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 Dieu est une question scientifique

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dedale
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 17:17

florence_yvonne a écrit:
@ dedale

Comment étudier Dieu si ce n'est pas les texte ? a moins que tu n'ais eu une révélation personnelle ?

Cette question s'est déjà posée il y a des siècles, et cela a donné des Darwin, des Copernic ou des Galilée.
Tous ces chercheurs catalogués de matérialistes, voire d'hérétiques, ne cherchaient qu'à approfondir les prétendus mystères de dieu.

Résultat : Quand on passe de la gnoséologie (le livre) à l'épistémologie (les faits), alors plus rien ne correspond.



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dedale
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 17:22

Chribou a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Toute chose, toute situation a sa science!
Vérité de Lapalisse!

Par contre on ne peut prouver scientifiquement son existence tel que la Foi l'explique!
Puisque par définition la foi est une croyance et non une preuve!

Ce qui n'empêche pas Dieu de donner la preuve de son Existence à qui Il Veut quand Il le Veut.

Force est de constater qu'Il ne le Veut Pas, alors.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 17:38

dedale a écrit:
Chribou a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Toute chose, toute situation a sa science!
Vérité de Lapalisse!

Par contre on ne peut prouver scientifiquement son existence tel que la Foi l'explique!
Puisque par définition la foi est une croyance et non une preuve!

Ce qui n'empêche pas Dieu de donner la preuve de son Existence à qui Il Veut quand Il le Veut.

Force est de constater qu'Il ne le Veut Pas, alors.

Il a oublié de préciser que cela se mérite Wink
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 18:05

Dédé 95 a écrit:
Donc il ne le veut pas!
CQFD

Si, pour les "méritants", CQFD
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 18:21

çà veut rien dire, ce que tu racontes DD, j'ai déjà répondu, faut juste que tu lises ma réponse, peut pas faire plus ..
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 18:22

dedale a écrit:
Chribou a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Toute chose, toute situation a sa science!
Vérité de Lapalisse!

Par contre on ne peut prouver scientifiquement son existence tel que la Foi l'explique!
Puisque par définition la foi est une croyance et non une preuve!

Ce qui n'empêche pas Dieu de donner la preuve de son Existence à qui Il Veut quand Il le Veut.

Force est de constater qu'Il ne le Veut Pas, alors.

C'est pas très grave car de toute façon si Dieu est Tout alors tout ce à quoi on s'intéresse est une partie de Dieu.

Puis Dieu est souvent mal cité et la plupart des guerres sont faites au nom de Dieu alors dans ces conditions mieux vaut souvent ne pas y croire.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 22:55

florence_yvonne a écrit:
La Moria a écrit:
florence_yvonne a écrit:
On ne met des majuscules qu'aux noms propres, pas aux noms communs.

Faux... Dieu est une question scientifique - Page 2 Icon_rol

J'oublier, après un point ou un point interrogation, le premier mot de la phrase prend une majuscule.

Aurais-tu tes règles de grammaire personnelle ?

Je dis Dieu, un dieu, des dieux.

Merci Florence pour cette confirmation de la fausseté de votre première affirmation… Dédé95 l'avait aussi confirmé simplement par la première phrase de sa réponse mais il n'a pas le niveau pour reconnaitre le caractère contradictoire de sa réponse. Dieu est une question scientifique - Page 2 911357
Mais en disant que c'était faux, je ne tenais même pas compte de votre ajout… il y a effectivement d'autres règles de grammaire et elles ne me sont pas personnelles, elles s'appliquent à la langue française et non à ma seule petite personne :

Office québécois de la langue française a écrit:

Majuscule de signification

La majuscule de signification, lettre de renfort du mot, est utilisée pour les noms propres et pour certains noms communs qui, en raison de leur sens ou du contexte dans lequel ils sont employés, deviennent des noms propres ou sont considérés comme tels. Elle sert aussi dans certains cas à supprimer une ambiguïté.

L’emploi de la majuscule de signification présente toutefois quelques difficultés : il ne s’agit pas toujours d’une règle figée, et son usage, comme celui de la langue en général, évolue. Cet usage est même parfois flottant, voire hésitant, et les codes typographiques eux-mêmes divergent sur bien des points. Dans ce cas, on peut s’en tenir aux formes le plus souvent attestées, les plus simples ou à celles dont la justification (par analogie, notamment) est la plus aisée. Il est évidemment souhaitable d’en arriver à une certaine uniformité dans les textes en matière de majuscules.

L’important est d’éviter deux écueils : l’abus des majuscules qu’on appelle ironiquement « majusculite », qui en vient à enlever aux majuscules toute véritable signification, et, à l’inverse, l’omission des majuscules, qui prive l’écrit d’un important moyen d’expression. On donne souvent à la majuscule de signification la fonction de mettre en valeur quelque chose ou d’honorer une personne physique ou morale, par déférence : c’est là un point de vue subjectif qu’il est bien difficile de codifier, car chacun et chacune dispose d’une certaine latitude en la matière.

De façon générale, on observe que, dans les écrits soignés, les majuscules obligatoires sont facilement respectées. Ce qu’il convient surtout d’éviter, ce sont les majuscules superflues.

Maintenant, la partie que j'ai mis en ''gras'' était ce à quoi je voulais en venir en posant la question à Chribou… parce que ''trop'' c'est comme ''pas assez''... si le premier verre d'eau est rafraichissant lorsque l'on a soif, le 15ième en ligne donne la nausée.

Pour ceux que ça intéresse, voici un lien pris du même site (bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?th=1&th_id=280) ou vous trouverez des exemples quant à l'emploi de la majuscule pour certains types de dénomination (y compris celle relative à Dieu). Je n'ai pas droit de poster de lien encore… vous n'avez qu'à recopier le lien dans votre navigateur.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyVen 3 Jan 2020 - 16:34

L'inventeur de la poubelle est le préfet de la Seine Eugène Poubelle. Lassé par l'extrême saleté des rues de Paris, il signa en 1884 un arrêté préfectoral relatif à l'enlèvement des ordures ménagères.

Lorsque l'on parle du préfet, c'est Poubelle, quand on parle de l'objet, c'est poubelle.
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dedale
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyVen 3 Jan 2020 - 16:56

Chribou a écrit:
Puis Dieu est souvent mal cité et la plupart des guerres sont faites au nom de Dieu alors dans ces conditions mieux vaut souvent ne pas y croire.

Honnêtement, je ne pense pas que cela soit une histoire de guerre qui remette le percept religieux en question. La preuve est qu'il y a toujours eu des guerres et que cela n'a jamais remis la théogonie en question.

Simplement, si dieu n'est qu'une question de croyance alors il suffit seulement de ne pas ressentir le besoin de croire.


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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 4 Jan 2020 - 6:11

dedale a écrit:

Simplement, si dieu n'est qu'une question de croyance alors il suffit seulement de ne pas ressentir le besoin de croire.

Dieu est une question scientifique - Page 2 307888

Ne pas ressentir le besoin de croire? Dieu est une question scientifique - Page 2 7999 Elle est beaucoup trop facile… il faut surtout que le besoin de croire en autre chose ne soit pas obnubilant. Croire qu'on vous prendra pour un crétin si vous affichez une croyance religieuse par exemple… ou croire que le vide quantique et le big bang sont des réalités… ou que la théorie des cordes est scientifique… ou que l'infinité est une réalité physique tout comme l'éternité.

