert à toute suggestion.








Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020 - 17:09

Chercher la preuve que Dieu existe n'a pas de sens, car lorsque l'on sait on ne croit plus, donc, on n'a plus la foi.


Jean 20:29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
Revenir en haut Aller en bas
dedale
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 808
Age : 59
Localisation : aquitaine (france)
Date d'inscription : 30/10/2013

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020 - 18:05

Citation :
Je suis la personne (non-athée) ne tenant pas pour faux que Dieu existe qui affirme que la personne ou le système (croyant et athée) tenant soit pour vrai soit pour faux que Dieu existe affirme sans preuve.

On s'en fout un peu de la posture philosophique, du nini intellectuel.
- La question est de savoir qu'est-ce qui fait que dieu existe. Qu'est-ce qui fonde la pensée qu'il existe?

Une chose est certaine : Ce qui fondait la pensée de nos ancêtres 'les architectes de Dieu" est démontré fausse.

Citation :
Qu'est-ce qui fait que vous êtes un athée et pas moi?

J'évite de tergiverser en vain.

Citation :
La démonstration en logique classique a quelque chose de particulier, puisqu'elle se base sur le fait obligatoire que soit X est vrai, soit son contraire (non-X) est vrai (principe du tiers-exclus), alors toute la démonstration s'enchainera via la sélection de la portion vraie de l'expres​sion(X ou non-X). Les propositions dites non-vrai n'ont pas vraiment d'existence, elles sont considérées comme éléments de l'ensemble vide.
Dans ce contexte, l'expression ''Dieu existe est non-vrai'' devient ''non-Dieu existe est vrai''... il convient donc de définir le contraire de ce qu'est Dieu (non-Dieu) au minimum et de démontrer que ce minimum de propriétés définissant le non-Dieu s'applique à tous les éléments, sans exception, de l'ensemble des existant.

C'est peut être de la logique classique mais appliquée de façon absurde.
Le raisonnement est paralysé, prisonnier d'une boucle :
- Si la condition 'x' est vraie arbitrairement, alors 'non-x" est tout aussi arbitrairement vrai, comme 'x' ou 'non-x' est arbitrairement faux. C'est ce qu'on appelle une loterie. A moins que cette prétendue logique ne soit orientée en faveur d'une existence que rien ne démontre. Donc par précaution, souci de neutralité, vaut-il mieux en rejeter le principe.

Il y a beaucoup plus simple, efficace et logique :
- Dieu existe -> arguments -> éventuellement contre-arguments. Sinon ça ne tient qu'à soi d'accepter ou rejeter l'idée qu'il existe. Mais si rien n'indique qu'il existe, c'est une perte de temps, ça ne conduit à rien.
Citation :

Objectivement, une réponse (c'est vrai ou c'est faux) sera rendue par un système comparatif uniquement si l'une des 2 options est démontrée…

C'est à celui qui affirme que c'est vrai de le démontrer.

Citation :
soit Dieu existe, soit non-Dieu existe.

Parlons français : Soit Dieu existe objectivement soit il n'existe pas. Sand quoi, s'il existe en tant qu'objet anthropologique, c'est une autre question.

Pas la peine d'aller chercher des formules fantaisistes, caricaturales de la logique arithmétique, qui sont pour le coup profondément sophistes.

Citation :
Si aucune démonstration n'est satisfaisante, alors ce n'est ni vrai ni faux, la réponse reste logiquement inconnue.

Quand on y croit, on détourne les yeux de tout ce qui contredit fondamentalement l'existence de dieu.
Et cela comprend toutes les découvertes depuis des siècles.

Citation :
Le fait étant qu'on ne sait pas et que c'est la seule vérité qu'on peut en tirer à ce moment.

La vérité est que l'existence objective de dieu n'est pas fondée.
Sans doute dieu a-t-il été pour les hommes un concept transitoire, une façon symbolique de ne pa laisser l'esprit humain prisonnier du carcan des apparences, d'apprendre de la nature au-delà de la simple adaptation.



