Dire Dieu.e au féminin

Nous sommes trop habitués dans les traditions chrétiennes à utiliser un langage exclusivement masculin pour dire Dieu.e

Je propose cette adaptation du Notre Père :

Notre Mère qui es en nous,
nous célébrons tes nombreux noms,
Ta sagesse vient,
Ta volonté sera faite,
Se déployant des profondeurs de nos êtres.

Chaque jour tu nous donnes tout ce dont nous avons besoin.
Tu nous rappelles nos limites,
et nous lâchons les amares.
Tu nous soutiens dans nos capacités,
et nous agissons avec courage.

Car tu es la demeure au milieu de nous, au dedans de nous,
L'émancipation autour de nous
Et la louange parmi nous
Dès maintenant et pour toujours.

Amen

Miriam Therese Winter

Dieu théoriquement n'aurait pas de sexe, ou serait des deux à la fois.
Mais il y a le terme déesse dans les polythéistes.
Le problème est que dans les religions abrahamiques ils voient "Dieu" toujours en homme et ça ne va pas. Quand il n'y en a qu'1 alors on ne peut pas donner de sexe bonne idée de parler au féminin.

La prière du chrétien, c'est le Notre Père, et un père est un homme.
Cependant, le premier testament nous présente Dieu aussi bien comme père que comme père et le mot Ruah, l'esprit, est féminin en hébreu.
Quoiqu'il en soit Dieu est au-delà de nos catégorisations, sans âge ni sexe (ni genre)

Dieu est sans genre et en même temps il est de tout les genres il intègre les qualités qu’on associe aux 2 genre.( oui je sais qu’il y as plus que 2 genres mais je parle des genres « commun »)

Oui, Dieu est un ensemble donc forcément, c'est tout pas un homme.

Absolument, d'ailleurs la Genèse (pour ceux qui s'y réfèrent) est d'ailleurs particulièrement limpide à ce sujet :

Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux et sur les bestiaux et sur toute la terre et sur tous les reptiles qui se meuvent sur la terre.

Et Dieu créa l'homme à son image : à l'image de Dieu Il le créa ! Il les créa mâle et femelle.

Et parfois intersexué(e)e.

Dans des traditions juives, on s'imagine le premier humain avec un côté féminin et un autre masculin collés dos à dos.

lhirondelle a écrit:

La prière du chrétien, c'est le Notre Père, et un père est un homme.
Cependant, le premier testament nous présente Dieu aussi bien comme père que comme père et le mot Ruah, l'esprit, est féminin en hébreu.
Quoiqu'il en soit Dieu est au-delà de nos catégorisations, sans âge ni sexe (ni genre)

Jésus s'inscrit dans le patriarcat de son temps. Cependant, il le dépasse. Entre autre lors de l'épisode avec la femme adultère ou en allant parler avec une femme samaritaine. Cela était vu comme un blasphème à son époque. Il n'est pas mort pour rien.

Est-ce que Jésus aurait été capable de réunir des disciples s'il avait parlé de Dieu en tant que mère! On peut même se demander, est-ce que le mouvement de Jésus aurait pu naître et prendre racine si Christ était venu sous les traits d'une femme?

Est-ce que cela veut dire que Dieu approuve le patriarcat ou bien que le patriarcat soit divin ? Les théologiennes chrétiennes féministes ne le pensent pas. Elles ne désirent pas éliminer le Notre Père ou le langage masculin sur Dieu. Elles souhaitent ouvrir nos esprits et nous inviter à dépasser le patriarcat qui est intériorisé chez les croyants et même chez les croyantes.

Dans le patriarcat de son temps ? !
Il y a des femmes dans ceux qui le suivent.
Il cause seul à une Samaritaine et parler à une femme en public, c'était super mal vu.
Qui voit-on au pied de la croix ? Des femmes.
Et qui est chargé d'annoncer la résurrection aux disciples ?
Des femmes.
Vis-à-vis du patriarcat de l'époque, Jésus est plutôt transgressif.