Moi je dirais qu'il suffit de ne plus émettre d'hypothèses du tout, ou encore mieux, en laisser de côté par simple choix. Scientifiquement parlant, si on pose que l'univers n'a pas toujours existé, alors ce qui serait à son origine porterait déjà la marque du surnaturel, normal et logique puisque l'univers comprend tout ce qui existe... ce qui par extension s'applique à tous les multivers et autres fantasmes physiques. Moi, je rigole beaucoup lorsque je vois les scientifiques évoquer le rasoir d'Ockham… par parcimonie, on expliquera l'univers en supposant le multivers! Pour le fermer sur lui-même, on évoquera une infinité de cycles… mais dites-moi, sont-ce des théories réfutables?
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dedale
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 4 Jan 2020 - 17:59

La Moria a écrit:
Ne pas ressentir le besoin de croire? Elle est beaucoup trop facile…

Ce n'est pas si facile que ça. Ce besoin peut être un artifice entièrement déterminé par l'éducation qu'on a eu, un genre de formatage dans certains cas. Dans ce cas là, il n'y a pas assez de recul pour définir par soi-même si c'est un besoin, un sentiment intime ou du conditionnement.

Citation :
il faut surtout que le besoin de croire en autre chose ne soit pas obnubilant.

Tout dépend de ce qui obnubile et comment cela obnubile. Evidemment, je ne prend pas en compte les cas obsessionnels pathologiques.

Citation :
Croire qu'on vous prendra pour un crétin si vous affichez une croyance religieuse par exemple…

Ca marche aussi quand on est athée : Tu es athée donc tu es un crétin. J'ai tendance à penser que les êtres humains prennent les autres pour des crétins à partir du moment où ils y perçoivent quelques différences.

Citation :
ou croire que le vide quantique et le big bang sont des réalités…

Ce sont des modèles théoriques.

Citation :
ou que la théorie des cordes est scientifique…

La théorie des cordes est scientifique et elle est réfutable. C'est de la physique fondamentale répondant au défi des théoriciens d'unifier la relativité et la mécanique quantique. Par contre, elle n'est pas validée par l'expérimentation, quelque chose cloche dans cette théorie qui ne permet pas de dépasser la limite du Tev (Tera-electronvolt) alors que nous atteignons 14 Tev dans le LHC avec la technique standard.

Citation :
ou que l'infinité est une réalité physique tout comme l'éternité.

L'infinité, l'éternité, sont des principes issus de l'infini des math. Ce n'est pas tant une réalité physique qu'un principe de permissivité. Cela permet de calculer des nombres de toute grandeur et des longueurs de temps sans préjuger d'aucune limite. Car la nature du nombre implique son contraire : L'indénombrable, ou si tu veux des états possibles dans lesquels les mesures, les valeurs, n'ont pas de sens.

Citation :
Scientifiquement parlant, si on pose que l'univers n'a pas toujours existé, alors ce qui serait à son origine porterait déjà la marque du surnaturel, normal et logique puisque l'univers comprend tout ce qui existe...

Ce qui n'a pas toujours existé dans l'état où nous l'observons actuellement, c'est la matière, l'espace-temps. Ce que nous connaissons aujourd'hui est une phase qui a commencé avec une impulsion donnant lieu à un phénomène d'expansion vulgairement appelé "big-bang". Attention, le mot "big-bang" est un terme de vulgarisation trompeur.

Mais il n'a jamais été question quelles que soient les théories que le big-bang soit le commencement de l'univers : C'est le commencement de son expansion, nuance.

Quant au terme "surnaturel", il est très relatif et plutôt culturel que scientifique. Autrefois, une aurore boréale, la foudre, le séisme, l'éclipse, étaient des phénomènes surnaturels. Peu a peu, le surnaturel est devenu assez ordinaire dans l'ensemble. Il n'y a plus que les mouvances religieuses qui interprètent comme étant surnaturels des phénomènes ou expériences dites parapsychologiques ou paranormales.

Faut être fou, ne douter de rien, pour se poser la question de l'origine de tout ce grand bataclan et penser pouvoir y répondre. Si ça se trouve, nous ne trouverons jamais de réponse entière et satisfaisante. Nous ne sommes qu'aux tous premiers stades de cette exploration et qui sait ce que nous allons découvrir. Certainement comme d'habitude, des choses qui ne répondent à aucune logique préétablie. Cet univers ne nous donne même pas la possibilité de faire jouer notre imagination car tout ce que l'on peut imaginer spéculativement reste du cliché très en-deçà de la réalité.

Avant d'évoquer du surnaturel faudrait-il être en mesure d'englober l'essentiel du naturel. Bonne chance!

Citation :
Moi, je rigole beaucoup lorsque je vois les scientifiques évoquer le rasoir d'Ockham… par parcimonie,

C'est une approche philosophique enjoignant celui qui raisonne à ne pas se disperser dans tous les sens et échafauder des hypothèses invérifiables et compliquées qui ne sont pas justifiées.

Citation :
on expliquera l'univers en supposant le multivers!

Le multivers est un terme encore très trompeur lancé par Everett dans le domaine de la mécanique quantique et des superpositions d'états.
Ce chercheur a supposé que ce qui se passait au niveau des particules élémentaires survenait également à l'échelle de l'univers : Des états multiples. Si donc les observateurs sont séparés par l'horizon cosmologique, ils observent des univers différents. En gros.
Il y a d'autres versions d'univers multiples, certaines versions nous font entrer dans un paysage inflationniste donnant lieu à plusieurs big-bang, chacune de ces bulles en expansion ayant des lois physiques particulières. Il y a au moins 4 versions des multivers. Ces versions s'inspirent de ce que l'on observe des lois fondamentales de la physique.

Mais là encore, pour le moment, on est dans une perspective philosophique des sciences et en particulier dans les problématiques soulevées par l'approche quantique. On verra : Certaines idées se confirmeront, d'autres seront invalidées.

Citation :
Pour le fermer sur lui-même, on évoquera une infinité de cycles…
Ca dépend des théories. L'univers dans les sciences est avant tout un sujet d'exploration : ON observe, on apprend, si on se trompe alors on rectifie. Personne ne prétend détenir la vérité.

Citation :
mais dites-moi, sont-ce des théories réfutables?

Bien sûr. Dans le pire des cas, si on est dans une hypothèse qui ne peut pas être testée, il y a au minimum des arguments qui en fondent son existence et qui eux, peuvent éventuellement trouver d'autres explications.
D'autre part, si on est dans un domaine comme la physique fondamentale, on peut toujours tenter d'établir un modèle mathématique qui permet des simulations et donc des comparaisons précises avec des phénomènes réels.