-
Revenir en haut Aller en bas
La Moria
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1373
Age : 53
Localisation : KeBeK
Date d'inscription : 29/12/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyLun 17 Fév 2020 - 0:53

Dieu est une question scientifique - Page 4 7999

Donc, vous ne savez pas… mais vous affirmez que Dieu n'existe pas.

Dieu est une question scientifique - Page 4 7999

Donc vous dites que si personne ne peut démontrer que c'est vrai, alors c'est faux par défaut.

Dieu est une question scientifique - Page 4 7999

Donc, vous dites que si on affirme stupidement quelque chose, alors vous ne faites qu'affirmez stupidement le contraire… plutôt que de d'opter pour le contraire d'affirmer stupidement.


Ai-je bien compris la teneur de vos positions? Dieu est une question scientifique - Page 4 Xrougi3


Vous savez quoi? On ne s'en fout pas de la posture idéologique, c'est une précision qui a sa valeur. Comme je vous l'ai dit, vous vous êtes vous-même, volontairement, mis cette étiquette, rien ne vous y obligeait.  Ce terme a une signification particulière et définit des conditions objectives de reconnaissance, de ségrégation, touchant au domaine de la croyance en Dieu. L'athée est classé comme ne tenant pas pour vrai l'existence de Dieu, dieu ou toute forme de divinité quelle qu'elles soient. La subtilité apparait dans la précision, parce que les agnostiques aussi ne tiennent pas pour vrai l'existence de Dieu, dieu ou de toute forme de divinité quelle qu'elle soit… dans le sens où il ne le tiennent pas plus pour faux. Ce qui fait qu'un athée se distingue d'un agnostique, c'est le fait de tenir pour faux, de partager le fait de tomber dans l'assertion comme le croyant.

Alors voilà, une proposition n'est ni vrai ni fausse en soit… celui qui la transforme en assertion a alors le fardeau de la preuve. Dans un cas comme dans l'autre, ça n'a pas d'importance quant à la valeur de vérité réelle de la proposition, elle est indépendante de la preuve, la preuve ne fait que la mettre en lumière, une invalidation de la preuve ne confirme pas la fausseté de la proposition mais bien la fausseté de la démonstration. On ne sait pas encore, c'est tout… la proposition n'est pas vide de sens ou absurde en soi, c'est la façon de la traiter qui en porte le sens ou l'absurdité.

Préciser, c'est la clé. En vous faisant remarquer que ce n'était pas le fait de réfuter les arguments qui faisait l'athée… je voulais seulement savoir si vous aviez bien compris ce qui faisait d'un athée un athée, de façon logique et déductive... il n'est pas impossible que l'ignorance, si on fait appel à ses services, se cache plus dans l'origine que dans la façon de conclure. Dieu est une question scientifique - Page 4 Xrougi3
Revenir en haut Aller en bas
La Moria
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1373
Age : 53
Localisation : KeBeK
Date d'inscription : 29/12/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyLun 17 Fév 2020 - 2:42

dedale a écrit:

Commence alors par faire une proposition avec des éléments propositionnels que l'on puisse apprécier.
Je suis ouvert à toute suggestion.

Razz   Déparadoxons donc le menteur.

(X est vrai) si X est X.
(X est faux) si X n'est pas X.

Si (X est faux) est X.
alors
(X n'est pas X) est X.

(X n'est pas X) est X est vrai si X est faux.  Dieu est une question scientifique - Page 4 307888
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2614
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyLun 17 Fév 2020 - 13:38

Dédé 95 a écrit:
Il existe un vieux bouquin, d'un philosophe qui as listé les preuves de l'inexistence d'un Dieu!
Je cherche et je reviens!

oui svp merci
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2614
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyLun 17 Fév 2020 - 13:40

florence_yvonne a écrit:
Qu'est-ce qui est le plus facile, prouver l'existence d'une chose ou bien sa non-existence ?

il est impossible de prouver l'inexistence de quoi que soi qui n'existe pas.

