les secrets des pharaons

L'Égypte ancienne — une terre de mystères. ... des voleurs réussirent à découvrir les tombes, à les piller et à les vider de leurs trésors.

Code:: Dans ce numéro de « Secrets d’Histoire », Stéphane Bern nous emmène en Égypte, sur les traces de la plus mystérieuse reine de l’Antiquité qui, il y a 35 siècles, régnait avec son époux, le grand pharaon Akhenaton… La sublime Néfertiti, « belle d’entre les belles », comme on la nomme à l’époque.
Dans ce nouvel épisode, nous allons tenter de lever les mystères de sa personnalité hors du commun et de son règne. Celui d’une révolution spirituelle inouïe, qui nous a livré tant de chefs-d’œuvre.

À commencer par le buste exceptionnel qui serait celui de la grande souveraine, conservé au musée d’égyptologie de Berlin.

Est-ce vraiment son visage ou la représentation élogieuse d’une nouvelle déesse que l’on adore ? Qui était-elle au juste ? Avait-elle autant de pouvoir que ses représentations le laissent penser ? L’amour de son époux, le grand pharaon, était-il aussi sincère que l’on voulait le faire croire ?

Répondre à ces questions, c’est déjà s’intéresser à l’influence de ses prédécesseurs sur le trône. Des souverains conquérants et bâtisseurs qui façonnent un royaume faste et prospère comme l’Égypte n’en a jamais connu auparavant. À commencer par le pharaon Amenhotep III, beau-père de Néfertiti, et Tiyi, sa redoutable belle-mère.

C’est comprendre l’Égypte antique et ses nombreux dieux. Le principal, Amon, dont les temples de Karnak et de Louxor célèbrent la puissance. Mais aussi Aton, le nouveau, choisi exclusivement par la souveraine et le pharaon. Un premier monothéisme. Une révolution.

C’est bien sûr aussi vivre l’incroyable aventure d’une nouvelle capitale, sortie des sables et décidée par Néfertiti et son époux. Telle la ville d’Amarna. Partager avec eux leur quotidien mais aussi celui de leur peuple. Les loisirs, leurs repas, le statut si moderne des femmes de l’époque.
C’est enfin se plonger dans les croyances toujours aussi fascinantes de l’au-delà. Grâce aux nécropoles de la vallée des Rois et aux momies à ce jour découvertes.

Mais qu’est-il arrivé à celles de Néfertiti et Akhénaton ? Bien des mystères subsistent encore avec, de jour en jour, de nombreuses révélations.
Ce qui est certain, c’est que cette première tentative monothéiste de l’humanité n’a pas fini de nous fasciner, comme le sourire si noble et serein du buste de celle qui reste pour nous à jamais « La belle d’entre les belles ».

Bon, le vidéo est un peu longue (1 h 46)

Bonsoir Florence_Yvonne,
Il n'y a pas que les voleurs qui ont pillé les tombes, dans les périodes de disette, la classe dirigeante a organisé la récupération des objets précieux.
Bonne nuit.
Paul.

Je ne vois pas la différence entre les profanateurs de sépultures et les archéologues qui récupèrent le contenu des tombes des pharaon pour les exposer dans les musées (momies des pharaons inclues)

Il y a des différences, mais les deux sont effectivement répréhensibles.

Quand Ramsès II s'est fait embaumer et mit dans la pyramide qu'il s'était fait construire, je ne crois pas qu'il a imaginé que sa momie finirait sous cloche dans un musée exposé à la vue des curieux.

florence_yvonne a écrit:: Je ne vois pas la différence entre les profanateurs de sépultures et les archéologues qui récupèrent le contenu des tombes des pharaons pour les exposer dans les musées (momies des pharaons inclues)

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est pourtant simple à comprendre, les profanateurs volent les objets précieux pour les revendre, par cupidité, j'espère, sans trop y croire, qu'un dieu existe et qu'il les punira à mesure de leur non-respect des morts et les archéologues traitent ces objets avec respect et déférence pour comprendre comment vivaient nos ancêtres et nous permettent de les admirer.
Bonne fin de matinée.
Paul.

florence_yvonne a écrit:: Quand Ramsès II s'est fait embaumer et mit dans la pyramide qu'il s'était fait construire, je ne crois pas qu'il a imaginé que sa momie finirait sous cloche dans un musée exposé à la vue des curieux.

Bonjour Florence_Yvonne,
Il vaut mieux cela que de finir broyée dans un pilon pour servir de médicaments dans les apothekes du 18ᵉ siècle.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Je ne vois pas la différence entre les profanateurs de sépultures et les archéologues qui récupèrent le contenu des tombes des pharaons pour les exposer dans les musées (momies des pharaons inclues)

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est pourtant simple à comprendre, les profanateurs volent les objets précieux pour les revendre, par cupidité, j'espère, sans trop y croire, qu'un dieu existe et qu'il les punira à mesure de leur non-respect des morts et les archéologues traitent ces objets avec respect et déférence pour comprendre comment vivaient nos ancêtres et nous permettent de les admirer.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Excuses moi, mais retirer les bandellettes des momies pour les exposer dans les musées ne correspond pas aux intention des pharaon pour leur vie ffuteure, je ne voit pas ou est le respect.

Tu apprécierais que l'on ouvre ton cercueil pour exhiber ton corps dans un musée ?

Bonjour Florence_Yvonne,
Tu parles d'un temps que les moins de cent ans ne peuvent pas connaître, il est interdit maintenant d'avoir des interventions destructives sur les récentes découvertes.
Bon après-midi.
Paul.

Tant que le doute demeure, je pense que l'on peut exprimer ses théories.

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est ce que je fais avec mon Dieu de technologie.
Bon après-midi.
Paul.

Quand de gens mal intentionnés ouvrent les tombes, on appelle cela une violation de sépulture.

Bonjour Florence_Yvonne,
Je suis comme toi, je n'aime pas que l'on viole des sépultures, mais si c'est pour la bonne cause de notre éducation, on peut faire une exception.
Bon après-midi.
Paul.

Non, rien ne justifie que l'on exhibe des momie auxquelles ont a retiré les bandelettes pour les exhiber, ils ne font pas mieux que les pilleurs de tombes eux au moins.

La tombe, de Toutânkhamon à été profanée et vidée de son contenu, cela me choque profondément.

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est bien ce que je t'ai dit au-dessus, c'était il y a cent ans, on ouvrait les bandelettes, maintenant, c'est interdit, on fait des scanners ou des IRM.
Bon après-midi.
Paul.

Certains utilisaient même des momies comme bois de chauffage.

Invité

Il y a beaucoup à discuter sur ce sujet: du pour, du contre... De toutes façons je suis d'accord pour dire que le vol et le pillage est un crime, même si par la suite il a été "bénéfique": si on découvre quelque chose, ça fait partie du "bien commun de l'humanité" et il faut le traiter comme tel, en en faisant d'abord bénéficier les "héritiers" de ces civilisations.

Il faut replacer ces "pillages" dans leur contexte historique.
Dans nos pays aussi, les premiers à piller des monuments abandonnés étaient par exemple des gens qui venaient chercher des pierres pour construire leur maison. Il n'y a pas longtemps qu'on a le souci de garder les beaux monuments anciens. Idem pour les objets en métal: ce matériau était rare et cher: à l'époque gallo romaine, il fallait une semaine de travail pour une grosse équipe pour extraire le métal et réaliser une pointe de flèche.

Il n'y a pas 1 catégorie de pilleurs, il y a toutes les nuances entre l'exemple que je viens de donner et ceux qui vont sciemment voler des objets pour les revendre bien cher à des particuliers qui en font de la spéculation.

Les explorateurs étrangers qui ont découvert le tombeau de Toutankamon et l'ont vidé ont permis de conserver ces trésors. Sans cela ils auraient été volés, saccagés par des voleurs qui n'ont aucune idée de leur valeur archéologique: il fondent les objets métalliques pour récupérer l'or et laissent le reste se détériorer.

Il y a aussi le problème de la restauration et de la conservation. Par exemple, une équipe d'archéologues explore un site et découvre des fragments de poterie ou de tissus, des documents d'une valeur inestimable (comme ceux de la Mer Morte). Les manipuler, les restaurer et les conserver demande des conditions parfaites (humidité, lumière...). Avec tout ce qui peut se passer là où ils étaient (changement climatique, humidité), ils auraient disparu. En général, les archéologues "officiels" oeuvrent avec les autorités du pays concerné et collaborent avec eux.

Bonjour Triskel,
Ce n'est pas que les archéologues collaborent avec les autorités, c'est qu'ils sont obligés d'avoir des autorisations de fouilles limitées dans le temps et laisser le produit de leurs fouilles aux autorités compétentes dans l'archéologie du pays où ils fouillent, terminé de ramener des statues ou des obélisques sous le bras comme cela se faisait au temps de la colonisation de ces pays, c'est un peu risqué aussi, car ces pays ne sont pas toujours fiables, on l'a bien vu avec les talibans et les Bouddhas de Bâmiyân et en Irak avec l'état islamique, où tous les monuments anciens ont été détruits à jamais.
Bonne soirée.
Paul.

L'Obélisque de la Concorde serait bien mieux à Louqsor où il manque à son jumeau. Mais c'est l'Egypte, état souverain, qui en a fait cadeau à la France. Refuser aurait été une offense.

Par contre, le fameux buste de Nefertiti a été passé clandestinement contre les accords.

Invité

Paul Lyamide a écrit:: Bonjour Triskel,
Ce n'est pas que les archéologues collaborent avec les autorités, c'est qu'ils sont obligés d'avoir des autorisations de fouilles

bien sûr mais il y a aussi collaboration, par exemple des archéologues du pays rejoignent l'équipe de recherche, ils emploient du personnel local, etc... Ce n'est sans doute pas toujours le cas, je ne sais pas, je ne parle que des fouilles dont j'ai vu des reportage ou vu sur place.

Oui l'obélisque à Paris c'est une hérésie. J'espère que toutes ces pièce qui ont en effet été volées seront rendues et remplacées par des copies...

Une lecture aussi instructive qu'amusante sur ce qu'a fait Napoléon en Égypte, abandonnant une équipe de savants sur place pendant des années, ils ont du se débrouiller pour survivre mais restaient passionnés ! "lLodyssée d'Abounaparti". Je le conseille vivement ! Surtout si on a leurs dessins sous les yeux pour voir ce qu'ils y décrivent:

https://www.babelio.com/livres/Lenormand-Lodyssee-dAbounaparti/170339

et les croquis des monuments tels qu'ils les ont découverts, un descriptif de la flore, de la faune... à comparer avec les photos actuelles: très intéressant

https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/2703107/Egypte-Description-De-L-egypte-Livre.html

Je ne sais pas pourquoi, mais ce sujet me fait penser à celà :

Matthieu 8
21 Un autre, d'entre les disciples, lui dit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
22 Mais Jésus lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

Jésus lui dit: "Les renards ont des tanières et les oiseaux du ciel ont des nids; le Fils de l'homme, lui, n'a pas où reposer la tête." (Luc 9:58)
Il dit à un autre: "Suis-moi." Celui-ci dit: "Permets-moi de m'en aller d'abord enterrer mon père." (Luc 9:59)
Mais il lui dit: "Laisse les morts enterrer leurs morts; pour toi, va-t-en annoncer le Royaume de Dieu." (Luc 9:60)

Bonjour Triskel,
Comme l'a dit @Tchar plus haut, l'obélisque de la place de la Concorde a été DONNE par le Vice-Roi d'Égypte en 1830 à Charles X et à la France en remerciement de leurs engagements envers l'Égypte. Enfin de compte, les deux obélisques du temple de Louxor devaient être démontés et transférés en France, mais le moins endommagé des deux fut choisi par les égyptologues français de l'époque, la France, sous François Mitterrand, a renoncé définitivement à transférer le deuxième. Il ne s'agit donc pas d'un vol ou d'une subtilisation, le choix de l'emplacement a été effectué en remplacement de la statue de Louis XVI décapité sur cette même place le 21 janvier 1793 (2 pluviôse AN I) qui faisait polémique et afin faire taire toute querelle avec un monument neutre.
Bon après-midi.
Paul.

Invité

OK Paul, je ne savais pas. Mais voilà encore un exemple qu'il ne faut pas caricaturer ces transferts de trésors archéologiques.

Certains italiens réclament depuis longtemps la restitution de la Joconde, car ils s'en estime la propriété, comme les les juifs qui réclament la restitution des tableaux confisqués par les allemands pendant la seconde guerre moniale.

florence_yvonne a écrit:: Certains italiens réclament depuis longtemps la restitution de la Joconde, car ils s'en estime la propriété, comme les les juifs qui réclament la restitution des tableaux confisqués par les allemands pendant la seconde guerre moniale.

Bonjour Florence_Yvonne,
Encore une fois, ça n'a rien à voir, Léonard de Vinci a vendu la Joconde à son protecteur, le roi François 1er, rien à voir donc avec la spoliation des juifs par les nazis.
Bon après-midi.
Paul.

Ce n'est pas l'avis des italiens qui exigent la restitution de la Joconde, sinon, je partage ton avis sur la question.

quelles que soit les motivations des archéologues, rien que le fait d'enlever les bandelettes des momies est un sacrilège.

C'est pourtant une façon d'étudier l'histoire, et même l'histoire de la médecine, à travers les pathologies des pharaons.

Ca ne concerne pas qu'eux. L'humaniste italien Pic de la Mirandole (1463-1494) passait pour avoir été empoisonné. Cela a été confirmé par une analyse de ses restes en 2008. Sacrilège ?

Pour moi, c'est de la curiosité morbide, les pharaon croyant qu'il resteraient dans leur pyramides pour l'étenité.

Et les tombes de Neandertal, à ce compte ? Ca a permis de constater qu'ils avaient déjà atteint le niveau de conscience ou culture qui le permet (et autant que je sache on n'a rien retrouvé de tel, à la même époque, pour nos ancêtres directs à nous... c'étaient des cousins). Sacrilège ?

L'étude des restes de Tamerlan a permis de confirmer une anecdote qu'on croyait légendaire. Sacrilège ?

florence_yvonne a écrit:: Ce n'est pas l'avis des italiens qui exigent la restitution de la Joconde, sinon, je partage ton avis sur la question.

Bonsoir Florence_Yvonne,
C'est un peu facile, ils n'avaient qu'à garder Léonard à l'époque plutôt que de le planter comme un con et qu'il soit obligé de s'exiler chez un nouveau protecteur.
Bonne nuit.
Paul.

florence_yvonne a écrit:: quelles que soit les motivations des archéologues, rien que le fait d'enlever les bandelettes des momies est un sacrilège.

Bonsoir Florence_Yvonne,
Il faut vraiment que je rabâche, c'est interdit maintenant, ne compare pas les conneries qu'ont faites les archéologues qui n'étaient pas encore aussi expérimentés qu'actuellement et les précautions que prennent les archéologues actuels.
Bonn nuit.
Paul.

florence_yvonne a écrit:: Pour moi, c'est de la curiosité morbide, les pharaon croyant qu'il resteraient dans leur pyramides pour l'étenité.

Bonsoir Florence_Yvonne,
Tu es encore une fois dans l'erreur, les pyramides étaient des machines à ressusciter les pharaons pour qu'ils accompagnent le soleil dans la barque solaire et contribuent ainsi à la pérennité du jour et donc de l'Égypte. En résumé, nos ancêtres les gaulois avaient peur que le ciel leur tombe sur la tête, les Égyptiens, eux, avaient peur que le soleil ne se lève pas le lendemain, chacun ses croyances.
Bonne nuit.
Paul.

Au passage, on n'a pas trouvé de corps dans les pyramides à ma connaissance. On suppose que le coffre en pierre de celle de Khéops était un sarcophage, mais ce n'est pas assuré. Ramsès II, Toutankhamon et les autres étaient dans des galeries souterraines.

tchar a écrit:: Au passage, on n'a pas trouvé de corps dans les pyramides à ma connaissance. On suppose que le coffre en pierre de celle de Khéops était un sarcophage, mais ce n'est pas assuré. Ramsès II, Toutankhamon et les autres étaient dans des galeries souterraines.

Bonsoir Tchar,
Oui, mais on sait pourquoi, c'est pour éviter les pillages de tombes que les grands-prêtres ont fait déplacer les momies jusqu'à la vallée de rois.
Bonne nuit.
Paul.

tchar a écrit:: Et les tombes de Neandertal, à ce compte ? Ca a permis de constater qu'ils avaient déjà atteint le niveau de conscience ou culture qui le permet (et autant que je sache on n'a rien retrouvé de tel, à la même époque, pour nos ancêtres directs à nous... c'étaient des cousins). Sacrilège ?

L'étude des restes de Tamerlan a permis de confirmer une anecdote qu'on croyait légendaire. Sacrilège ?

Les hommes de Neanderthal n'avaient aucune ambition pour leur vie après la mort, mais ils étaient quand même enterrés avec des reliques.

Paul Lyamide a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Pour moi, c'est de la curiosité morbide, les pharaon croyant qu'il resteraient dans leur pyramides pour l'étenité.

Bonsoir Florence_Yvonne,
Tu es encore une fois dans l'erreur, les pyramides étaient des machines à ressusciter les pharaons pour qu'ils accompagnent le soleil dans la barque solaire et contribuent ainsi à la pérennité du jour et donc de l'Égypte. En résumé, nos ancêtres les gaulois avaient peur que le ciel leur tombe sur la tête, les Égyptiens, eux, avaient peur que le soleil ne se lève pas le lendemain, chacun ses croyances.
Bonne nuit.
Paul.

C'est Astérix et ses amis qui ont peur que le ciel leur tombe sur la tête.

Alors pourquoi les égyptiens effaçaient le nom des pharaons déchus ne pour qu'il ne se trouvent plus dans l'autre monde.

C'est le cas d'Hatchepsout .

Paul Lyamide a écrit:

tchar a écrit:: Au passage, on n'a pas trouvé de corps dans les pyramides à ma connaissance. On suppose que le coffre en pierre de celle de Khéops était un sarcophage, mais ce n'est pas assuré. Ramsès II, Toutankhamon et les autres étaient dans des galeries souterraines.

Bonsoir Tchar,
Oui, mais on sait pourquoi, c'est pour éviter les pillages de tombes que les grands-prêtres ont fait déplacer les momies jusqu'à la vallée de rois.
Bonne nuit.
Paul.

Et bien, c'est raté.

Bonjour Florence_Yvonne,
Non, car maintenant, le nom d'au moins un des pharaons est prononcé par jour et leur croyance voulait aussi qu'il faille prononcer leur nom pour les maintenir vivants dans l'au-delà.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Les pharaons d'Egypte

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pharaons_par_ordre_alphab%C3%A9tique

Tu crois que a un moment ou un autre les noms de ces pharaons sont nommés.

Pour les plus anciens, Khéops et son temps, ce sont les noms donnés par les Grecs.

Cher tchar, demain je vais exhumer le corps de ta grand-mère pour l'exposer dans un musée, je pense que tu n'y verras aucun inconvénient ?

J'ai ce tatouage en haut de mon bras droit

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florence_yvonne a écrit:: Cher tchar, demain je vais exhumer le corps de ta grand-mère pour l'exposer dans un musée, je pense que tu n'y verras aucun inconvénient ?

Si on avait découvert tardivement des raisons de suspecter qu'elle avait été empoisonnée, tu n'accepterais pas un examen de ses restes ?

A Ramses II est mort de vieille à 80 dans son lit, je ne vois pas ce que pourrais rapporter l'exibition de son corps dans un musée et même si l'on ne savait pas de quoi il est mort, cela changerait quoi ?

Je suis allée au cimetière où e trouve mon caveau familial, de nombreux tombeaux abandonnés ont été profanés, les noms ont été effacés, la plaque d'ouverture fracassée et les cercueils enlevés, j'ai été très choquée, il faut laisser les morts tranquilles.

florence_yvonne a écrit:: A Ramses II est mort de vieille à 80 dans son lit, je ne vois pas ce que pourrais rapporter l'exibition de son corps dans un musée et même si l'on ne savait pas de quoi il est mort, cela changerait quoi ?

Je suis allée au cimetière où e trouve mon caveau familial, de nombreux tombeaux abandonnés ont été profanés, les noms ont été effacés, la plaque d'ouverture fracassée et les cercueils enlevés, j'ai été très choquée, il faut laisser les morts tranquilles.

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est parce que ta commune est laxiste, dans la mienne, même les concessions perpétuelles à l'abandon sont recyclées, ils mettent une affiche et si personne ne se manifeste dans les 6 mois, la tombe est retournée et les cercueils enterrés à nouveau au fond de l'ancien cimetière, car il y a des cercueils en plombs et des caveaux en pierre taillées qui ont été retournés à mon grand dam puisque certains dataient de la révolution française, j'ai écrit, d'ailleurs une lettre au maire parce qu'ils auraient dû être classés monuments historiques à mon avis.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Les catacombes de Paris, celles visitables à partir de la Place Denfert-Rochereau, montre des amoncellements de crânes et d'os longs venus de cimetières désaffectés, disposés d'une manière plus ou moins artistique.

tchar a écrit:: Les catacombes de Paris, celles visitables à partir de la Place Denfert-Rochereau, montre des amoncellements de crânes et d'os longs venus de cimetières désaffectés, disposés d'une manière plus ou moins artistique.

Bonsoir Tchar,
oui, ils ont vidé tous les cimetières intra-muros de Paris, notamment celui des innocents, car les murs des caves environnantes commençaient à craquer avec les odeurs qui allaient bien avec car il n'y avait presque pas de tombes individuelles à l'époque, les corps étaient entassés en fosses communes et recouvert de chaux vive par-dessus laquelle on remettait une couche de corps, les ossements ont été exhumés de nuit pour éviter les réactions de la population et jetés pêle-mêle dans les trous qui menaient aux catacombes et réarrangé par la suite.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Ca pose la question de quand on peut placer la prescription du respect dû aux morts. Il ne peut pas y avoir de réponse simple.

En Corse, on voit couramment des tombes isolées en plein champ, pas forcément entretenues. Elles signifient que la terre doit rester éternellement dans la famille, quitte à maintenir des indivisions parfaitement ingérables.

Paul Lyamide a écrit:

florence_yvonne a écrit:: A Ramses II est mort de vieille à 80 dans son lit, je ne vois pas ce que pourrais rapporter l'exibition de son corps dans un musée et même si l'on ne savait pas de quoi il est mort, cela changerait quoi ?

Je suis allée au cimetière où e trouve mon caveau familial, de nombreux tombeaux abandonnés ont été profanés, les noms ont été effacés, la plaque d'ouverture fracassée et les cercueils enlevés, j'ai été très choquée, il faut laisser les morts tranquilles.

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est parce que ta commune est laxiste, dans la mienne, même les concessions perpétuelles à l'abandon sont recyclées, ils mettent une affiche et si personne ne se manifeste dans les 6 mois, la tombe est retournée et les cercueils enterrés à nouveau au fond de l'ancien cimetière, car il y a des cercueils en plombs et des caveaux en pierre taillées qui ont été retournés à mon grand dam puisque certains dataient de la révolution française, j'ai écrit, d'ailleurs une lettre au maire parce qu'ils auraient dû être classés monuments historiques à mon avis.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Dans mon caveau familial il y a tellement de monde qu'il a fallut faire une réduction des corps pour libérer de la place. Maintenant, tout le monde se fait incinérer car une urne ne prend pas beaucoup de place.

Nous, le délai pour que les éventuelles familles se manifeste est de cinq ans, mais en fait, il attendent plus longtemps.

Qu'est ce que tu entends par vieux cimetière, mon caveau date de 1895, il est ancien.

Je vais au cimetière tous les six mois, mon frère et ma mère n'y vont jamais car il se situe a plus de cinquante kilomètres.

Bonne soirée

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