Disons que tous ces domaines liés à l'exploration sont très intéressants, très féconds surtout pour que notre esprit sorte de son creuset parfois trop conformiste. Pas besoin de surnaturel, tout est profondément étrange et hors-norme dans la nature sans avoir besoin d'en rajouter.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 4 Jan 2020 - 21:16

le gène de Dieu le fun vax Vmat2
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dedale
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyDim 5 Jan 2020 - 12:28

Dédé 95 a écrit:
Pandore a écrit:
le gène de Dieu le fun vax Vmat2
Le quoi? Dieu est une question scientifique - Page 2 0023

Vmat2 est un gène : Vesicular monoamine transporter 2, Transporteur vésiculaire des monoamines 2.
- https://fr.wikipedia.org/wiki/VMAT2

Le gène de Dieu est une hypothèse de prédisposition des humains aux expériences spirituelles ou mystiques qui aurait pour origine le gène spécifique VMAT2, ainsi que l'a postulé le généticien Dean Hamer, auteur du livre The God Gene: How Faith is Hardwired into our Genes (2005).
- https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8ne_de_Dieu

merci kiwi Wink
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyDim 5 Jan 2020 - 17:39

Si Dieu a tout créé, alors, il a créé la science.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 4:39

dedale a écrit:
La Moria a écrit:
Ne pas ressentir le besoin de croire?   Elle est beaucoup trop facile…
Ce n'est pas si facile que ça. Ce besoin peut être un artifice entièrement déterminé par l'éducation qu'on a eu, un genre de formatage dans certains cas. Dans ce cas là, il n'y a pas assez de recul pour définir par soi-même si c'est un besoin, un sentiment intime ou du conditionnement.

Dieu est une question scientifique - Page 2 307888  Dommage que tout cela commencerait sur une méprise…  Dieu est une question scientifique - Page 2 35987 En disant qu'elle est beaucoup trop facile, je référais à l'expression précédente… pas au besoin en lui-même. On ne supprime pas le besoin de croire, on le remplit tout simplement avec autre chose, à moins de cas pathologique. Mais je me console en me disant que vous donnez raison au final…  Very Happy


dedale a écrit:

Ca marche aussi quand on est athée : Tu es athée donc tu es un crétin. J'ai tendance à penser que les êtres humains prennent les autres pour des crétins à partir du moment où ils y perçoivent quelques différences.

Différence pour différence, c'est du pareil au même.  Dieu est une question scientifique - Page 2 35987 Mais au-delà de la différence, il y a déjà une contradiction logique dans l'affirmation même de son statut par l'athée. En se disant athée, quelqu'un me dit ouvertement : Dieu n'existe pas, quelque que soit ce que vous nommerez Dieu, dieu ou divinité, ce sera automatiquement du domaine de l'inexistant. Ce n'est même pas une question de définition large des termes… l'idée même de Dieu est censuré. Ceci n'est pas la réponse à une éventuelle question, la négation d'une idée particulière… non, c'est plus, c'est la négation de la notion même d'intention ou de volonté quant à l'origine de notre réalité.

dedale a écrit:

Faut être fou, ne douter de rien, pour se poser la question de l'origine de tout ce grand bataclan et penser pouvoir y répondre.

Voilà ce que je veux dire lorsque j'évoque l'athée et son affirmation… si on lui pose la question, lui pourra vous répondre : ce n'est pas Dieu! Wink Mais vous savez, il se peut qu'un athée ne soit pas un athée, peut-être que c'est plus flou que ça, plus sophistiqué comme terme… peut-être que 4 dimensions ne seraient pas suffisantes pour en saisir toute l'essence. Very Happy

Pour le reste… je pense que l'homme finira par comprendre ou s'expliquer toute la mécanique du ''comment ça tourne'' un jour, je pense que c'est un minimum dans les cordes de l'homme, même si c'est écrit sur des années-lumière de formules pour broder une théorie du tout expliquant comment tout ça fonctionne depuis la sortie du trou de souris. Go l'homme! Go! La quantité exacte de lumière gagnant une obscurité profonde se gonflant d'un orgueil surdimensionné, on va la connaître un jour. Very Happy

Derrière le mur… au-delà du trou de souris… y'a la grande fluctuation, même la science y fluctuerait, la seule chose qui n'y fluctue pas, c'est la fluctuation elle-même, jamais elle ne cesse de fluctuer. La réponse quant à savoir qui aurait dit : Que la lumière soit!, en moins de temps de Planck qu'il n'en faudrait… ben elle fluctue d'une personne à l'autre également. Par contre, le constat : Et la lumière fût! … ben je pense que personne ne pourra le nier et que l'homme avec toute sa science finira par l'expliquer. Tout ça, la science, ça ne sert qu'à éclairer le chemin… ça ne dira jamais avec certitude pourquoi il est là, ça dira seulement que si Dieu à créé l'univers, ben il l'aura créé de telle ou telle façon… Dieu est une question scientifique - Page 2 307888
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 4:42

Dédé 95 a écrit:
Belle démonstration de dédale!
Merci! Dieu est une question scientifique - Page 2 Forum01

Je me demande ce qu'il a démontré… vous pouvez m'expliquer? Ce serait gentil.
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dedale
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2020 - 8:21

La Moria a écrit:
Dommage que tout cela commencerait sur une méprise… Dieu est une question scientifique - Page 2 35987 En disant qu'elle est beaucoup trop facile, je référais à l'expression précédente… pas au besoin en lui-même. On ne supprime pas le besoin de croire, on le remplit tout simplement avec autre chose, à moins de cas pathologique. Mais je me console en me disant que vous donnez raison au final…

- Il me semble évident qu'on éprouve pas le besoin de croire simplement pour éprouver le besoin de croire, et qu'il n'y aurait d'autre choix que de le satisfaire ou le compenser. Encore heureux qu'on puisse estimer qu'une croyance soit justifiée ou pas.

Citation :
Mais au-delà de la différence, il y a déjà une contradiction logique dans l'affirmation même de son statut par l'athée. En se disant athée...

Sauf qu'à l'origine, ce ne sont pas les athées qui se sont eux-mêmes désignés ainsi. Et donc, à la base, le "statut d'athée" a été défini par les institutions religieuses. Cela désignait aussi bien un incrédule, un agnostique, un libre-penseur, un mécréant, un impie, un "barbare" ayant ses propre dieux... : Bref, quelqu'un qui n'est pas soumis à la religion dominante. Ce qui fait qu'à l'époque de l'évangélisation, l'humanité était athée.

Donc la réalité est qu'il y a des humains et que, parmi ces humains, il y a des croyants en tel ou tel dieu.

Citation :
En se disant athée, quelqu'un me dit ouvertement : Dieu n'existe pas, quelque que soit ce que vous nommerez Dieu, dieu ou divinité, ce sera automatiquement du domaine de l'inexistant. Ce n'est même pas une question de définition large des termes… l'idée même de Dieu est censuré.

Un athée ne prétend rien à propos de dieu : Simplement, quand un croyant affirme sans preuve que dieu existe, l'athée réfute sans preuve.
Cela peut certainement paraître expéditif mais pourquoi admettrions-nous l'existence de quelque chose sans que rien ne permette ne serait-ce que de le supposer?

Citation :
Ceci n'est pas la réponse à une éventuelle question, la négation d'une idée particulière… non, c'est plus, c'est la négation de la notion même d'intention ou de volonté quant à l'origine de notre réalité.

C'est bien ça le fond du problème, l'incompatibilité entre religions et sciences, dont nous parlions plus en arrière dans ce topic. Univers intelligent vs univers intelligible.
En réalité, c'est une confusion des genres : L'univers intelligent est vrai à condition de ne pas amalgamer l'expression narrative, voire métaphorique, à l'expression scientifique.
- Pour exemple, je citerais le cas d'un chercheur qui, dans un docu, nous dit que "la nature est objective!".
Cela ne signifie nullement que la nature pense objectivement, qu'une forme de supraconscience a jugé que c'était mieux d'être ainsi que d'être autrement.
Cela signifie simplement que tout ce qui est un échec disparaît et donc que le résultat final, accessible à nos yeux, est tout ce qui est un succès : L'ordre, l'organisation, la beauté, la force, le génie de la nature....
Métaphoriquement, on peut dire que le divin n"est que le cliché final d'innombrables échecs. Attention à ne pas en faire un film qui finit bien juste pour satisfaire le spectateur.

Citation :
Voilà ce que je veux dire lorsque j'évoque l'athée et son affirmation… si on lui pose la question, lui pourra vous répondre : ce n'est pas Dieu! Wink Mais vous savez, il se peut qu'un athée ne soit pas un athée, peut-être que c'est plus flou que ça, plus sophistiqué comme terme… peut-être que 4 dimensions ne seraient pas suffisantes pour en saisir toute l'essence.

Le problème est qu'on ne peut pas débattre ainsi, dans le flou, de la psychologie des croyants ou des athées.
Certains athées sont des incroyants purs et durs comme d'autres peuvent être plus modérés. Leur approche peut être philosophique, scientifique, nihiliste ou simplement pragmatique... Je connais des athées jusqu'au bout des doigts, éduqués comme des athées, dont le passe-temps est d'étudier l'histoire des religions, des anciennes cosmogonies, de tous les trésors culturels des spiritualités. D'autres peuvent s'intéresser à dieu sous l'aspect anthropologique, ethnoculturel, socioculturel ou psychosociologique. Ils vont s'intéresser aux rîtes initiatiques, aux mythes et aux mystères et n'hésiteront pas à consulter les écrits de théologiens, de penseurs et érudits religieux.
- Ils peuvent nous nous parler des divinités zoomorphiques de la protohistoire, des dieux-démons phillistins ou du mythe de Sémiramis, la reine-déesse de Babylone, avec une passion identique que celle d'un apôtre de Jésus. Simplement, leur language sera un peu plus technique.

La première fois que j'ai été en Egypte, il y a longtemps et que je me suis tenu devant le temple d'Horus, j'ai bien éprouvé tout le mystère et la magnificence de l'ancienne Egypte, comme si cette nation antique vivait encore, cachée derrière une sorte d'écran intemporel. Ces monuments et leur statuesque imposante, usée par le temps, n'ont rien perdu de leur aura d'étrangeté exotique et de puissance. Cela nous rappelle que nous sommes peu de chose.

Simplement, pour un athée, c'est l'homme qui crée dieu à son image.
Des millions de dieux créés à l'image de millions d'hommes.

Un petit groupe, une tribu, n'avait besoin que d'un seul grand dieu. Mais les grandes nations tribales, les grands empires composés parfois de centaines d'ethnies, comme l'Egypte, l'Inde, la Chine, se sont imaginés des milliers de divinités... qu'il ont fini par assimiler à un panthéon pour tout l'empire.
A l'image des hommes.

Citation :
Pour le reste… je pense que l'homme finira par comprendre ou s'expliquer toute la mécanique du ''comment ça tourne'' un jour, je pense que c'est un minimum dans les cordes de l'homme, même si c'est écrit sur des années-lumière de formules pour broder une théorie du tout expliquant comment tout ça fonctionne depuis la sortie du trou de souris. Go l'homme! Go!

Il y a du pain sur la planche. Il y a bien sûr de grands théoriciens qui s'accrochent et se posent des défis très hauts placés et très étendus.
Mais il existe des positions beaucoup plus modestes chez les chercheurs, notamment chez ceux qui travaillent sur le "terrain" et moins dur des modèles théoriques. Il s'agit plus souvent donc de comprendre ce qui est nécessaire et ceci, avec les moyens qu'on a.

Un jour, peut être, mais pour le moment, on continue d'apprendre.

Citation :
La quantité exacte de lumière gagnant une obscurité profonde se gonflant d'un orgueil surdimensionné, on va la connaître un jour.

Tu penses qu'on ne le connaît pas déjà? L'orgueil tient pratiquement d'une expression zoologique, plus souvent reflet de l'ignorance que de la connaissance.
Citation :
Derrière le mur… au-delà du trou de souris… y'a la grande fluctuation, même la science y fluctuerait, la seule chose qui n'y fluctue pas, c'est la fluctuation elle-même, jamais elle ne cesse de fluctuer. La réponse quant à savoir qui aurait dit : Que la lumière soit!, en moins de temps de Planck qu'il n'en faudrait… ben elle fluctue d'une personne à l'autre également. Par contre, le constat : Et la lumière fût! … ben je pense que personne ne pourra le nier et que l'homme avec toute sa science finira par l'expliquer. Tout ça, la science, ça ne sert qu'à éclairer le chemin… ça ne dira jamais avec certitude pourquoi il est là, ça dira seulement que si Dieu à créé l'univers, ben il l'aura créé de telle ou telle façon…

Si les sciences expliquent la création de l'univers et que c'est dieu qui l'a créé, alors elles expliqueront également ce que ce dieu fait là et comment il est là.
Mais si c'est le cas, cela se fera a posteriori et non a priori comme le font les religions.
Ce sont les faits qui font les théories et non le contraire.




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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 0:36

Dieu est une question scientifique - Page 2 307888

dedale a écrit:


Sauf qu'à l'origine… Ce qui fait qu'à l'époque de l'évangélisation, l'humanité était athée.
Donc la réalité est qu'il y a des humains et que, parmi ces humains, il y a des croyants en tel ou tel dieu.
...
Un athée ne prétend rien à  propos de dieu : Simplement, quand un croyant affirme sans preuve que dieu existe, l'athée réfute sans preuve.
Cela peut certainement paraître expéditif mais pourquoi admettrions-nous l'existence de quelque chose sans que rien ne permette ne serait-ce que de le supposer?

Le problème est qu'on ne peut pas débattre ainsi, dans le flou, de la psychologie des croyants ou des athées.

Simplement, pour un athée, c'est l'homme qui crée dieu à son image.
Des millions de dieux créés à l'image de millions d'hommes.


Vous savez, j'ai l'air de rien comme ça, mais je cherche à procéder le plus scientifiquement possible… c'est pour ça que j'avance pas vite.  Dieu est une question scientifique - Page 2 Xrougi3 Alors je bloque encore principalement sur l'expression de l'athée.

Premièrement, quand je sais pas ce que c'est, je vais voir la définition dans des ouvrages… il arrive qu'ils disent pas tous la même chose!  Dieu est une question scientifique - Page 2 90635  Quand ça arrive, je tire ce qui est commun à chaque définition… ce qui le définit le mieux, le plus précisément. Par exemple, quand je vous parlerai de l'atome, ben faut pas que voyiez celui de Démocrite…
Pour vous dire, en fait, je me moque que vous soyez croyant ou athée…  Dieu est une question scientifique - Page 2 513904 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous savez ce que c'est (tant qu'à se mettre soi-même dans une case, autant que ce soit la bonne), si votre démarche et votre raisonnement sont cohérents… pas pour moi, tout est incohérent pour moi… mais à l'interne de vos constructions.

Vous niez simplement sans preuve l'affirmation des croyants. Étrange… je ne prend même pas cette peine. Dans les faits, je sais pas… pourquoi mentirais-je en disant que c'est le contraire?
Donc, dans les faits, vous êtes un athée qui ne nie pas l'existence de Dieu… et je ne devrais pas y voir de contradiction?  Dieu est une question scientifique - Page 2 7999 Si ce qui est affirmé stupidement peut-être réfuté stupidement, la preuve n'en sera qu'une de la stupidité des 2 partis…  Dieu est une question scientifique - Page 2 307888

A-) Affirmer que ''X'' est vrai.
B-) Ne pas affirmer que ''X'' est vrai.
C-) Ne pas affirmer.
D-) Ne pas affirmer que ''X'' est faux.
E-) Affirmer que ''X'' est faux.

Dites-moi, si tant soit peu vous voyez une nuance dans ces propositions, laquelle ou lesquelles caractériserai(en)t l'athée particulièrement pour vous! Je reste sur l'impression de base que votre message serait : si c'est pas prouvé comme vrai alors c'est automatiquement faux.  Dieu est une question scientifique - Page 2 35987

Vous parliez de ce ''rien'' qui vous permettrait de supposer l'existence de Dieu… il est intéressant ce point!  Dieu est une question scientifique - Page 2 513904  Ce petit rien qui ferait pencher la balance… j'aimerais bien qu'on y revienne, c'est dans mon intention.


dedale a écrit:

Dites-moi,
C'est bien ça le fond du problème, l'incompatibilité entre religions et sciences, dont nous parlions plus en arrière  dans ce topic. Univers intelligent vs univers intelligible.
En réalité, c'est une confusion des genres : L'univers intelligent est vrai à condition de ne pas amalgamer l'expression narrative, voire métaphorique, à l'expression scientifique.

Même pas… j'en suis encore au point où l'univers est juste intelligible! Pour l'intelligence, ce serait ce qui serait à son origine (si origine il y a... mais ça, c'est comme rien.) qui le serait à sa façon. L'existence, l'intelligence, ça pourrait bien avoir une bonne dizaines de dimensions de plus que nous pour s'exprimer.  Dieu est une question scientifique - Page 2 513904 C'est pas rien, quand même.


dedale a écrit:

Tu penses qu'on ne le connaît pas déjà? L'orgueil tient pratiquement d'une expression zoologique, plus souvent reflet de l'ignorance que de la connaissance.

Non. On n'en connait pas la quantité. On peut peut-être dire que dans une théorie contenant plus de 80% d'inconnus, on peut proposer un spectre de possibilités liant entre elles des données permettant d'extrapoler un état approximatif d'ordre apparaissant dans un modèle avec paramètres libres selon le degré de précision des équipements utilisés et les renormalisations nécessaire dans une mage d'erreur minimale. Pour l'orgueil… je suis d'accord… quand l'espace enfle avec autant de grâce, le remplir d'orgueil n'est pas chose aisée… inflation oblige.  Dieu est une question scientifique - Page 2 Xrougi3

dedale a écrit:

Si les sciences expliquent la création de l'univers et que c'est dieu qui l'a créé, alors elles expliqueront également ce que ce dieu fait là et comment il est là.

Non, juste comment il l'a fait. Rien ne suppose qu'il aurait besoin d'être là ni comment il devrait y être.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 14:10

La Moria a écrit:
Vous savez, j'ai l'air de rien comme ça, mais je cherche à procéder le plus scientifiquement possible…
Ca va être difficile. Le sujet dont nous débattons n'est pas particulièrement scientifique.
Citation :

Alors je bloque encore principalement sur l'expression de l'athée.
Personnellement, je ne parle pas au nom des athées. Ce que je pense à ce propos n'engage que moi.
Citation :
Premièrement, quand je sais pas ce que c'est, je vais voir la définition dans des ouvrages… il arrive qu'ils disent pas tous la même chose!
Tout à fait. Une définition permet de poser des bases. Mais il faut l'ajuster à son propre cas. Ce qui peut demander de se rectifier, voire de redéfinir les raisons de cet athéisme.
Citation :
Quand ça arrive, je tire ce qui est commun à chaque définition… ce qui le définit le mieux, le plus précisément. Par exemple, quand je vous parlerai de l'atome, ben faut pas que voyiez celui de Démocrite…
Bien entendu.
Citation :
Pour vous dire, en fait, je me moque que vous soyez croyant ou athée…   Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous savez ce que c'est (tant qu'à se mettre soi-même dans une case, autant que ce soit la bonne), si votre démarche et votre raisonnement sont cohérents… pas pour moi, tout est incohérent pour moi… mais à l'interne de vos constructions.
Pourtant, il me semblait avoir été clair. Mon approche fondamentale est naturologique, ce qui se répercute sur la totalité de mes raisonnements.
Citation :
Vous niez simplement sans preuve l'affirmation des croyants. Étrange… je ne prend même pas cette peine. Dans les faits, je sais pas… pourquoi mentirais-je en disant que c'est le contraire?
La preuve est à la charge de celui qui affirme. Donc je n'ai pas à fournir de preuve pour réfuter une affirmation sans preuve.

- Pour aller plus loin : Une "chose" que l'on appelle dieu peut exister, admettons. Mais encore faut-il qu'elle soit comme on le pense. Et sans aucun élément pour le vérifier, il n'est ni possible de le confirmer ou de l'infirmer. C'est donc irréfutable.

- A l'époque ou le monde était immobile au centre du cosmos et que l'existence humaine, la vie elle-même, étaient des mystères impénétrables, il fallait un dieu sinon comment expliquer de telles choses? Comment expliquer un monde immobile et isolé de tout processus de formation, au centre d'un cosmos évoluant autour de lui par pure magie?
Comment expliquer la nature, la lumière, le fait même d'être, les épreuves de l'existence, la mort...?

Mais aujourd'hui, le monde n'est plus au centre, l'homme est issu d'ancêtre simiens, de formes de vie primitives, la lumière émane du coeur des atomes, nous ne tenons plus les pieds sur le sol grâce à la volonté divine, il n'y a pas de haut et de bas permettant quelque hiérarchie céleste inféodant l'humanité, pas de barbu ni d'anges dans les nuages...

- Où est dieu donc? Derrière le mur de Planck, avant le big-bang, comme certains l'affirment? D'autres me diront : Dans leur coeur voyant peut être que même le fameux mur de Planck n'est qu'une problématique liée à la mesure, à la précision et non à un quelconque obstacle surnaturel et inconnaissable.

Quoi qu'il en soit, l'existence de dieu n'a jamais été concernée, dans aucune tradition, par l'univers tel que l'observe les sciences, ni par la nature telle qu'on la connaît aujourd'hui. Un dieu de la foudre, ou un autre qui provoque des cataclysmes pour punir l'humanité, ne sont que des métaphores : On comprend quand il s'agit de nos ancêtres qui faisaient ce qu'ils pouvaient pour expliquer les mystères de l'univers, en remplaçant les causes naturelles par des esprits de la nature, les forces titanesques du monde par des puissances divines.
Mais pour nous c'est fini tout ça. C'est du folklore.

Citation :
Donc, dans les faits, vous êtes un athée qui ne nie pas l'existence de Dieu… et je ne devrais pas y voir de contradiction?

Si je nie l'existence de dieu, ce n'est pas du tout parce que je suis athée, considéré comme tel - mais parce qu'à ma connaissance, il n'y a pas d'argument qui permette d'en supposer son existence.
- Et puis : "Dieu" avec une majuscule, le seul dieu qui est vraiment dieu. Toutes les religions, toutes les croyances, revendiquent leur dieu comme étant le seul véritable : Tartaphtarath, Galu-Galu, Manitou, Brahma, etc... Pourquoi Dieu serait-il plus vrai qu'un autre?
Citation :
Si ce qui est affirmé stupidement peut-être réfuté stupidement, la preuve n'en sera qu'une de la stupidité des 2 partis…

Désolé, mais ce n'est pas stupide de réfuter ce qui est affirmé stupidement. C'est même tout à fait normal.

je dois quitter. Je continuerais>>
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 14:45

Qu'est-ce qui est le plus facile, prouver l'existence de Dieu ou de son inexistence ?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 15:06

God gene VMAT 2 funvax ,en aerosol le vaccin ,comme avec les chemtrail via les avions épandeur

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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 16:00

florence_yvonne a écrit:
Qu'est-ce qui est le plus facile, prouver l'existence de Dieu ou de son inexistence ?

ni l'un ni l'autre seule.

En fait les deux doivent être démontrés (existence de dieu et/ou inexistence de dieu) pour en assurer la vérité de l'autre affirmation et vice versa…

les deux démonstrations sont nécessaires et absolument complémentaires.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 16:05

En fait, Dieu n'est pas une question, il serait plutôt une réponse.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 16:08

florence_yvonne a écrit:
En fait, Dieu n'est pas une question, il serait plutôt une réponse.

la réponse à quelle question?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 16:24

A toutes les questions.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 16:41

florence_yvonne a écrit:
A toutes les questions.

donc selon vous dieu est aussi la réponse à la question: Qui fabrique les céréales Cheerios avoine et miel?

c'est ce que vous avancez?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 17:13

réponse au besoin de protection et d'amour que l'humanité a grand besoin .
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 17:20

indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
A toutes les questions.

donc selon vous dieu est aussi la réponse à la question: Qui fabrique les céréales Cheerios avoine et miel?

c'est ce que vous avancez?

Si c'est une question essentielle à tes yeux, alors oui pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 17:56

florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
A toutes les questions.

donc selon vous dieu est aussi la réponse à la question: Qui fabrique les céréales Cheerios avoine et miel?

c'est ce que vous avancez?

Si c'est une question essentielle à tes yeux, alors oui pourquoi pas ?

toute question m'est essentielle et bonne à poser.

la réponse à cette question est pour moi: les usines de la compagnie General mills. pas dieu.

donc non. mais peut être que oui pour vous.
Répondez vous dieu à toutes questions?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyVen 10 Jan 2020 - 6:14

Dieu est une question scientifique - Page 2 307888

dedale a écrit:

Si je nie l'existence de dieu, ce n'est pas du tout parce que je suis athée…

C'est parce que vous niez Dieu que vous êtes athée... le lien reste objectif par définition. Vous n'avez même pas besoin de me fournir d'explication pour associer le qualificatif à votre personne, juste nier l'existence de Dieu, c'est suffisant. Ensuite, pourquoi vous nieriez son existence... on en reparlera certainement. J'ai des hypothèses dont la gratuité tout hypothétique est de mise.

dedale a écrit:

Désolé, mais ce n'est pas stupide de réfuter ce qui est affirmé stupidement. C'est même tout à fait normal.

Le principe de l'affirmation ''ce qui est affirmé (X) peut être réfuté (X)''... c'est la réciprocité. Sinon, quelle sorte de logique en viendrait à assumer que l'on puisse chercher à réfuter ce qu'elle qualifie d'irréfutable?  Dieu est une question scientifique - Page 2 7999  Peut-être le verrez-vous mieux si je vous disais que Dieu est indémontrable... serais-je aussi stupide de l'affirmer sans preuve que vous de ne chercher qu'à simplement la réfuter, avec ou sans preuve?  Dieu est une question scientifique - Page 2 Xrougi3  

dedale a écrit:

je dois quitter. Je continuerais>>

Dieu est une question scientifique - Page 2 513904  Merci. Je suis curieux de connaître votre réponse en ce qui concerne le choix de réponse... c'est un peu ma façon de chercher à mettre la vérité sur la table. J'avance pas vite, mais qui dit science, dit méthode... Dieu est une question scientifique - Page 2 Xrougi3
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyVen 10 Jan 2020 - 11:46

indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
A toutes les questions.

donc selon vous dieu est aussi la réponse à la question: Qui fabrique les céréales Cheerios avoine et miel?

c'est ce que vous avancez?

Si c'est une question essentielle à tes yeux, alors oui pourquoi pas ?

toute question m'est essentielle et bonne à poser.

la réponse à cette question est pour moi: les usines de la compagnie General mills. pas dieu.

donc non. mais peut être que oui pour vous.
Répondez vous dieu à toutes questions?

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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyVen 10 Jan 2020 - 11:59

florence_yvonne a écrit:
Qu'est-ce qui est le plus facile, prouver l'existence de Dieu ou de son inexistence ?

Etant donné que Dieu est une évidence, du point de vue de la foi, de la religion, cela devrait être plutôt facile de prouver son existence. Ceala devrait être évident, sauter au yeux, pour tout le monde.
D'autant plus que ce sentiment d'évidence occupe la pensée humaine depuis très longtemps, des époques où nous avions une perception très limitée du monde, du cosmos et de la nature. Les éléments sur lesquels repose cette évidence n'ont plus grande valeur aujourd'hui.

Tout comme on ne peut pas non plus éluder tout le travail, les tentatives faites depuis la révolution copernicienne. Non pas au niveau des découvertes scientifiques, mais sur le plan théologique, métaphysique, dans les divers efforts pour développer un système ontologique susceptible d'attester de l'existence de dieu.

En fait, je pense que c'est trop tard. Ce que l'on nommait "Dieu" autrefois ne l'est plus aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyVen 10 Jan 2020 - 13:34

florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
A toutes les questions.

donc selon vous dieu est aussi la réponse à la question: Qui fabrique les céréales Cheerios avoine et miel?

c'est ce que vous avancez?

Si c'est une question essentielle à tes yeux, alors oui pourquoi pas ?

toute question m'est essentielle et bonne à poser.

la réponse à cette question est pour moi: les usines de la compagnie General mills. pas dieu.

donc non. mais peut être que oui pour vous.
Répondez vous dieu à toutes questions?

Dieu
Dieu répond donc pour vous à toutes les questions alors. mais pas dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptyVen 10 Jan 2020 - 13:46

La Moria a écrit:
Sinon, quelle sorte de logique en viendrait à assumer que l'on puisse chercher à réfuter ce qu'elle qualifie d'irréfutable?

- L'invalidité d'une affirmation.
C'est de la logique mathématique : invalidité/invalidité = validité.

Citation :
Peut-être le verrez-vous mieux si je vous disais que Dieu est indémontrable...

L'indémontrabilité n'est que l'incapacité de démontrer. Ca ne constitue pas un argument.

Citation :
serais-je aussi stupide de l'affirmer sans preuve que vous de ne chercher qu'à simplement la réfuter, avec ou sans preuve?

On peut affirmer n'importe quoi sans preuve. Il n'y a pas d'argument donc on ne peut pas réfuter l'affirmation en elle-même. Mais on peut en réfuter le principe. Ce qui donne lieu à l'invalidation de l'affirmation.

Citation :
A-) Affirmer que ''X'' est vrai.
B-) Ne pas affirmer que ''X'' est vrai.
C-) Ne pas affirmer.
D-) Ne pas affirmer que ''X'' est faux.
E-) Affirmer que ''X'' est faux.

Dites-moi, si tant soit peu vous voyez une nuance dans ces propositions, laquelle ou lesquelles caractériserai(en)t l'athée particulièrement pour vous! Je reste sur l'impression de base que votre message serait : si c'est pas prouvé comme vrai alors c'est automatiquement faux.

Dans une règle de logique, aussi élémentaire soit elle, ce sont les conditions qui font qu'une affirmation est vraie.
- "X" est vrai si condition 1, condition 2, condition 3.... sinon "X" est faux.
Exemple théorique :
- J'affirme que dieu existe parce que :
-- Il a créé le monde : vrai/faux.
-- Il a créé l'homme : vrai/faux.
Etc...
Quel que soit le nombre de conditions, il suffit qu'une seule soit vraie dès l'instant où elle est justifiée, pour que la question de son existence objective (nécessaire) soit enclenchée. Sachant néanmoins que si la condition est que l'on n'explique pas quelque chose, ça ne signifie pas que c'est forcément Dieu qui l'explique. Tant qu'à faire vaut-il mieux trouver des conditions positives que des explications compensatoires.

Donc il faut me présenter des conditions dont je puisse vérifier la validité, non pas en tant qu'athée mais en tant que simple analyste.

Citation :
Vous parliez de ce ''rien'' qui vous permettrait de supposer l'existence de Dieu… il est intéressant ce point!

J'ai dit ça moi?

Citation :
Pour l'intelligence, ce serait ce qui serait à son origine (si origine il y a... mais ça, c'est comme rien.) qui le serait à sa façon.

A l'origine, il n'y a pas "rien". Il existe forcément des conditions initiales permettant quelque chose, c'est à dire : Tout ce qui est permis.

Citation :
L'existence, l'intelligence, ça pourrait bien avoir une bonne dizaines de dimensions de plus que nous pour s'exprimer.


Les dimensions, on peut en inventer autant qu'on veut selon nos besoins. Ce sont des instances conceptuelles quand elles ne sont pas tout simplement mathématiques, dans quel cas elles peuvent devenir indénombrables. Mais sur le plan physique (de la nature), on se contente de dimensions fonctionnelles, lesquelles peuvent être caractérisées par des vecteurs, des espaces des champs vectoriels qui traduisent une certaine configuration de l'espace(-temps).

L'existence est une notion qui relève plus de la nécessité métaphysique et elle peut avoir un sens très étendu selon les libertés sémantiques et les paradoxes que cela peut éventuellement impliquer.

L'intelligence peut également avoir un sens étendu même si dans le paradigme actuel, elle désigne plus proprement l'ensemble des facultés de cognition et d'adaptabilité des organismes vivants. Cela signifie qu'en dehors de ces organismes, il n'y a pas d'intelligence à proprement dit.

Citation :
C'est pas rien, quand même.

Le rien, le tout, le néant...sont des termes utilisés dans l'absolu mais ne traduisent que des états relatifs.

Citation :
Citation :
Tu penses qu'on ne le connaît pas déjà? L'orgueil tient pratiquement d'une expression zoologique, plus souvent reflet de l'ignorance que de la connaissance.
Non. On n'en connait pas la quantité. On peut peut-être dire que dans une théorie contenant plus de 80% d'inconnus, on peut proposer un spectre de possibilités liant entre elles des données permettant d'extrapoler un état approximatif d'ordre apparaissant dans un modèle avec paramètres libres selon le degré de précision des équipements utilisés et les renormalisations nécessaire dans une mage d'erreur minimale. Pour l'orgueil… je suis d'accord… quand l'espace enfle avec autant de grâce, le remplir d'orgueil n'est pas chose aisée… inflation oblige.

Certes, l'orgueil ça fait enfler, mais aucune comparaison avec l'expansion. Very Happy

Sinon, les inconnues sont un ingrédient intrinsèque de toute théorie, en principe. C'est normal, une science par définition est faite d'inconnues, c'est ce qui la justifie.

Citation :
Non, juste comment il l'a fait. Rien ne suppose qu'il aurait besoin d'être là ni comment il devrait y être.

C'est du même acabit que de penser que c'est Thor qui crée le tonnerre. Du tonnerre au big-bang, cela a évolué sur la forme mais pas sur le fond.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 11 Jan 2020 - 4:04

Dieu est une question scientifique - Page 2 307888 Passionnant tout ça… et vous dites tellement de choses. J'avance pas vite, je vous l'ai dit… je vais juste commencer par celle-là, elle est facile. Dieu est une question scientifique - Page 2 Xrougi3

dedale a écrit:

Citation :
Vous parliez de ce ''rien'' qui vous permettrait de supposer l'existence de Dieu… il est intéressant ce point!

J'ai dit ça moi?

Je vous cite, j'aurais peut-être dû le faire avant :

dedale a écrit:

Cela peut certainement paraître expéditif mais pourquoi admettrions-nous l'existence de quelque chose sans que rien ne permette ne serait-ce que de le supposer?

Rien ne vous le permet… à cette condition, il ne suffirait que d'un rien... un petit rien qui vous permettrait, ne serait-ce que de le supposer… n'est-il pas? Dieu est une question scientifique - Page 2 7999
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 11 Jan 2020 - 9:27

Dieu est une question scientifique - Page 2 307888

Que le marteau fasse bang ou big-bang… que l'origine du bruit en soit Thor ou la plus médiocre des fluctuations… c'est du pareil au même autant sur le fond que sur la forme. Dieu est une question scientifique - Page 2 513904  C'est même supersymétrique, impulsion et impulsivité.

Je me demande si nous débattons du même sujet, en fait! Pour ma part, c'est de l'affirmation de l'athée comme athée dont il est question… je vous ai dit que j'avance pas vite… c'est important pour moi parce que j'y vois un sophisme à la base. Je trouve votre discours cohérent dans l'ensemble et relativement bien formulé, alors ça me gêne de voir que vous dites ça de vous en sachant ce que ça signifie. C'est scientifique si on procède avec méthode et qu'on peut tirer des informations à partir de certains faits… pour ça, les définitions sont importantes, on part sur des bases et on argumente. Alors on va partir sur de bonne base et s'entendre sur une définition disant ce que ça prend pour être qualifié d'athée, au moins un critère de base.

Je vous épargne les citations et références, je vous défini au minimum l'idée commune dégagée par le terme athée :
- Nier l'existence de Dieu. (Nier signifiant : déclarer ne pas croire à l'existence de quelque chose.)
- Ne pas (tenir pour vrai) croire à l'existence de Dieu.

On va essayer de faire preuve de distinction… de se distinguer comme athée et pas athée, comme pas-Dieu et pas pas-Dieu. Nier étant le fait d'affirmer (déclarer) ne pas tenir pour vraie l'existence de Dieu, c'est donc que l'athée affirme quelque chose : Dans tous les cas, la proposition ''Dieu existe'' n'est pas vraie. Il y a donc prétention affirmée.

Maintenant, la petite liste de caractéristiques, je vous demandais parmi elles celles qui qualifiaient l'athée, je ne vous demandais pas ce qu'il affirmait si c'était le cas, mais juste si il affirmait quelque chose ''en vérité'' selon le cas et dans le cas où il affirmait quelque chose de pertinent au sujet de l'existence de Dieu... elle était discriminatoire, scientifique et précise. Le principe logique de la table de vérité mis en application.


1-)Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
2-)Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.
3-)Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
4-)Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.

Par exemple :
La proposition ''L'athée ne prétend rien au sujet de l'existence de Dieu''... revient à ne pas affirmer tout court. Ne pas tenir pour vrai et ne pas tenir pour pas vraie d'un même silence… donc 3 et 4.

Il n'y a pas de jugement de valeur, à titre de précision… Dieu est une question scientifique - Page 2 513904  L'idée c'est uniquement de pas faire de contradiction… Si vous cherchez quelques miettes pour mettre dans le sac appelé Dieu. Ben dites-vous que le plus hypothétiquement, gratuitement et scientifiquement du monde, vous pouvez y mettre ce que voulez pour peu que ce soit un minimum spécifique… un caractère suffit. Dieu est une question scientifique - Page 2 513904  

Alors je suis bloqué là… j'attends de m'entendre avec vous sur ce que ça veut dire ce que vous affichez ''ironiquement'' comme religion… c'est la seule chose présentement qui serait vraiment parlante sur vous… savoir si ce qui n'est pas démontré comme vrai serait automatiquement faux pour vous. Dieu est une question scientifique - Page 2 7999

Bonne journée! Et que ce qui n'existe pas vous garde. Wink
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 11 Jan 2020 - 9:46

Une nouvelle fois La Moria tu fais abstraction dans l'athéisme de la possibilité de l'apathéisme dont je me réfère qui est :

"Le terme « apathéisme » est un mélange des mots « apathie » et « théisme ». Cette vision du monde est la plus récente (début du 21ème siècle), tout du moins dans son articulation. L’apathéisme, également connu sous le terme d’athéisme « pratique » ou « pragmatique », se caractérise par une vision apathique de Dieu, incluant la question de son existence.

Les apathéistes ne se soucient pas de Dieu et de savoir s’il existe ou pas parce qu’ils pensent que Dieu n’a montré aucun signe d’attention envers nous. Et puisque Dieu se moque pas mal de nous, il se moque tout autant de ce que nous faisons, ce qui laisse à l’apathéiste toute liberté pour ne pas se soucier de ce qu’il fait ou de ce que font ou croient les autres."
https://toutpoursagloire.com/abc-des-visions-du-monde-apatheisme/
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 11 Jan 2020 - 9:54

HorizonB a écrit:
Une nouvelle fois La Moria tu fais abstraction dans l'athéisme de la possibilité de l'apathéisme dont je me réfère qui est :

"Le terme « apathéisme » est un mélange des mots « apathie » et « théisme ». Cette vision du monde est la plus récente (début du 21ème siècle), tout du moins dans son articulation. L’apathéisme, également connu sous le terme d’athéisme « pratique » ou « pragmatique », se caractérise par une vision apathique de Dieu, incluant la question de son existence.

Les apathéistes ne se soucient pas de Dieu et de savoir s’il existe ou pas parce qu’ils pensent que Dieu n’a montré aucun signe d’attention envers nous. Et puisque Dieu se moque pas mal de nous, il se moque tout autant de ce que nous faisons, ce qui laisse à l’apathéiste toute liberté pour ne pas se soucier de ce qu’il fait ou de ce que font ou croient les autres."
https://toutpoursagloire.com/abc-des-visions-du-monde-apatheisme/

Dieu est une question scientifique - Page 2 307888

Ce serait gentil de me le définir en répondant au petit choix de réponse plus haut… Dieu est une question scientifique - Page 2 Xrougi3 Puisque vous le mettez dans la case athéisme, que je n'ai pas évoqué encore ici, je considèrerai le terme athée comme étant simplement ''adepte de l'athéisme''...
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 11 Jan 2020 - 10:46

Je n'ai pas à affirmer ou ne pas affirmer l'existence de Dieu, puisque mon athéisme "apathéiste" ne se prête pas à cela. Je ne me soucie donc pas de ce genre de questions. Wink
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 11 Jan 2020 - 11:05

HorizonB a écrit:
Je n'ai pas à affirmer ou ne pas affirmer l'existence de Dieu, puisque mon athéisme "apathéiste" ne se prête pas à cela. Je ne me soucie donc pas de ce genre de questions. Wink

Donc HB, tu es un adepte du maître Zen ; Dogen qui affirme la même chose que toi ... ?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 11 Jan 2020 - 12:21

Loganj a écrit:
HorizonB a écrit:
Je n'ai pas à affirmer ou ne pas affirmer l'existence de Dieu, puisque mon athéisme "apathéiste" ne se prête pas à cela. Je ne me soucie donc pas de ce genre de questions. Wink

Donc HB, tu es un adepte du maître Zen ; Dogen qui affirme la même chose que toi ... ?

Je ne sais pas ce que pense le maître Dogen, jamais entendu parler Dieu est une question scientifique - Page 2 7999
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 11 Jan 2020 - 12:31

Il disait, qu'il ne faut pas se soucier de l'idée de Dieu, point .
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 2 EmptySam 11 Jan 2020 - 12:49

Ce n'est pas faux et je ne comprends pas qu'on puisse parler de Dieu aussi souvent, il y a d'autres questions métaphysiques bien plus importantes à mon avis qui n'ont pas comme finalité de revenir à la question de l'existence ou pas de ce que vous appelé "Dieu".
Ce Dieu qui vous fait parler de lui et semble être une préoccupation majeure n'est que la réponse que vous avez trouvée faute de réponse logique, cohérente et rationnelle.

Il en devient le Dieu fourre-tout des non-résolutions à vos problèmes existentiels, il est ce que vous ne savez pas, faute de savoir qui il est.

C'est comme un enfant qui ne sait pas encore compter, si on lui demande combien font 25 + 49 et qu'il répond 12 en étant persuadé que c'est la réponse exacte et qu'il ne peut pas y en avoir d'autres.
Il aura ce qu'on appelle la "foi" en cette réponse, il en sera intimement convaincu.
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