par contre il est possible de démontrer l'existence de dieu, comme de tout ce qui existe.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyLun 17 Fév 2020 - 15:59

Aux yeux des athées, ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme à son image, mais l'homme qui a créé Dieu à son image.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2614
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyLun 17 Fév 2020 - 17:01

Dédé 95 a écrit:
Citation :
par contre il est possible de démontrer l'existence de dieu, comme de tout ce qui existe.
Pas scientifiquement puisque c'est du domaine de la Foi!
Si la preuve existait, les religions ma,athéistes n'auraient aucune raison d'^tre!

la preuve existe.

mais elle en vous intéresse pas, de toute évidence.

et il n'est question que de science, aucunement il est question de foi (ou Foi) .

vous pourriez même le vérifier par vous même , si vous le vouliez..
Revenir en haut Aller en bas
dedale
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 808
Age : 59
Localisation : aquitaine (france)
Date d'inscription : 30/10/2013

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyLun 17 Fév 2020 - 17:12

La Moria a écrit:
Donc, vous ne savez pas…

Comme je l'ai dit : Je sais que ce n'est pas fondé.

Citation :
mais vous affirmez que Dieu n'existe pas.

Je n'affirme rien : Je constate.

Citation :
Donc vous dites que si personne ne peut démontrer que c'est vrai, alors c'est faux par défaut.

Dans le cas de l'existence de Dieu, c'est très particulier : Tout ce qui a été revendiqué comme vrai est faux.
Et maintenant, on se passe d'argument.
Donc ça reste faux.

Citation :
Donc, vous dites que si on affirme stupidement quelque chose, alors vous ne faites qu'affirmez stupidement le contraire… plutôt que de d'opter pour le contraire d'affirmer stupidement.

Certes mais je n'affirme rien : Je fais simplement remarquer que l'affirmation en question est invalide, irréfutable.
En gros, Dieu existe (ou pas) si on le veut bien.

Pas besoin de déployer de précieuses ressources cognitives pour suranalyser ce qui tient du folklore.

Citation :
Ai-je bien compris la teneur de vos positions?

Difficile à dire.

Citation :
Vous savez quoi? On ne s'en fout pas de la posture idéologique, c'est une précision qui a sa valeur. Comme je vous l'ai dit, vous vous êtes vous-même, volontairement, mis cette étiquette, rien ne vous y obligeait. Ce terme a une signification particulière et définit des conditions objectives de reconnaissance, de ségrégation, touchant au domaine de la croyance en Dieu. L'athée est classé comme ne tenant pas pour vrai l'existence de Dieu, dieu ou toute forme de divinité quelle qu'elles soient. La subtilité apparait dans la précision, parce que les agnostiques aussi ne tiennent pas pour vrai l'existence de Dieu, dieu ou de toute forme de divinité quelle qu'elle soit… dans le sens où il ne le tiennent pas plus pour faux. Ce qui fait qu'un athée se distingue d'un agnostique, c'est le fait de tenir pour faux, de partager le fait de tomber dans l'assertion comme le croyant.

On est athée dès l'instant où l'on ne considère pas l'objet d'une croyance comme une divinité.
Ex : Un croyant démontre à un athée que l'objet de sa croyance existe. Pour l'athée ce ne sera pas un dieu mais l'existence propre de l'objet ne sera pas mise en doute si elle est démontrée.
- La croyance est une pensée (avec des sentiments, des émotions, des sensations..) : L'athée différencie la pensée de l'objet de la pensée. Très important : C'est une clavicule des sciences humaines.

Citation :
Alors voilà, une proposition n'est ni vrai ni fausse en soit…

La vérité d'une proposition ne se décrète pas.
Elle se construit sur la base d'éléments propositionnels.
Tu ne referas pas le monde.

Si rien ne permet de juger, d'estimer si c'est vrai (ou faux), alors ce n'est pas une proposition mais une allégation qui n'a pas de valeur sauf pour ceux qui le veulent bien ou le subissent.

