Jésus

Un « fait divers banal » - un tournant dans l’Histoire.
Dans la Palestine du Ier siècle ap.J-C : une jeune fille : Marie, est fiancée à un nommé Joseph. Un beau jour, Joseph s’aperçoit que Marie est enceinte ; d’après la loi juive, il devrait la dénoncer, et elle serait lapidée. La nuit portant conseil, (dans son sommeil, un « ange » est passé) Joseph, qui était « un homme juste », renonce à la dénoncer et décide qu’il prendra l’enfant sous son nom, et il l’élèvera, lui donnant le nom de « Jésus ». C’est ce que nous raconte l’évangéliste Matthieu.
Qu’était-il arrivé à Marie : un viol ? Une « relation » imprudente ? Elle était jeune ; elle était vierge, peut-être encore un peu trop naïve. Peu importe. Toujours est-il que Joseph sera le père de Jésus : le père, ce n’est pas le « géniteur » ; c’est celui qui élève l’enfant.
Un fait-divers banal, en somme :                                                                                                                                                        à combien de jeunes filles, depuis ce temps-là, cette triste mésaventure n’est-elle pas arrivée ?
Un autre évangéliste : Luc, élève ce petit « fait divers » à la hauteur d’un évènement de haute portée symbolique : selon une expression en cours dans la tradition religieuse juive de l’époque, Luc nous dit qu’un ange est venu dire à Marie :                                                                                                                                                            "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son
ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu ».  
Cet enfant : Jésus, l’Histoire officielle ne connait pas : d’après les évangiles, c’était une sorte de prédicateur ambulant, qui avait certains dons de guérison par imposition des mains (comme il y en a eu de tous les temps).
D’après les évangiles toujours, l’autorité romaine qui contrôlait alors la Palestine, redoutant les troubles que la popularité de ce Jésus risquait de provoquer, a décidé de l’éliminer : Jésus a été crucifié, selon le genre d’exécution habituel pour l’élimination des « résistants » de l’époque.                    Cette exécution était un évènement trop banal pour que l’Histoire officielle l’ait retenu.
Par contre, les évangélistes nous racontent que les disciples de ce Jésus, dit « le Christ »                                                                                    l’ont revu vivant, que pendant 40 jours, il leur est régulièrement apparu                                                                                                                    jusqu’à ce qu’ils l’aient vu, beau jour, « s’évaporer » dans le ciel.
Traditions orales, qu’il est impossible de vérifier, légendes ?                                                                                                                                                       Toujours est-il que, quelques siècles plus tard, une religion, qui n’était, au départ, qu’une petite secte de la religion juive, ait pris un tel développement qu’elle a fini par supplanter la religion romaine.
Et aujourd’hui, quand les « historiens » veulent dater les évènements importants de l’Histoire, ils                                     emploient les termes : « avant J-C », « après J-C » :
La « grande pyramide », de Khéops : 2.600 avant notre ère (pour ne pas dire « avant J-C » Hammurabi, l’auteur du fameux code : vers 1750 av. J.-C.                                                                                                 La Révolution française : 1789 ap. J.-C.

La remarque habituelle : l'"histoire officielle" de ce temps est passée par la main des moines copistes. On les soupçonne fortement d'avoir bidouillé les textes de Flavius Josèphe sur Jésus. Mais qui peut ajouter des choses peut aussi bien en enlever.

Tacite dit que Pilate a fait condamner Jésus. C'est trop ou pas assez (si c'est vraiment Tacite qui l'a écrit, il aurait dû préciser la cause de cette condamnation).

Quand je parle "d'histoire officielle", je parle des écrits des "historiens romains" :

   Cicéron (106-43)
   Caton l'Ancien (-234- v. -149)
   Salluste (-86 - v. -35)
   Jules César (101-44)
   Cornélius Népos (v. 99 - 24)
   Tite-Live (59 av. J.-C. - 17 ap. J.-C.)
   Velleius Paterculus (19 av. J.-C. - 31 ap. J.-C.)
   Valère-Maxime (Ier siècle)
   Quinte-Curce (Ier siècle)
   Tacite (55-120/135)
   Suétone (v. 70-125/160)
   Florus (? - ?), contemporain de Suétone
   Justin (? - ?), époque des Antonins

Y en a-t-il qui aient parlé de Jésus ?