Appeler Dieu son Père, ce n'est pas du patriarcat.

Citation :

Les théologiennes chrétiennes féministes

Qui exactement ?
De quelle confession ?

Si elles sont catholiques ou orthodoxes, elles ont du pain sur la planche.

Au pire vous dites Dieu pere-mère c’est simple non ?
Ou Dieu-parent .

lhirondelle a écrit:

Appeler Dieu son Père, ce n'est pas du patriarcat.

Pas nécessairement, je te l'accorde.

Utiliser un langage exclusivement masculin pour parler de Dieu.e dans nos communautés chrétiennes est un résultat du patriarcat pour les théologiennes féministes.

L'Église Unie du Canada a déjà révisé ses textes et ses chants pour les rendre davantage inclusif. Par exemple, dans leur dernière déclaration de foi nous pouvons lire :

Notre foi chante (extrait) a écrit:

Avec l’Église, d’âges en âges,
nous parlons de Dieu, une et trois personnes :
Père, Fils et Saint-Esprit.
Nous parlons aussi de Dieu
comme Créateur, Rédempteur et Soutien,
Dieue, Christ et Esprit,
Mère, Ami et Consolateur,
Source de Vie, Parole vivante et Lien d’Amour,
et en bien d’autres façons qui, dans la foi, parlent
de l’Être unique en qui se confie notre cœur,
la Vie pleinement offerte au cœur de l’univers.

Citation :

Citation :

Les théologiennes chrétiennes féministes

Qui exactement ?
De quelle confession ?
Si elles sont catholiques ou orthodoxes, elles ont du pain sur la planche.

Je ne connais que des théologiennes catholiques et protestantes. Le texte ci-dessus est luthérien.

Pour les catholiques, il y a beaucoup à faire et j'ai perdu espoir. Je suis en exil dans une communauté de l'Église Unie.

Es 49, 15 Une femme oublie-t-elle l'enfant qu'elle allaite? N'a-t-elle pas pitié du fruit de ses entrailles? Quand elle l'oublierait, Moi je ne t'oublierai point.

Osée 11, 3 C'est moi qui guidai les pas d'Ephraïm, Le soutenant par ses bras; Et ils n'ont pas vu que je les guérissais. 4 Je les tirai avec des liens d'humanité, avec des cordages d'amour, Je fus pour eux comme celui qui aurait relâché le joug près de leur bouche, Et je leur présentai de la nourriture.

Es 42, 14 J'ai longtemps gardé le silence, je me suis tu, je me suis contenu; Je crierai comme une femme en travail, Je serai haletant et je soufflerai tout à la fois.

Dt 32 18  Et tu as oublié le Dieu qui t'a engendré.

Es 66, 12 Car ainsi parle l'Eternel: Voici, je dirigerai vers elle la paix comme un fleuve, Et la gloire des nations comme un torrent débordé, Et vous serez allaités; Vous serez portés sur les bras, Et caressés sur les genoux. 13 Comme un homme que sa mère console, Ainsi je vous consolerai; Vous serez consolés dans Jérusalem.

J'ajouterai que le mot miséricorde en hébreu, ce sont les entrailles, l'utérus.

Citation :

En hébreu, ce mot (Rahmanout) qui est fait sur la racine rehem qui signifie « utérus ». C’est pour cela que nous avons parlé de procréation, engendrement. Et la première occurrence du mot ReHem est dans Genèse 20 :18.

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Dieu est souvent présenté comme une mère dans le premier testament.

Un etre humain a écrit:

Au pire vous dites Dieu pere-mère c’est simple non ?
Ou Dieu-parent .

Oui :-)

Dans ma prière personnelle, j'ai fait deux changement au Notre Père.

Je commence par "Notre Mère et Notre Père qui est aux cieux"

Et à la ligne sur le pardon, je dis: "Comme nous pardonnons à ceux et celles qui nous ont offensés"

Je ne pense pas que nous devons remplacer le Notre Père dans nos églises. Je pense juste que nous devons nous ouvrir à d'autres façons de parler à Dieu dans la vie de nos églises.

lhirondelle merci pour ses beaux textes. Je pense que cela nous autorise à plus de créativité dans nos églises.