Citation :
celui qui la transforme en assertion a alors le fardeau de la preuve. Dans un cas comme dans l'autre, ça n'a pas d'importance quant à la valeur de vérité réelle de la proposition, elle est indépendante de la preuve, la preuve ne fait que la mettre en lumière, une invalidation de la preuve ne confirme pas la fausseté de la proposition mais bien la fausseté de la démonstration.

Traiter de l'existence de Dieu n'est pas absurde. C'est humainement légitime.
Mais ce qui n'est pas absurde non plus, c'est que la réponse à cette question peut être très décevante en matière de croyance.

Ensuite, désolé pour toi, mais tu es dans un discours profondément sophiste.
- Bien sûr que si les preuves sont invalidées, la démonstration l'est tout autant et en conséquence, l'objectivité de la proposition l'est aussi.
On n'est pas dans la conviction religieuse, le principe philosophique, mais dans la fragilité de la réalité : Tu touches à un petit quelque chose et tout est chamboulé.

Citation :
On ne sait pas encore, c'est tout…

Si on dit que Dieu existe, alors on sait quelque chose sinon on ne dit rien, on n'a rien à proposer sinon des truc imaginaires.

Citation :
la proposition n'est pas vide de sens ou absurde en soi, c'est la façon de la traiter qui en porte le sens ou l'absurdité.

Quand on fait une proposition, il faut savoir admettre qu'on puisse faire erreur.
Un peu de remise en question n'a jamais tué personne.


.
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2614
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyLun 17 Fév 2020 - 17:15

dedale a écrit:
[
Quand on fait une proposition, il faut savoir admettre qu'on puisse faire erreur.
Un peu de remise en question n'a jamais tué personne.


il est essentiel et nécessaire de confirmer l'hypothèse nulle de toute proposition émise , sinon c'est sans valeur, aucune.
Revenir en haut Aller en bas
La Moria
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1373
Age : 53
Localisation : KeBeK
Date d'inscription : 29/12/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 5:46

indian a écrit:

par contre il est possible de démontrer  l'existence de dieu, comme de tout ce qui existe.

Dieu est une question scientifique - Page 4 7999 Exister, c'est avoir l'existence, c'est bien… Être l'existence, c'est encore mieux! Dieu est une question scientifique - Page 4 Xrougi3 La chance d'exister... une simple grâce de l'Être. Dieu est une question scientifique - Page 4 307888
Revenir en haut Aller en bas
La Moria
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1373
Age : 53
Localisation : KeBeK
Date d'inscription : 29/12/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 7:03

Dieu est une question scientifique - Page 4 307888

dedale a écrit:
La Moria a écrit:
Donc, vous ne savez pas…

Comme je l'ai dit : Je sais que ce n'est pas fondé.


Donc... vous ne savez pas que vous ne savez pas.  Dieu est une question scientifique - Page 4 35987


dedale a écrit:
La Moria a écrit:
...mais vous affirmez que Dieu n'existe pas.

Je n'affirme rien : Je constate.

Je constate également : ce que vous affirmer ne veut rien dire... ça veut tout dire.  Dieu est une question scientifique - Page 4 98471

Vous affirmez être un athée (qui affirme ne pas tenir pour vrai que Dieu existe)... qui n'affirme rien.  Dieu est une question scientifique - Page 4 35987  En arriver à affirmer qu'on affirme rien...


dedale a écrit:
La Moria a écrit:
Donc vous dites que si personne ne peut démontrer que c'est vrai, alors c'est faux par défaut.

Dans le cas de l'existence de Dieu, c'est très particulier : Tout ce qui a été revendiqué comme vrai est faux.
Et maintenant, on se passe d'argument.
Donc ça reste faux.

Donc, vous êtes un sophiste particulier... En plus d'en appeler à l'ignorance, vous y lui demander de venir avec mauvaise foi.  Dieu est une question scientifique - Page 4 513904

dedale a écrit:
La Moria a écrit:
Donc, vous dites que si on affirme stupidement quelque chose, alors vous ne faites qu'affirmez stupidement le contraire… plutôt que de d'opter pour le contraire d'affirmer stupidement.