Tu dis que Tacite a dit que Pilate a fait condamner Jésus ; tu peux préciser ?

J-P Mouvaux a écrit:

Y en a-t-il qui aient parlé de Jésus ?

Tu oublies dans ta liste Celse, à moins que tu ne le considères pas comme un historien.
"Mais comment recevoir pour Dieu celui qui, entre autres griefs qu’on lui adressait, ne fit rien de ce qu’il avait promis ? Qui, convaincu, jugé, condamné au supplice, se sauva honteusement, et fut pris grâce à la trahison de ceux-là mêmes qui se nommaient ses disciples ?" (Discours vrai, d'après la réfutation d'Origène).

J-P Mouvaux a écrit:

Tu dis que Tacite a dit que Pilate a fait condamner Jésus ; tu peux préciser ?

"Le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procurateur Ponce Pilate" (Annales, 15:44, à propos de l'incendie de Rome imputé aux chrétiens). Et : https://religion.jecoco.com/30960/le-recit-de-tacite-sur-jesus-est-il-considere-comme-veridique.html

Bon !

Mais j'en reviens au fait, qu'à l'époque où il a vécu, Jésus n'est pas un personnage important de l'Histoire ; c'est un homme de condition modeste. Et, pire encore : d'après Matthieu, c'est un enfant "né de père inconnu", ce qui n'est vraiment pas un titre de gloire.

J-P Mouvaux a écrit:

Bon !
Mais j'en reviens au fait, qu'à l'époque où il a vécu, Jésus n'est pas un personnage important de l'Histoire ; c'est un homme de condition modeste. Et, pire encore : d'après Matthieu, c'est un enfant "né de père inconnu", ce qui n'est vraiment pas un titre de gloire.

Sauf si on considère que l'histoire de Jésus s'insère au départ dans celle du mouvement zélote... sauf bien sûr que c'est chrétiennement inacceptable. Ce mouvement est surtout connu par Flavius Josèphe. Or son histoire de ce mouvement s'interrompt subitement en +6 : on sait que la révolte dite du Recensement est écrasée, et puis plus rien, on ne sait même pas ce qu'il advient de son leader charismatique Juda de Gamala (mort au combat ? exécuté ? en fuite ?). 40 ans plus tard, on apprend tout aussi subitement que deux de ses fils sont crucifiés par Tiberius Alexander, mais on ne sait pas pourquoi. Et beaucoup d'éléments rattachent Jésus à cette histoire... à condition de l'accepter.

tchar a écrit:

Sauf si on considère que l'histoire de Jésus s'insère au départ dans celle du mouvement zélote... sauf bien sûr que c'est chrétiennement inacceptable. Ce mouvement est surtout connu par Flavius Josèphe. Or son histoire de ce mouvement s'interrompt subitement en +6 : on sait que la révolte dite du Recensement est écrasée, et puis plus rien, on ne sait même pas ce qu'il advient de son leader charismatique Juda de Gamala (mort au combat ? exécuté ? en fuite ?). 40 ans plus tard, on apprend tout aussi subitement que deux de ses fils sont crucifiés par Tiberius Alexander, mais on ne sait pas pourquoi. Et beaucoup d'éléments rattachent Jésus à cette histoire... à condition de l'accepter.

Je connais le mouvement zélote, et je ne vois pas pourquoi le lien avec Jésus serait "chrétiennement inacceptable"

Mais tout celà n'en fait toujours pas un personnage important de l'Histoire ; il reste toujours que c'est un homme de condition modeste, dont on ne connait que très peu de chose, en dehors des récits des évangiles. Et, pire encore : d'après Matthieu, c'est un enfant "né de père inconnu", ce qui n'est vraiment pas un titre de gloire.