Refletbleu , je considère la vierge Marie comme l’incarnation du féminin divin qu’en pense tu ?
Pour moi c’est une réminiscence chrétienne du culte de la déesse mère.
D’ailleurs les italiens qui sont friand du culte mariale avez beaucoup de divinité féminine du temps de l’empire romain(et après on dit que les italiens sont macho ) idem pour les peuples latins en général .
Les gitans qui sont d’origine indienne ont même une sainte qui s’appelle Kali comme la Déesse indienne .

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Citation :

je considère la vierge Marie comme l’incarnation du féminin divin qu’en pense tu ?
Pour moi c’est une réminiscence chrétienne du culte de la déesse mère.

C'est justement parce que c'est une réminiscence catholique et non chrétienne du culte de la déesse mère que je ne peux pas voir en Marie qui est une humaine une incarnation du divin.

Je suis chrétienne, je ne prie pas Marie, même si je la considère comme une belle figure de foi.
Mais rien que ça.

C'est déjà pas si mal !

Il y a assez de féminin en Dieu pour ne pas diviniser Marie.
Parce qu'alors pourquoi Marie ? Pourquoi pas Déborah ? ou Sara(h) ?

RuaH, l'Esprit (saint) est un mot féminin en hébreu. יְהוָה ou אֵל (YHWH ou El) ont des caractéristiques féminines. Pourquoi vouloir voir une incarnation du divin féminin en Marie plus qu'en une autre femme ?

refletbleu a écrit:

Nous sommes trop habitués dans les traditions chrétiennes à utiliser un langage exclusivement masculin pour dire Dieu.e

C'est sûr que Dieu, si Dieu il y a, est au-dessus et au-delà du masculin et du féminin. Ce n'est pas une raison pour placer cette horreur d'écriture inclusive. Si on ne veut pas de genre grammatical plus ou moins arbitraire, on n'a qu'à se mettre au hongrois, par exemple.

Oui mais s'il y a un parent universel il n'a pas un sexe précis, Marie est intéressante, même si elle est plus prophète comme Jésus mais une chose globale comprend tous les types de sexes.
Y compris toutes les variantes intersexuées.

Citation :

cette horreur d'écriture inclusive.

Tu veux dire : cette écriture inclusive que JE trouve horrible

Je suis totalement hors sujet:

Fantomon a écrit:

Oui mais s'il y a un parent universel il n'a pas un sexe précis,

Il s'agit de parenté spirituelle, pas de génétique.

Citation :

Marie est intéressante, même si elle est plus prophète comme Jésus

Prophétiser veut dire parler au nom de Dieu, Marie est plutôt quelqu'un de silencieux, elle n'a pas dit grand chose.

Citation :

mais une chose globale comprend tous les types de sexes..

Marie n'est pas une chose mais un être humain.
Elle n'est pas asexuée. Elle avait un utérus et elle est décrite cis-genre.

Oui mais on la surnomme "Vierge-Marie".

La grande majorité des femmes vierges cisgenres ont un utérus.

Oui, pas dit le contraire, juste que vierge et avoir un bébé c'est déictique.

wiktionnaire a écrit:

Déictique

Qui sert à désigner, à montrer.


(Linguistique) Relatif à la déixis. Relatif aux références fondées sur les conditions particulières de l’énonciation, comme l’identité du locuteur, le temps et l’endroit de l’énonciation.
Moi, toi, ceci, cela, maintenant, sont des expressions déictiques.
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Apparemment, l’article zéro devant Npr force l’interprétation déictique, alors que l’article défini laisse ouverte la possibilité d’une interprétation anaphorique. — (Laurence Benetti, L’Article zéro en français contemporain : Aspects syntaxiques et sémantiques, juin 2008, page 57)
Dans le contexte de cette communication, le sens déictique (qui vise à montrer) peut être soutenu par un geste qui désigne l’objet de la discussion […] — (Cédrick Fairon, Anne-Catherine Simon, d’après l’oeuvre de Maurice Grevisse, Le Petit bon usage de la langue française, 2018)

En quoi vierge et mère sert à montrer ou sont relatifs à des références qui ont été énoncées précédemment ?

Fantomon a écrit:

Oui, pas dit le contraire, juste que vierge et avoir un bébé c'est déictique.

La virginité de Marie est une affirmation théologique.  Du côté de l'Église catholique romaine, Marie est le miroir dans lequel elle se mire. Ce n'est pas sans raison que le chapitre concernant Marie, dans les textes de Vatican II, se trouve dans la constitution sur l'Église. Marie est pure et sans péché comme le prétend l'institution. Au nom de sa pureté, elle a comis beaucoup de crime contre les femmes.

Le mythe de Marie a également pour but d'amener les femmes à se taire dans l'Église. Le message implicite c'est que femme, vous ne valez pas grand chose à moins d'être une vierge. Et encore là, l'on enferme généralement les vierges dans des ordres où elles ont peu de place pour prendre la parole.

Un mythe qui n'existerait pas sans l'autre : la figure d'Eve. La femme responsable de tout les maux et que seul des hommes - Dieu et son fils - peuvent réparer. Alors, Marie, si elle a un rôle dans l'économie du salut... il est très secondaire. Une femme ne peut réparer les erreurs dont elle responsable par le seul fait d'être une femme. Claudel résume très bien cela lorsqu'il fait dire à Marie:

Citation :

Je suis la promesse qui ne peut être tenue, et ma grâce consiste en cela même

Saint Augustin a bien compris lorsqu'il écrit :

Citation :

Si étant du sexe masculin, comme il devait en être, il ne s’était pas choisi une mère, les femmes tomberaient dans le désespoir au souvenir de leur premier péché, car c’est la femme qui a séduit le premier homme ; elles croiraient qu’elles n’ont absolument aucun motif d’espérer au Christ

Celà est rappelé dans un texte liturgique

Do agone christiano a écrit:

Ne vous méprisez pas, femmes, le fils de Dieu est né d’une femme

C'est pourquoi une théologienne dira :

Marie Gratton a écrit:

Ainsi la théologie mariale se révèle comme le chef-d’œuvre patiemment ciselé d’un système patriarcal triomphaliste et triomphant qui fonde ses assises sur une anthropologie dualiste et profondément sexiste. Influencée par le platonisme qui accentue la tension entre la chair et l’esprit, renforcée par la tendance ascétique du stoïcisme, la mariologie en a exacerbé les traits et s’est distanciée de la figure sobrement esquissée dans les Évangiles. En présentant Marie comme l’antithèse d’Ève (un personnage, soit dit en passant, à qui Jésus n’accorde même pas l’honneur d’une allusion) en en faisant l’ennemie jurée et triomphante de Satan, le système patriarcal a paradoxalement réussi à « démoniser » toutes les autres femmes.

Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui c'est une légende, mais Dieu au féminin une bonne idée.

refletbleu a écrit:

Nous sommes trop habitués dans les traditions chrétiennes à utiliser un langage exclusivement masculin pour dire Dieu.e

Est-ce que cette proposition n'est pas une emprise de l'idéologie WOKE ?
Cette habitude a peut-être un sens, l'homme est traditionnellement relié à l'esprit, et la femme à la matière.
Pourquoi ?
L'homme ne porte pas la vie comme la femme peut le faire, à mon avis c'est l'origine de cette habitude.

Oui, belle étude philosophique, après moi je ne suis pas dans le système binaire des sexes. Donc je pense pas comme tout le monde.

Le féminin de Dieu est Déesse.

Je l'ai dit plus haut, d'ailleurs peu de gens l'ont dit ça me surprend. Mais c'est vrai que le mot "Dieu" dans les monothéistes est toujours dit au masculin par défaut, mais le neutre aussi ne s'accorde pas.
Théoriquement, Dieu est neutre au sens qu'il est tout à la fois, un ensemble de tous genres.

Ce n'est pas faux, Dieu est à la fois l'homme et la femme, puisqu'il est toutes choses.
Mais l'homme et la femme sont bien deux genres distincts dans l'ordre de la création, et il est facile de le constater dans leur nature biologique respective.

Non, il y a les intersexués de tous genres.

Je ne pense pas que Dieu soit femme intersexuel.
Dieu a fait l homme a son image. Cela me paraît simple a interpréter.
Les textes regorgent de citations montrant que Dieu est un homme hétérosexuel.

Je ne pense pas que l'universalité soit le mâle hétéro. Il y a trop de variations.

Talon a écrit:

Je ne pense pas que Dieu soit femme intersexuel.
Dieu a fait l homme a son image. Cela me paraît simple a interpréter.
Les textes regorgent de citations montrant que Dieu est un homme hétérosexuel.

Dieu a fait l'humain à son image, mâle et femelle il les créa.
Remonte le fil, les textes où Dieu est comparé à une femme ne manquent pas.

bluenote a écrit:

Est-ce que cette proposition n'est pas une emprise de l'idéologie WOKE ?

À le mot "woke", l'insulte préféré de Mathieu Bock-Coté! Il y a un fil uniquement là dessus.

Talon a écrit:

Les textes regorgent de citations montrant que Dieu est un homme hétérosexuel.

Est-ce que tu as lu les messages de lhirondelle ? Elle nous a proposé des versets qui disent autre chose.

J ai plutôt l impression que les versets cités ne sont rien d autre que des comparaisons.

Il est dit que Dieu dit que nous serons allaités comme par une mère qui allaite ses enfants.
Dieu éprouvé donc le besoin de se comparer a une mère.
Il n est pas une mère, ni une femme donc, en toute logique.

Un éléphant ne dit pas ''je vous ferai coucou avec la trompe, comme un éléphant ''.
Seuls disent ce genre de trucs ceux qui ne sont pas un éléphant. Je sais que l image est bizarre.
Mais logiquement, c est juste.
Si je dis à quelqu un ''fais moi confiance, je vais te couper les cheveux aussi bien qu un coiffeur'', il y a de fortes chances que je ne sois pas du tout coiffeur.
Si je dis 'je sais faire la cuisine comme Bocuse '', il est très probable que je suis tout sauf Bocuse.

Et si je dis ''je vous allaiterai, comme une mère allaite ses enfants''... Alors c'est presque sur que je suis pas une femme.
Si de plus, je passe deux livres à me faire appeller ''dieu LE PERE''...
Que tous les héros de tous mes livres sont des bonhommes bien virils...
Alors il est sur et certain que dieu est un bonhomme. Viril, voire macho.
La seule femme dont on parle un peu dans le texte de maniere positive, c est Marie, la mère et la femme de Dieu, même si l'inceste est censé être interdit, il ne lui est jamais reproché.
De plus, Jésus, qui est un homme, demande aux humains de s unir a lui, et de devenir ses épouses. Il est donc un homme avec tout ce que cela implique.
Sa relation avec Marie Madeleine en atteste, même si sa relation spéciale avec son apôtre préféré peut semer le doute. Mais sur ce point, il faut rappeler qu a cette époque et dans cette partie du monde, les relations homosexuelles entre un maître et son disciple étaient courantes.

Je pense que Dieu est un homme clairement, mais que sa sexualité n était pas très orthodoxe. Ce qui pourrait expliquer en partie les crimes commis par certains membres de l ECR qui se revendique Son héritière.
Mais Dieu est un homme selon la Bible, ça reste un fait acquis.

Talon a écrit:

Mais Dieu est un homme selon la Bible, ça reste un fait acquis.

Dire que Dieu est un homme n'a pas beaucoup de sens. Si Dieu est un homme alors les hommes sont des Dieux. Or les hommes ne sont pas des Dieux. Les hommes ne sont pas immortels, n'ont pas la capacité de créer des mondes etc...Dieu est un principe masculin si tu veux.

Il n'y a pas de sexe supérieur.

Mic777 a écrit:

Talon a écrit:

Mais Dieu est un homme selon la Bible, ça reste un fait acquis.

Dire que Dieu est un homme n'a pas beaucoup de sens. Si Dieu est un homme alors les hommes sont des Dieux. Or les hommes ne sont pas des Dieux. Les hommes ne sont pas immortels, n'ont pas la capacité de créer des mondes etc...Dieu est un principe masculin si tu veux.

Non, ce n est pas parce que DIEU est une homme que les hommes sont des dieux, mic.
Ce serait faire un syllogisme et ça n aurait pas de sens.

Macron est un homme pourtant tous les hommes ne sont pas président de la France.
Ben c est pareil.

Mieux...
L homme est un animal. Pourtant les animaux ne sont pas immortels ni capables de créer des mondes.

Mélanger des syllogismes, c est divin.

Fantomon a écrit:

Il n'y a pas de sexe supérieur.

C est une question d opinion personnelle. Les femmes qui m entourent prétendent que si. Et je ne les contredis pas, trop peur.

@Talon: Ok pour le syllogisme, j'ai merdé. Mais ce que tu nous expliques, c est donc que Dieu est un homme spécial doué de pouvoirs divins ? Où as tu vu ca dans la Bible ? Il semble évident que l'homme créé à l'image de Dieu soit une metaphore.
Ou sinon parle nous plus de cet homme-Dieu. Où vit il, que fait il, quel est son regime alimentaire, a t il une compagne meme (puisque tu as évoqué sa sexualité) ?

Mic777 a écrit:

Ou sinon parle nous plus de cet homme-Dieu. Où vit il, que fait il, quel est son regime alimentaire, a t il une compagne meme (puisque tu nous as parlé de sa sexualité) ?

Il y a dans le Pentateuque des passages, dispersés, où Dieu est vraiment anthropomorphe, se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis. Mais c'est mélangé à d'autres où il est vraiment transcendant.

A part ça, on sait que Yahvé a longtemps été uni avec sa chère et tendre Ashéra, comme Zeus ou Jupiter à Héra ou Junon, comme Wotan ou Odin à Fricka ou Frigg.

Bon ben du coup j ai plus qu'à réviser ma Bible (pas lue depuis l adolescence). J'ai l'image d'un Dieu immateriel et omnipresent.

Mic777 a écrit:

Bon ben du coup j ai plus qu'à réviser ma Bible (pas lue depuis l adolescence). J'ai l'image d'un Dieu immateriel et omnipresent.

Je te conseille de relire la genèse. Dieu cherche adam et il l appelle pour lui demander où il est.
Pas vraiment l attitude d un être omnipresent.

Je crois même que il est dit qu on a pu entendre le bruit de ses pas. Ce qui n est pas compatible avec un être immatériel.

Relis aussi le récit d Abraham.
Dieu mange et boit. C est attesté.
J avais moi aussi l image d un dieu immatériel, et après j ai lu la Bible.

@Talon, tu es hors-sujet. Le fil est pour parler de Dieu.e au féminin. Je n'empêche pas de le faire au masculin. Cependant, tu devrais ouvrir un fil pour aborder cette question.

Cisgenre, déictique ?

Deux mots nouveaux pour moi ;
qui m'expliquera ?

Je ne suis peut-être pas le seul ;
je devrais écrire que
je ne suis peut-être pas la seule personne
à désirer comprendre ces deux mots.

J'ai déjà expliqué déictique et le mot a été employé par Fantomon à mauvais escient.
Cisgenre est l'opposé de transgenre. Une femme qui se sent femme avec un corps de femme, un homme qui se sent homme avec un corps d'homme.