Certes mais je n'affirme rien : Je fais simplement remarquer que l'affirmation en question est invalide, irréfutable.
En gros, Dieu existe (ou pas) si on le veut bien.

Pas besoin de déployer de précieuses ressources cognitives pour suranalyser ce qui tient du folklore.

En gros, si Dieu existe, il existe que vous le vouliez ou non... un jour ou non vous connaîtrez ou non en vérité ou non sa nature réelle ou non que vous le vouliez ou non.

dedale a écrit:
La Moria a écrit:
Ai-je bien compris la teneur de vos positions?

Difficile à dire.

Lorsque vous aurez réglé vos petits problèmes de contradiction interne, ce sera sans doute plus facile pour vous de pouvoir dire... que vous ne dites pas rien.

dedale a écrit:

Quand on fait une proposition, il faut savoir admettre qu'on puisse faire erreur.
Un peu de remise en question n'a jamais tué personne.

Dieu est une question scientifique - Page 4 Smilejap Votre sagesse est de circonstance. J'admets avoir fait une erreur en me proposant d'avoir une discussion raisonnable avec vous. La preuve m'en aura été fourni par monsieur Dédé 95 :


Dédé 95 a écrit:
Arrète d'insulter tes semblables, Dédale à surement un autre niveau intellectuel que le tien, et des connaissance que tu n'as pas!
Par ailleurs il est poli ....lui!

Pour être descendu aussi bas que les insultes, je m'en veux... j'aurais dû le savoir pourtant puisque j'ai été banni pour ça il y a peu, pour avoir insulter tout en n'insultant pas, et ce n'est pas contradictoire, pas du tout, c'est vrai de vrai. Ainsi cette logique permettant de penser qu'on ne pense pas, j'aurais dû en faire une leçon plutôt que d'y voir une erreur de jugement, en ne me remettant pas en question et ainsi obtenir une réponse différente me permettant de faire les choses différemment tout en continuant simplement de faire comme avant.

Mais je ne l'ai pas fait... je me suis plutôt saouler de toute de ma suffisance pendant ce temps en croyant que les choses n'étaient justes, pas à leur place, alors que leur place, c'est justement de ne pas être à leur place, d'être ce qu'elles ne sont pas. Pardonnez-moi d'être impardonnable.  Dieu est une question scientifique - Page 4 35987

La moindre des politesse sera désormais distribuée en silence, je me retire de la discussion pour le bien de tous, qui ne sera qu'un moindre mal au final.  Dieu est une question scientifique - Page 4 307888
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 12:20

indian a écrit:
dedale a écrit:
[
Quand on fait une proposition, il faut savoir admettre qu'on puisse faire erreur.
Un peu de remise en question n'a jamais tué personne.


il est essentiel et nécessaire de confirmer l'hypothèse  nulle de toute proposition émise , sinon c'est sans valeur, aucune.

Pas compris Dieu est une question scientifique - Page 4 Dozey_gi
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 12:20

Dédé 95 a écrit:
On ne te dis pas au revoir!

C'est qui on ?
Revenir en haut Aller en bas
Loganj
Exégète
Exégète
Loganj

Masculin Nombre de messages : 8044
Age : 51
Localisation : Flandre Romane
Date d'inscription : 19/11/2013

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 12:53

florence_yvonne a écrit:
Dédé 95 a écrit:
On ne te dis pas au revoir!

C'est qui on ?

Evidemment ; ON, c'est lui-même avec son égo surdimensionné . Dieu est une question scientifique - Page 4 279563
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2614
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:29

florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
dedale a écrit:
[
Quand on fait une proposition, il faut savoir admettre qu'on puisse faire erreur.
Un peu de remise en question n'a jamais tué personne.


il est essentiel et nécessaire de confirmer l'hypothèse  nulle de toute proposition émise , sinon c'est sans valeur, aucune.