La seule chose dont on peut être sur, c'est qu'il a existé en Palestine un homme nommé Jésus condamné à mort pour s'être prétendu fils de Dieu. (Mon père qui est dans le ciel)

J-P Mouvaux a écrit:

Je connais le mouvement zélote, et je ne vois pas pourquoi le lien avec Jésus serait "chrétiennement inacceptable".

Il l'est dans la pratique puisqu'on ne veut même pas répondre à Reimarus et à ses héritiers, on préfère polémiquer avec les tenants d'un Jésus purement mythique. Cela conduit quand même à se demander, par exemple, si Luc 19:27 est bien la conclusion de la parabole qui précède, et si Luc 23:2 ne représente pas les griefs réels contre Jésus, et pas un prétexte calomnieux comme le veut la tradition chrétienne. Et après tout un bref passage du déjà bref Evangile des 12 Apôtres (apocryphe) dit que Tibère lui-même a envisagé de faire de Jésus un roi au sens habituel, et qu'Hérode a fait capoter l'affaire. D'une manière générale, l'idée que l'on attendait ou redoutait de Jésus qu'il occupât un trône bien de ce monde affleure de partout dans les Evangiles canoniques.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais tout cela n'en fait toujours pas un personnage important de l'Histoire ; il reste toujours que c'est un homme de condition modeste, dont on ne connait que très peu de chose, en dehors des récits des évangiles. Et, pire encore : d'après Matthieu, c'est un enfant "né de père inconnu", ce qui n'est vraiment pas un titre de gloire.

Pour les tenants de la thèse "zélote" Jésus était considéré par ses partisans comme fils de Juda de Gamala, et l'historiographie a été expurgée par les moines copistes (combien d'historiens contemporains, précisément, de cette période ? Tite-Live, c'est avant, Josèphe, Suétone, Tacite, c'est après). L'histoire de la naissance illégitime n'est pas forcément d'origine. Parmi les arguments, les indices donnés par les Evangiles sur la localisation réelle de Nazareth pointent vers Gamala. Après, je n'y étais pas...

J-P Mouvaux a écrit:

Toujours est-il que, quelques siècles plus tard, une religion, qui n’était, au départ, qu’une petite secte de la religion juive, ait pris un tel développement qu’elle a fini par supplanter la religion romaine.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               

Rien d'étonnant si on se fie à ses propos :
"Je suis venu jeter un feu sur la Terre, j'attends qu'il embrase"

Qui m'aide à décortiquer cette phrase ?
Moi je tilte sur l'emploi du pronom indéfini un accolé au terme : feu

Ce "feu", c'est une "révolution sociale" que propose le message évangélique.

Mais ce caractère révolutionnaire du message évangélique, la religion chrétienne l'a abandonné le jour où, avec Constantin, elle est devenue religion d'Etat.

Il n'y a rien de pire qu'une religion d'état

Je me suis toujours demandé pourquoi dans les églises Jésus est toujours accroché à sa croix, il n'a pas été décroché depuis ?

Matthieu 27
57 Le soir étant venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus.
58 Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre.
59 Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc,
60 et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla.…

J-P Mouvaux a écrit:

Mais ce caractère révolutionnaire du message évangélique, la religion chrétienne l'a abandonné le jour où, avec Constantin, elle est devenue religion d'Etat.

Elle ne l'avait pas déjà un peu abandonné avec Paul ?

La question mérite d'être posée.

Paul s'est rallié à la secte des disciples de Jésus, mais son message diffère par plus d'un point de celui des évangiles. Voir, dans les "Actes des Apôtres", ses conflits avec les autres "leaders" de la secte. Paul était pharisien, et il lui en est resté quelque chose. Paul était citoyen romain, et il ne s'est pas privé de faire valoir ce titre quand il a eu des ennuis avec l'autorité romaine (d'après les "Actes des Apôtres")

J-P Mouvaux a écrit:

La question mérite d'être posée.
Paul était pharisien, et il lui en est resté quelque chose.

Je me permets de signaler (il se peut que je l'aie déjà fait) la thèse iconoclaste et néanmoins très documentée de Hyam Maccoby : Paul n'était pas pharisien, c'était donc un imposteur pour cela. Pharisien, par contre, Jésus l'était selon Maccoby ! Et ce n'est pas du tout infamant pour lui bien au contraire (il ignore ce qui peut le relier au zélotisme). Sans aller aussi loin (il ne se cache pas d'attaquer le Christianisme dès le titre de son ouvrage), c'est quand même chez lui que j'ai trouvé les raisons de penser que les imprécations globales de Jésus contre les pharisiens sont des ajouts grossiers. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccoby

J'ai lu le texte que tu m'as proposé.

Je n'ai pas la capacité d'en juger.

Concernant les pharisiens, j'ai des passages dans les évangiles qui dénoncent ceux (pharisiens ou non) dont l'étroitesse d'esprit amène à s'attacher à la lettre de la loi plutôt qu'à son esprit (ce qu'on appelle - à tort ou à raison - l'esprit pharisien).

J-P Mouvaux a écrit:

Concernant les pharisiens, j'ai des passages dans les évangiles qui dénoncent ceux (pharisiens ou non) dont l'étroitesse d'esprit amène à s'attacher à la lettre de la loi plutôt qu'à son esprit (ce qu'on appelle - à tort ou à raison - l'esprit pharisien).

Je dirai à tort, car les pharisiens, si on veut bien voir ce qui est dit d'eux en-dehors des Evangiles, n'étaient pas comme ça. Par contre Jésus lui-même est dit avoir déclaré que "pas un iota, pas un trait, de la Loi ne passera..." (Matthieu 5:18-19).

Enfin, j'y reviens souvent, en lisant au plus près l'épisode de la femme adultère dans Jean, je trouve que si quelqu'un a sagement renoncé à lapider, ce jour-là, c'est plutôt Jésus.

Jésus n'a renoncer à rien, il n'y avait aucune chance que cela lui passe à l'idée.

florence_yvonne a écrit:

Jésus n'a renoncer à rien, il n'y avait aucune chance que cela lui passe à l'idée.

De lapider pour adultère ? Pourquoi, alors, est-il dit que la question qu'on lui pose est un piège ? Pourquoi tergiverse-t-il, en écrivant on ne sait quoi sur le sol, avant de répondre ? Et pourquoi les gens ne lapident-ils pas, finalement ? Ou alors pourquoi ne reconnaissent-ils pas son autorité ?

Le même Evangile de Jean donne plus loin un élément d'explication : les Juifs ne disposaient plus de la peine de mort, ils devaient passer par les Romains.

Si certains ne savent pas encore, d'autres comme moi par contre et grâce à St Glin Glin (membre banni sous autre pseudo) savons ce que Jésus avait écrit sur le sol:

Jérémie 17.13
Toi qui es l'espérance d'Israël, ô Éternel! Tous ceux qui t'abandonnent seront confondus. -Ceux qui se détournent de moi seront inscrits sur la terre, Car ils abandonnent la source d'eau vive, l'Éternel.

D'ailleurs Jésus avait beaucoup aspergé la preuve de ce recours aux paroles de Jérémie pour être certain qu'on ne le ratera pas:

Jean 4.10
Jésus lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.

4,14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

7.38
Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture.

Y a t'il un moment où Jésus a cru que Joseph était son père biologique ?

On n'a rien dans les évangiles qui puisse répondre à cette question.

Les évangiles ne nous disent pas ce que disait ou pensait Jésus, mais ce que disent ceux qui ont écrit les évangiles ; et les évangiles sont des textes que nous lisons dans deux manuscrits du IVe siècle ; c'est dire la distance entre ce que racontent ces écrits et ce qui a pu réellement se passer, évènements que la tradition orale et les copistes d'éventuels manuscrits datant d'avant le IVe siècle ont pu passablement transfigurer.

J-P Mouvaux a écrit:

Ce "feu", c'est une "révolution sociale" que propose le message évangélique.

La question que je me pose c'est est-ce que Jésus propose ou exige cette révolution ?
Merci Jean-Pierre tes rares interventions me font toujours du bien à l'âme

Libre à chacun-ne de s'engager ou non dans cette révolution sous toutes ses formes : sociale, écologiste, féministe ... que propose le message évangélique.

Bonne soirée et joyeux Noël

J-P

Emma_19 a écrit:

La question que je me pose c'est est-ce que Jésus propose ou exige cette révolution ?

Le Jésus des Evangiles ou le conjectural Jésus historique ?

tchar a écrit:

Emma_19 a écrit:

La question que je me pose c'est est-ce que Jésus propose ou exige cette révolution ?

Le Jésus des Evangiles ou le conjectural Jésus historique ?

Quelle différence au juste ? Bizarre .............

Loganj a écrit:

tchar a écrit:

Emma_19 a écrit:

La question que je me pose c'est est-ce que Jésus propose ou exige cette révolution ?

Le Jésus des Evangiles ou le conjectural Jésus historique ?

Quelle différence au juste ? Bizarre .............

Ben ça me parait clair. Les Evangiles sont des textes manifestement embellis et remaniés, mais qui peuvent laisser deviner une réalité pas forcément édifiante au départ. Encore faut-il se poser la question. Nul n'y est tenu...

On n'est même pas sûr que Jésus n'est existé.

Aucune mention des historiens de l'époque sauf des ajouts tardifs par des chrétiens.

Celui qui a propagé le christianisme, Paul n'a jamais rencontré un homme appelé Jésus.Il est possible que les 4 évangiles aient été rédigés en mélangeant différents récits de plusieurs maîtres de l'époque.

L'enseignement attribué a Jésus est près de celui des pharisiens de la même époque ou même avant comme Hillel :

« Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. »

refletbleu a écrit:

On n'est même pas sûr que Jésus n'est existé.

Ce qui me fait penser que si, ce sont tous les petits détails qu'on n'avait aucune raison d'inventer parce qu'ils ne servent en rien la religion construite ultérieurement mais suggèrent, mis bout à bout, quelque chose de cohérent. Je pense à toutes les mentions d'une royauté bien terrestre qu'on espérait ou redoutait de lui, les quelques passages violents, le Baptiste qui lui fait demander s'il est bien celui qu'on attend, la réconciliation de Pilate et Hérode à la suite de l'arrestation de Jésus, et cetera.

tchar a écrit:

Emma_19 a écrit:

La question que je me pose c'est est-ce que Jésus propose ou exige cette révolution ?

Le Jésus des Evangiles ou le conjectural Jésus historique ?

Le Jésus des évangiles, bien sûr ; ou, pour être plus précis, le "message évangélique".

Les débats interminables au sujet du "Jésus historique" ont un intérêt intellectuel, purement académique ; mais voir ce qu'il est advenu, et ce qu'il advient de ce "message évangélique" dans la réalité de l'actualité nationale et internationale, ainsi que dans la vie personnelle, c'est là une question bien concrète.

tchar a écrit:

Emma_19 a écrit:

La question que je me pose c'est est-ce que Jésus propose ou exige cette révolution ?

Le Jésus des Evangiles ou le conjectural Jésus historique ?

Celui d'Isaïe eût été plus de circonstance à mon avis.

Car ce n'est pas sur le Jésus fils de David que je mise pour renouveler la Terre mais sur le Jésus rejeton d'Isaïe qui lui surpasse et de loin tous les autres prophètes.

D'ailleurs sous l'inspiration d'Isaïe je voudrais bien être le plus fervent sioniste qui soit!

Isaïe

Jésus a existé c'est sur, comme Socrate ou Platon ou encore Jules César

Mais je doute sérieusement de son lien de parenté avec Dieu

Flavius Josèphe, de son vrai nom Joseph Ben Matthias en a témoigné.

florence_yvonne a écrit:

Flavius Josèphe, de son vrai nom Joseph Ben Matthias en a témoigné.

Le passage de FJ sur Jésus est un ajout manifeste, probablement du quatrième siècle. Ca ne veut pas dire qu'il n'en ait pas parlé du tout, mais ce qu'il a pu en dire a pu être caviardé. Tous les textes de cette époque ont été transmis par des moines.

Je signale aussi ce texte d' Alan Watts ou il s'exprime sur Jésus :

Alan W. Watts
Qui « est » qui ?
En quel sens « Jésus-Christ » peut-il être la réponse à cette question ? Sa doctrine, ses préceptes détiennent-ils la solution ? Ou est-il vrai, comme le proclame l’Église, que ce qu’il a été est plus important que ses propos ? « Car la vraie Foi est ce que nous croyons et confessons ici : […] Lien : https://www.revue3emillenaire.com/blog/qui-est-qui-par-alan-w-watts/

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Flavius Josèphe, de son vrai nom Joseph Ben Matthias en a témoigné.

Le passage de FJ sur Jésus est un ajout manifeste, probablement du quatrième siècle. Ca ne veut pas dire qu'il n'en ait pas parlé du tout, mais ce qu'il a pu en dire a pu être caviardé. Tous les textes de cette époque ont été transmis par des moines.

Oui, même l'exégète chrétien Bart D. Ehrman l'admet.

florence_yvonne a écrit:

Jésus a existé c'est sur, comme Socrate ou Platon ou encore Jules César

Il est vrai que le consensus scientifique penchait, jusqu'à tout récemment, sur l'existence historique de Jésus.

Cependant, plusieurs universitaires ont produit des travaux allant dans l'autre sens et je ne parle pas des farfelus qui défendent la thèse mythiste.

Du côté grand publique, j'aime bien les conférences de Richard Carrier sur la question. C'est un historien américain qui défend l'idée de la non existence d'un homme nommé Jésus.

Pour certains chrétiens, ça ne change pas grand chose. Déjà plusieurs théologiens ont admis qu'ils ne s'intéressent pas au débat sur l'existence de l'homme Jésus et que sa non existence ne changerait rien à leur théologie.

refletbleu a écrit:

Pour certains chrétiens, ça ne change pas grand chose. Déjà plusieurs théologiens ont admis qu'ils ne s'intéressent pas au débat sur l'existence de l'homme Jésus et que sa non existence ne changerait rien à leur théologie.

Ca me parait sage.

Cela posé, si Jésus est une invention intégrale, il a fallu un inventeur, ou plusieurs, mais des gens qui arrivent à produire du premier coup une histoire crédible et efficace à partir de prophéties bibliques, de thèmes païens, et on ne sait quoi. Et cela, à une époque où il avait encore des gens qui avaient vécu dans le contexte supposé. Ca reste à prouver.

Et ça n'explique pas pourquoi il y a tant d'éléments, dans les Evangiles, qui suggèrrent un Jésus candidat messie galiléen du premier siècle, pas forcément bien différent d'autres candidats messies galiléens du premier siècle, de Juda de Gamala à Jean de Giscala.

tchar a écrit:

Cela posé, si Jésus est une invention intégrale, il a fallu un inventeur, ou plusieurs, mais des gens qui arrivent à produire du premier coup une histoire crédible et efficace à partir de prophéties bibliques, de thèmes païens, et on ne sait quoi. Et cela, à une époque où il avait encore des gens qui avaient vécu dans le contexte supposé. Ca reste à prouver.

Nous sommes dans le domaine des probabilités puisque nous n'avons aucune preuve de l'existence de Jésus en dehors des écrits "canoniques". Nous ne possédons pas de preuves également concernant l'invention de Jésus.

Nous pouvons penser que le christianisme a commencé comme plusieurs autres religions. Par exemple, l'Islam ou le mormonisme. C'est-à-dire par leur principale fondateur affirmant avoir reçu une vision et un message prophétique. Ainsi, Joseph Smith et quelques-un des premiers disciples affirment avoir réellement vu les plaques d'or. De même, nous pouvons penser que le christianisme commence avec Pierre et les apôtres affirmant avoir connu une personne ayant déjoué Satan en s'incarnant puis en étant crucifié (dans des lieux célestes).

Après la mort de Pierre et des apôtres, les croyants n'auraient pas chercher des preuves "historiques" du récit reçu mais aurait puisé dans les Écritures de leur tradition afin d'améliorer leur compréhension de l'histoire du salut. En puisant surtout en Daniel 9, Jérémie 23 & 25, Ésaie 52-53 et Zacharie 3 & 6.

Surtout que cela apportait des réponses théologiques à la destruction du Temple.

Ainsi, lorsque Paul dit :

3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. (1 Co 15.3-5)

Il faut le prendre à la lettre. Seul Pierre et les apôtres ont affirmé avoir vu Christ. D'ailleurs, l'enseignement de Paul ne relève pas d'une personne ayant eu une existence historique mais d'une connaissance secrète auquel il aurait eu accès.

25 A celui qui peut vous affermir selon mon Évangile et la prédication de Jésus Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles,

26 mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d'après l'ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations, afin qu'elles obéissent à la foi, (Romains 16.25-26)

Ce qui n'est pas sans lien avec le fait qu'une partie des lettres de Paul que nous avons aujourd'hui, nous proviennent de Marcion, un gnostique qui fut déclaré hérétique.

Peut être auront nous jamais une compréhension juste des débuts de la foi chrétienne. Dès les premiers siècles, nous avons plusieurs leaders et plusieurs communautés. Souvent en compétition les unes avec les autres. Ce qui a donné une importante production de texte dit "sacré". Ceux de la Bible mais également : une quarantaine d'Évangile, une demi douzaine d'Actes, un nombre impressionnant de lettres (vraie et fausse). N'oublions pas que tout ça a été passé au crible de l'Église qui a gagné et c'est institutionnalisé dans l'Empire Romain.

Est-ce que Jésus a existé ? Peut-être.

Avons-nous de bonne raison de douter de son existence ? Oui, bien sûr.

refletbleu a écrit:

Nous pouvons penser que le christianisme a commencé comme plusieurs autres religions. Par exemple, l'Islam ou le mormonisme. C'est-à-dire par leur principale fondateur affirmant avoir reçu une vision et un message prophétique.

Alors c'est plutôt Paul que Jésus pour le Christianisme.

Sur le sujet "le message évangélique", tu as mis ce post, Emma :

Pourquoi s'être battus pour une cause ou quelqu'un qui en était/est le garant si cette cause ou cette personne n'a jamais existé ?
Il n' y a pas de fumée sans feu.

Des centaines d'années à préserver des rouleaux, à garder jalousement les secrets d'initiés...
Des guerres de religions et aussi le schisme protestant-catholique...À quoi bon tout ça si l'évangile est invention ?

J'y répond ici :

Je pense qu'il y a suffisamment d'indices pour qu'on puisse penser qu'il y a eu, au Ier siècle de notre ère, un personnage nommé Jésus - personnage assez obscur pour qu'on peine à en trouver des traces dans "l'Histoire officielle". Les évangiles nous parlent de ce Jésus - tout en sachant qu'entre l'époque où a vécu Jésus, et 4 siècles plus tard (date des manuscrits que nous avons à notre disposition) ce personnage a été largement "légendé".

J-P Mouvaux a écrit:

Je pense qu'il y a suffisamment d'indices pour qu'on puisse penser qu'il y a eu, au Ier siècle de notre ère, un personnage nommé Jésus - personnage assez obscur pour qu'on peine à en trouver des traces dans "l'Histoire officielle".  

Ma conviction intime ? C'est que même l'Histoire était contre Jésus...  

Emma_19 a écrit:

Ma conviction intime ? C'est que même l'Histoire était contre Jésus...  

C'est à dire ?

C'est-à-dire que bien des documents prouvant l'existence de Jésus ont été détruits...Après tout l'Histoire avec un grand H se plie aux exigences des politiques quoi qu'on en dise...
Une supputation ? Peut-être, peut-être...

Emma_19 a écrit:

C'est-à-dire que bien des documents prouvant l'existence de Jésus ont été détruits...

De toute façon, très peu de documents de cette époque sont arrivés jusqu'à nous. On connait indirectement le Discours vrai de Celse, qui attaque Jésus, par la réfutation d'Origène, et rien ne dit qu'Origène a tout reproduit, ni qu'on ne l'a pas en partie censuré par la suite.