Pas compris Dieu est une question scientifique - Page 4 Dozey_gi

Pour mieux comprendre, par exemple:

A propos des hypothèses nulle et alternative
En savoir plus sur Minitab 18
Les hypothèses nulle et alternative sont deux déclarations s'excluant mutuellement sur une population. Un test hypothétique utilise des données d'échantillon pour déterminer si l'hypothèse nulle peut être rejetée.
Hypothèse nulle (H0)
L'hypothèse nulle affirme qu'un paramètre de la population (la moyenne, l'écart type, etc.) est égal à une valeur hypothétisée. L'hypothèse nulle est souvent une déclaration initiale basée sur des analyses précédentes ou des connaissances spécialisées.
Hypothèse alternative (H1)
L'hypothèse alternative affirme qu'un paramètre de la population est plus petit, plus grand ou différent de la valeur hypothétisée dans l'hypothèse nulle. L'hypothèse alternative est celle que vous pensez être vraie ou que vous espérez démontrer.
Hypothèses unilatérales et bilatérales
L'hypothèse alternative peut être unilatérale ou bilatérale.
Bilatéral
Utilisez une hypothèse alternative bilatérale (ou hypothèse non directionnelle) pour déterminer si le paramètre de la population est supérieur ou inférieur à la valeur hypothétisée. Un test bilatéral peut détecter lorsqu'un paramètre de la population a une direction différente, mais est moins puissant qu'un test unilatéral.
Unilatéral
Utilisez une hypothèse alternative unilatérale (ou hypothèse directionnelle) pour déterminer si le paramètre de la population diffère de la valeur hypothétisée dans une direction spécifique. Vous pouvez indiquer la direction comme étant supérieure ou inférieure à la valeur hypothétisée. Un test unilatéral est plus puissant, mais il ne peut pas détecter si un paramètre de la population a une direction opposée.
Exemples d'hypothèses unilatérales et bilatérales
Bilatéral
Un chercheur étudie les résultats obtenus par un échantillon d'étudiants d'un lycée à un examen national. Il souhaite savoir si les notes obtenues dans ce lycée diffèrent de la moyenne nationale, qui est de 850. Une hypothèse alternative bilatérale (ou non directionnelle) est ici adaptée car le chercheur souhaite déterminer si les notes sont inférieures ou supérieures à la moyenne nationale. (H0 : μ = 850 vs H1 : μ≠ 850)
Unilatéral
Un chercheur dispose des résultats d'examen d'un échantillon d'étudiants qui ont suivi un cours de préparation à l'examen national. Le chercheur souhaite savoir si les étudiants ayant suivi le cours de préparation obtiennent des notes supérieures à la moyenne nationale, qui est de 850. Une hypothèse unilatérale (ou directionnelle) peut être utilisée car le chercheur émet plus précisément l'hypothèse que les notes des étudiants formés sont supérieures à la moyenne nationale. (H0 : μ = 850 vs H1 : μ > 850)

Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2614
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:30

La Moria a écrit:
indian a écrit:

par contre il est possible de démontrer  l'existence de dieu, comme de tout ce qui existe.

Dieu est une question scientifique - Page 4 7999 Exister, c'est avoir l'existence, c'est bien… Être l'existence, c'est encore mieux! Dieu est une question scientifique - Page 4 Xrougi3 La chance d'exister... une simple grâce de l'Être. Dieu est une question scientifique - Page 4 307888

exister c'est simplement être.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2614
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:41

Dédé 95 a écrit:
Etre physiquement...avoir une réalitée!
La Foi est une supposition qui n'est pas démontrée, sinon ce ne serait pas la foi aurait dit La Palisse!

oui: avoir une réalité Dieu est une question scientifique - Page 4 Smilejap


la Foi? quelle Foi?
Pourquoi parlez vous de Foi et/ou de foi?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2614
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 13:55

Dédé 95 a écrit:
La foi ou Foi pour les chrétiens, c'est le fait l'on doit accepter comme réalité ce qui ne peut être démontré, dans leur cas l'existence de Dieu entre autre!

Ah, je vois.
Donc les chrétiens sont simplement illogiques, anti-science, crédules, naifs.

et c 'est pas vraiment mon probleme si ils ne peuvent démontrer l'existence de leur dieu. (mais c'est vrai que le ''père'' ca fait Zeus un peu… : non merci)
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2614
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 14:22

Dédé 95 a écrit:
Tu crois ou tu crois pas en Dieu?.Tu as cette foi ou tu l'as pas ?

Oui, je crois en dieu, je suis croyant en dieu, je partage les enseignements de Bahaullah, je partage la foi baha'ie.
J'ai confiance en ses propositions, surtout quant à l'O.M.B.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36947
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020 - 14:28

indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
dedale a écrit:
[
Quand on fait une proposition, il faut savoir admettre qu'on puisse faire erreur.
Un peu de remise en question n'a jamais tué personne.


il est essentiel et nécessaire de confirmer l'hypothèse  nulle de toute proposition émise , sinon c'est sans valeur, aucune.

Pas compris Dieu est une question scientifique - Page 4 Dozey_gi

Pour mieux comprendre, par exemple:

A propos des hypothèses nulle et alternative
En savoir plus sur Minitab 18
Les hypothèses nulle et alternative sont deux déclarations s'excluant mutuellement sur une population. Un test hypothétique utilise des données d'échantillon pour déterminer si l'hypothèse nulle peut être rejetée.
Hypothèse nulle (H0)
L'hypothèse nulle affirme qu'un paramètre de la population (la moyenne, l'écart type, etc.) est égal à une valeur hypothétisée. L'hypothèse nulle est souvent une déclaration initiale basée sur des analyses précédentes ou des connaissances spécialisées.
Hypothèse alternative (H1)
L'hypothèse alternative affirme qu'un paramètre de la population est plus petit, plus grand ou différent de la valeur hypothétisée dans l'hypothèse nulle. L'hypothèse alternative est celle que vous pensez être vraie ou que vous espérez démontrer.
Hypothèses unilatérales et bilatérales
L'hypothèse alternative peut être unilatérale ou bilatérale.
Bilatéral
Utilisez une hypothèse alternative bilatérale (ou hypothèse non directionnelle) pour déterminer si le paramètre de la population est supérieur ou inférieur à la valeur hypothétisée. Un test bilatéral peut détecter lorsqu'un paramètre de la population a une direction différente, mais est moins puissant qu'un test unilatéral.
Unilatéral
Utilisez une hypothèse alternative unilatérale (ou hypothèse directionnelle) pour déterminer si le paramètre de la population diffère de la valeur hypothétisée dans une direction spécifique. Vous pouvez indiquer la direction comme étant supérieure ou inférieure à la valeur hypothétisée. Un test unilatéral est plus puissant, mais il ne peut pas détecter si un paramètre de la population a une direction opposée.
Exemples d'hypothèses unilatérales et bilatérales
Bilatéral
Un chercheur étudie les résultats obtenus par un échantillon d'étudiants d'un lycée à un examen national. Il souhaite savoir si les notes obtenues dans ce lycée diffèrent de la moyenne nationale, qui est de 850. Une hypothèse alternative bilatérale (ou non directionnelle) est ici adaptée car le chercheur souhaite déterminer si les notes sont inférieures ou supérieures à la moyenne nationale. (H0 : μ = 850 vs H1 : μ≠ 850)
Unilatéral
Un chercheur dispose des résultats d'examen d'un échantillon d'étudiants qui ont suivi un cours de préparation à l'examen national. Le chercheur souhaite savoir si les étudiants ayant suivi le cours de préparation obtiennent des notes supérieures à la moyenne nationale, qui est de 850. Une hypothèse unilatérale (ou directionnelle) peut être utilisée car le chercheur émet plus précisément l'hypothèse que les notes des étudiants formés sont supérieures à la moyenne nationale. (H0 : μ = 850 vs H1 : μ > 850)


Tu sais moi, en dehors du CAP d'aide-soignante ...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 4 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Dieu est une question scientifique
Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques :: Divers :: Sciences-
Sauter vers: