Est-ce que faire le bien suffit à être sauvé et être vu juste ?

En d'autres termes, le salut (« délivrance et libération ») par les œuvres morales ou pieuses, le travail, l'effort personnel partagés par la majorité des religions du monde est-elle exacte d'après vous ? Des religions sans Dieu comme le bouddhisme et jaïnisme jusqu'aux religions théistes comme l'Islam et Bahá'íe ont tous cette vision de nécéssité pour l'Homme d'accéder à un monde supérieur et élevé d'émancipation par ses forces et par la conduite de sa bonne morale. Au-delà d'apprendre dans cette vie et acquérir une certaine expérience, un baggage spirituel, les croyants doivent souvent obéir à la règle d'or pour leurs destinés.
Pour mon camp chrétien, je suis dans la seule "religion" sola gratia avec un salut gratuit/offert qui existe, et cela en dit long. L'une des raisons (hors écritures) de penser différemment de tout les autres est cet exemple souvent cité que je permets d'expliquer en mes termes :
Lorsque qu'un voleur vient devant un juge pour avoir été pris lors d'un braquage, l'accusé va-t-il dire pour sa défense devant le juge : "Votre honneur, j'ai certes volé dans cette banque, mais j'ai fait beaucoup de biens auparavant ça, j'ai même fait des sacrifices dans la vie pour les autres." ? Le juge le répondra : "c'est bien joli tout ça, mais aujourd'hui vous êtes ici à cause du braquage que vous avez commis, pas pour le bien que vous avez fait par le passé. Le braquage est un crime, et vous devez en répondre devant la loi."
Pour ceux qui pensent s'en tiré en disant que le bien compense notre mal dans cette vie, et qu'il faudrait en faire des tonnes pour "s'assurer" (peut-être) un meilleur avenir. Je répondrai que si quelqu'un a commis une mauvaise action, il doit en subir les conséquences. Cependant, cet argument ne tient pas compte de la nature du mal. Le mal est destructeur, il cause des souffrances. Il ne peut être compensé par des actions bonnes, même si ces actions sont nombreuses et importantes. Prenons l'exemple d'un meurtrier. Même s'il sauve la vie de dix personnes par la suite, il n'effacera jamais le meurtre qu'il a commis. La vie qu'il a prise est irremplaçable. De même, si quelqu'un a commis un crime contre l'humanité, même s'il s'engage ensuite dans une œuvre de charité, il ne pourra jamais effacer les souffrances qu'il a causées. La justice, c'est de rendre à chacun ce qui lui est dû avec équité.

La justice de Dieu, c'est le fait d'être juste et de rendre juste, d'ajuster l'homme à lui.

Les soli (seuls) du protestantisme ne vont pas ... seul ! On ne doit pas les isoler les uns des autres.
Je vais faire un copié-collé de ce que j'avais écrit ailleurs, il y a bien longtemps.

(janvier 2017)

lhirondelle a écrit:

Dernièrement, j'ai assisté à une conférence sur les cinq soli du protestantisme.
La nouveauté pour tous ceux qui y assistaient (tous protestants ) c'est que nous avons appris que les cinq soli n'étaient pas des entités séparées, des points que l'on peut considérer séparément, mais qu'ils s'enchaînaient, que l'un entraînait l'autre. Je vous en fais un petit résumé.

Le premier point :

Sola gratia
C'est par grâce que nous sommes sauvés.
Ma vie a du prix aux yeux de Dieu.

Ep 2,4-5

Citation :

4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés )

C'est la grâce prévenante qui nous justifie, un amour gracieux, gratuit qui nous prévient.

Sola fide
La foi seule n'est pas dans la même logique : c'est la grâce qui est prévenante, elle vient avant tout autre chose.
Le juste vivra par la foi, par la grâce par le moyen de la foi.
La foi n'est pas un effort de l'homme pour aller vers Dieu mais la relation de confiance que Dieu instaure entre Dieu et lui. C'est le moyen que Dieu donne à l'homme pour vire la grâce.

Dieu me déclare juste par sa grâce pour que je puisse me tenir devant lui,vivre en sa présence, dans la proximité avec lui.

La foi n'est pas un mérite, une oeuvre. Dieu initie la foi, cette relation de confiance avec lui. La foi, c'est la fidélité de Dieu et la confiance dans cette fidélité.

Solus Christus
Dieu se donne à connaître en Jésus, Christ. C'est en lui qu'il se révèle en sauveur, qu'il sauve l'homme. C'est pour cela que le Christ est le seul médiateur. On ne ne peut connaître Dieu qu'en Jésus, Christ. Christ me montre qui est Dieu.

Sola Scriptura
C'est par l'Ecriture que l'on connaît Christ. Ce n'est pas "la bible seule" mais "l'Ecriture seule". Il ne s'agit pas d'idolâtrer un livre. C'est un retour aux source, à ce qui est à la base.
Par quel moyen puis-ej être convaincu qu'en Christ seul Dieu se montre tel qu'il est si ce n'est par l'Ecriture ?
L'Ecriture devient parole de Dieu quand Dieu m'inspire d'y trouver, l'évangile, c'est à dire la bonne nouvelle. C'est la médiation, le relais, la parole du Christ pour moi, qui m'est adressée.
C'est la norme de la foi, la norme normante. L'Ecriture sainte me donne de comprendre la bible comme parole de Dieu pour moi.
Ce n'est pas le bouquin en tant que tel mais la façon dont Jésus s'y révèle : il faut trouver dans l'Ecriture le Christ et le Dieu qui fait grâce.
C'est là que s'applique le verset

Citation :

Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.

Soli Deo gratia
A Dieu seul la gloire, elle ne peut que lui revenir car c'est Dieu qui me devance pour me faire grâce.
C'est le soli qui boucle la boucle.  

Sola gratia implique donc les autres solis (... seul.e)

On a fait plus d'une fois l'objection: mais alors si la foi sauve, on ne doit plus rien faire, ça va entrainer une vie relâchée, etc.
Ben, non, quand on la foi (chrétienne) on vit en chrétien.
La foi implique, sous-entend, les oeuvres qu'on fait quand on l'a.
La différence fondamentale c'est que les oeuvres ne nous donnent pas des droits sur Dieu. J'ai bien agi, donc j'ai droit à ...
Ben, non le salut est gratuit (grâce, gracieusement, gratuitement).

Faire le bien et être juste est tout simplement juste selon la loi de Dieu ..........;

Pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

Bonjour, Loganj et tous !

Je suppose qu'être juste, c'est pratiquement impossible à l'homme. Nous sommes déjà impuissants à définir précisément le bien et le mal. Et quand nous savons que quelque chose n'est pas souhaitable, il nous arrive quand même fréquemment de le faire.

lhirondelle a écrit:

La justice de Dieu, c'est le fait d'être juste et de rendre juste, d'ajuster l'homme à lui.

Les soli (seuls) du protestantisme ne vont pas ... seul ! On ne doit pas les isoler les uns des autres.

Bonjour Hirondelle, tu as raison, ils ne vont pas seuls, je pensais que tu parlais de ça parce que tu croyais que j'étais protestant, alors que je me dis simplement chrétien sans vouloir être dans un case. C'est bien de définir ces 5 points, mais j'aimerais te rassurer qu'ils ne sont pas seuls ! Ils forment un tout ! Enlève 1 seul et la doctrine est pervertie, c'est un ensemble comme les 5 piliers de l'Islam ou le noble sentier octuple bouddhiste. Ca sert de base pour tout croyant chrétien et ce qu'on y ajoute ou enlève vient du malin selon la bible ; on ne doit pas les isoler, bien sûr.

lhirondelle a écrit:

On a fait plus d'une fois l'objection: mais alors si la foi sauve, on ne doit plus rien faire, ça va entrainer une vie relâchée, etc.
Ben, non, quand on la foi (chrétienne) on vit en chrétien.
La foi implique, sous-entend, les oeuvres qu'on fait quand on l'a.
La différence fondamentale c'est que les oeuvres ne nous donnent pas des droits sur Dieu. J'ai bien agi, donc j'ai droit à ...
Ben, non le salut est gratuit (grâce, gracieusement, gratuitement).

Exactement, les œuvres seront juste une récompense dans l'au-delà et preuve de notre foi en la grâce qui sauve.
Jacques 2:14-26 «14 Mes frères, que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres? Cette foi peut-elle le sauver? 15 Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 16 et que l’un d’entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et rassasiez-vous! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il? 17 Il en est ainsi de la foi: si elle n’a pas les œuvres, elle est morte en elle-même. 18 Mais quelqu’un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j’ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres. 19 Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile ?  21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu’il offrit son fils Isaac sur l’autel? 22 Tu vois que la foi agissait avec ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite. 23 Ainsi s’accomplit ce que dit l’Ecriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24 Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement. 25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les œuvres, lorsqu’elle reçut les messagers et qu’elle les fit partir par un autre chemin? 26 Comme le corps sans esprit est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.»

Loganj a écrit:

Faire le bien et être juste est tout simplement juste selon la loi de Dieu ..........;

Pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

Oui, mais est-ce suffisant de faire de bonnes œuvres ? Un criminel qui fait quelque chose de juste peut-il être dit juste ? Un autre exemple que j'aimerais soulevé est la grâce présidentielle qui est un pouvoir dont dispose le Président de la République. Ce pouvoir lui permet de décider de dispenser une personne condamnée de l'exécution de la totalité ou seulement une partie de sa peine, elle est adressée au président directement par le condamné.

S'il faut être juste pour que notre âme soit sauvée, alors, Jésus est mort pour rien.

Master X Officiel a écrit:

Loganj a écrit:

Faire le bien et être juste est tout simplement juste selon la loi de Dieu ..........;

Pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

Oui, mais est-ce suffisant de faire de bonnes œuvres ? Un criminel qui fait quelque chose de juste peut-il être dit juste ? Un autre exemple que j'aimerais soulevé est la grâce présidentielle qui est un pouvoir dont dispose le Président de la République. Ce pouvoir lui permet de décider de dispenser une personne condamnée de l'exécution de la totalité ou seulement une partie de sa peine, elle est adressée au président directement par le condamné.

Evidemment si tu parles des criminels là ... c'est l'enfer .

Nous sommes sauvés par la foi seule. Aucune oeuvre n'est nécessaire afin d'obtenir le salut par le sacrifice de Christ à la croix.

Je ne reprendrai pas ce que j'ai écris ici:

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florence_yvonne a écrit:

S'il faut être juste pour que notre âme soit sauvée, alors, Jésus est mort pour rien.

Il est mort pour nous justifier, nous rendre juste.

J’en reviens à l’universalisme ça me semble la théologie la plus juste , car si un homme est damné éternellement alors le Christ est mort pour rien , je sais que mes propos peuvent semblé un peu dur mais le sacrifice du Christ est tellement coûteux tellement éprouvant comment pense qu’il n’agit pas sur tous indistinctement?

De toute façon tout ce débat tourne autour de l'idée de Rédemption, empruntée à l'origine au Paganisme... mais je me demande si ce n'était pas moins malsain dans le Paganisme.

Donc, à la base, Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu. Quelque chose ne va pas, au moins pris au premier degré. Après, comme allégorie et support de méditation, pourquoi pas ? Mais on ne peut pas l'imposer.

Un etre humain a écrit:

J’en reviens à l’universalisme ça me semble la théologie la plus juste , car si un homme est damné éternellement alors le Christ est mort pour rien , je sais que mes propos peuvent semblé un peu dur mais le sacrifice du Christ est tellement coûteux tellement éprouvant comment pense qu’il n’agit pas sur tous indistinctement?

Pour ma part Jésus n'a rien enlevé de mon karma et comme des millions de personnes j'ai eu un martyre toute ma vie, à cause du chômage etc, mais bon ce ne sont que des soucis du quotidiens dont tous les chômeurs victimes subissent les affres, la santé les papiers les dettes la misères l'exclusion qui n'arrange rien au moral ...

alex_x a écrit:

Nous sommes sauvés par la foi seule. Aucune oeuvre n'est nécessaire afin d'obtenir le salut par le sacrifice de Christ à la croix.

Je ne reprendrai pas ce que j'ai écris ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai fait exprès d'ouvrir ce sujet parce que ça collait très biens avec le dialogue interreligieux et c'est un sujet essentiel dans les croyances partagées par les membres du forum, néanmoins je suis ton avis.

tchar a écrit:

De toute façon tout ce débat tourne autour de l'idée de Rédemption, empruntée à l'origine au Paganisme... mais je me demande si ce n'était pas moins malsain dans le Paganisme.

Donc, à la base, Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu. Quelque chose ne va pas, au moins pris au premier degré. Après, comme allégorie et support de méditation, pourquoi pas ? Mais on ne peut pas l'imposer.

Parfaiiiiiiitttt , tu es tombé pile au centre de mon filet !  En réalité, je t'attendais sur ce terrain.  Pas pour te convaincre du contraire, parce que là encore, nous ne sommes absolument pas d'accord. Non, juste pour te partager les faits et libre à toi de te corriger ou non
Que les hostilités commencent...
Tu as un penchant incompréhensible pour le paganisme que je n'ai pas encore eu en face de moi . Je pense que c'est toujours dans le sujet si je te demande des preuves de ta 1ère phrase ? Ensuite tu dis si ce n'est pas moins malsain... dans le paganisme ???  Reconsidère vraiment cette proposition avant de la sortir.
Je vais maintenant te dire ce qui fait défaut dans ta compréhension des choses avec de la paraphrase, je corrige tes fautes en quelques sortes et tu as le droit d'être contre.

Sens biblique a écrit:

Donc, à la base, Dieu envoie son fils Jésus Christ (Jean 3:16-17), le messie prophétisé (Daniel 9:24), comme sacrifice ultime (Hébreux 9:26-28) pour laver les péchés de l'humanité croyante en lui (1 Jean 1:7-9 ; Actes 2:22-24) afin de réconcilié les humains avec leur Dieu d'amour et pour rendre témoignage de sa gloire (Romains 5:8-10 ; 2 Corinthiens 5:18-20 ; Apocalypse 1:5-6). Car quelque chose ne va pas, c'est-à-dire le péché (Romains 3:23 ; Psaume 1:1-2 ; Ésaïe 59:2). Après tout, c'est un évangile qui nécessite un support de méditation, la torah (Jean 5:39 ; Romains 10:4). Mais on ne peut pas l'imposer (2 Pierre 3:9).

Loganj a écrit:

Pour ma part Jésus n'a rien enlevé de mon karma et comme des millions de personnes j'ai eu un martyre toute ma vie, à cause du chômage etc, mais bon ce ne sont que des soucis du quotidiens dont tous les chômeurs victimes subissent les affres, la santé les papiers les dettes la misères l'exclusion qui n'arrange rien au moral ...

Tu as raison de répondre ça à l'universalisme. Pourtant, il suffit simplement de lui demander pour qu'il porte à ta place tes lourds fardeau du quotidien et te donne sa paix, comme je le vis en ce moment .

Loganj a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Loganj a écrit:

Faire le bien et être juste est tout simplement juste selon la loi de Dieu ..........;

Pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

Oui, mais est-ce suffisant de faire de bonnes œuvres ? Un criminel qui fait quelque chose de juste peut-il être dit juste ? Un autre exemple que j'aimerais soulevé est la grâce présidentielle qui est un pouvoir dont dispose le Président de la République. Ce pouvoir lui permet de décider de dispenser une personne condamnée de l'exécution de la totalité ou seulement une partie de sa peine, elle est adressée au président directement par le condamné.

Evidemment si tu parles des criminels là ... c'est l'enfer .

De toute façon, l'enger n'existe pas.

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, l'enger n'existe pas.

Peut-être, mais alors le salut non plus. Ou alors, de quoi serait-on sauvé ?

Sauvé ? mais de rien.

florence_yvonne a écrit:

Sauvé ? mais de rien.

Il en a fait couler, de l'encre, ce rien...

Master X Officiel a écrit:

Loganj a écrit:

Le rédempteur n'enlève pas tous les péchés du monde sinon il n'y aurait pas de martyre ...

Tu as raison de répondre ça à l'universalisme. Pourtant, il suffit simplement de lui demander pour qu'il porte à ta place tes lourds fardeau du quotidien et te donne sa paix, comme je le vis en ce moment .

Hé bien cela ne marche pas, malgré la paix intérieure que j'ai acquise en moi les papiers et les dettes la santé c'est pratiquement incontrôlable .

Loganj a écrit:

Hé bien cela ne marche pas, malgré la paix intérieure que j'ai acquise en moi les papiers et les dettes la santé c'est pratiquement incontrôlable .

Qu'est-ce qu'il y a à dire à part qu'il y aient plusieurs raisons derrière ça, soit venant de toi, soit de Dieu.

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, l'enger n'existe pas.

Je sais que le débat n'est pas sur les preuves de l'enfer qui doivent être autres que basées sur la science qui ne peut guère étudier le monde spirituel qui lui est inconnu et la dépasse; mais par curiosité, est-ce que cette assertion sert à te rassurer même un peu du fait que tu aurais peut-être tort ?

Master X Officiel a écrit:

Loganj a écrit:

Hé bien cela ne marche pas, malgré la paix intérieure que j'ai acquise en moi les papiers et les dettes la santé c'est pratiquement incontrôlable .

Qu'est-ce qu'il y a à dire à part qu'il y aient plusieurs raisons derrière ça, soit venant de toi, soit de Dieu.

Les raisons sont simples, par exemple si tu viens de la classe prolétarienne tu as une chance sur deux d'échapper aux travaux forcés à l'usine, ou de réussir un cap un métier, si tu as la chance de trouver un emploi ...
Si tu viens d'un milieu aisé, là, rien ne s'oppose au futur confort obtenu par le bac les soussous de grand mère et les relations bref issus de la noblesse Française ...

Master X Officiel a écrit:

Loganj a écrit:

Pour ma part Jésus n'a rien enlevé de mon karma et comme des millions de personnes j'ai eu un martyre toute ma vie, à cause du chômage etc, mais bon ce ne sont que des soucis du quotidiens dont tous les chômeurs victimes subissent les affres, la santé les papiers les dettes la misères l'exclusion qui n'arrange rien au moral ...

Tu as raison de répondre ça à l'universalisme. Pourtant, il suffit simplement de lui demander pour qu'il porte à ta place tes lourds fardeau du quotidien et te donne sa paix, comme je le vis en ce moment .

Bien sûr Jésus peut prendre sur Lui nos fardeaux, nous apporter la guérison ou nous donner des forces dans le quotidien. Par contre, nous ne venons pas à Jésus pour avoir une vie meilleure ou parce que Dieu a un plan merveilleux pour nous. Nous n'avons qu'à regarder comment les apôtres choisis par Jésus ont finis ou bien toutes les tribulations subies par Paul.

Nous choisissons d'aller à Jésus pour échapper aux jugements de Dieu.

La Parole de Dieu dit :

Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu. Rm 3:33

Qu'est-ce que le péché ? La désobéissance à Dieu. Pour se convaincre que nous sommes tous pécheurs, nous n'avons qu'à regarder aux 10 commandements de Dieu:

"tu ne voleras pas"... qui de nous peut dire qu'il n'a jamais rien pris qu'il ne lui appartenait pas ? Même si c'est un objet d'une valeur insignifiante ?

"tu ne mentiras pas"... qui de nous n'a jamais menti ?

"tu ne tueras pas"... ouf nous sommes peut nombreux à avoir tuer mais Jésus dit que celui qui se met en colère commet un péché comparable à celui d'un meurtrier.

Comment Dieu qui est Saint va juger une personne qui est un voleur, un menteur et un meurtrier ? La Bible nous dit que nous devons être parfait comme Dieu est parfait pour entrer au Ciel.

Quelle est la conséquence du péché ?

Le salaire du péché c'est la mort. (Rm 6:23a)

À cause du péché dans le monde et dans nos vies personnelles, nous allons tous connaître la mort physique. La cause est spirituelle. La Bible nous dit que c'est le salaire du péché. Une autre conséquence est la mort spirituelle. Les effets de cette mort sont doubles :

1) Dans cette vie : nous sommes coupés de Dieu le Père.
2) Après la mort physique et le jugement : nous serons jetés en enfer pour toujours.

C'est la meilleure raison de croire en Jésus ! Éviter le jugement et la séparation éternelle de Dieu. La Parole de Dieu nous révèle comment échapper au jugement :

Le don de  la grâce que Dieu accorde, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur (Rm 6:23b)

Pour recevoir le don gratuit de Dieu, nous n'avons qu'à mettre notre confiance (notre foi) en Jésus. Alors, nous échappons aux jugements de Dieu le Père. Le chrétien ne passera pas en jugement devant Dieu puisque Jésus prends sa place. Jésus est Parfait. Le chrétien sera déclaré juste à cause de l'obéissance parfaite de Christ et à cause de la croix où Jésus a pris sur Lui la colère de Dieu.

En effet, si de ta bouche, tu déclares que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur, tu crois que Dieu l'a ressuscité, tu seras sauvé. Rm 10:9

La vie présente est bien peu de chose à comparer à la vie éternelle en Jésus. Cela ne signifie pas que Dieu n'a pas des promesses et des bénédictions pour ceux qui croient. En fait, la Bible en est remplie. Elles ne sont accessibles qu'à condition d'entrer dans le Royaume ou de naître de nouveau par la foi en Jésus.

Ma prière c'est que tous les humains connaissent la crainte de Dieu qui convainc de péché par la puissance de l'Esprit Saint. Lorsque notre esprit est saisie de frayeur à quant à notre éternité, il s'ouvre dans notre être une brèche pour laisser entrer la lumière de Christ en soi.

Bien sûr qu’on seras pas sauvé pour nos bonne action car Dieu nest pas un comptable qui compte tout , l’intelligence de Dieu est intimement lié à son amour et sa pédagogie on ne peux séparer l’un de l’autre .
Cependant le bien est préféré par Dieu se comporter mal parce qu’on est sauvé c’est faire preuve d’une ingratitude crasse , ainsi il y as aucune raison pour qu’un chrétien tue ou soit cruel , cependant il peu encore être touché par le pêché .
Mais Dieu aime le bien pour lui même , exiger le bien pour le salut c’est négliger l’importance du bien pour lui et la gratuité de la miséricorde.
En d’autre terme bien que le salut et le bien soient deux choses distinctes il n’y as normalement aucune raison ni moral ni philosophique ni intellectuelle ni même sentimentale pour pensé qu’il faudrait négliger le bien fait au autre et le mal éviter .
Enfaite le bien d’un chrétien envers son prochain témoigne de son adoration de Dieu et du grand respect pour son image inscrite en l’homme .

Après à savoir si Dieu puniras les inconsistants pour leurs inconsistances on peux pensé que oui mais c’est souvent le cas dans cette vie même .
Car il n’y as aucun « mechant » qui soit heureux sur cette terre à moins de relever de l’anomalie au contraire c’est rarement le cas .
Regarder comme Hitler était un être perturbé et profondément malade et on ne vas pas le pleurer c’est juste pour dire qu’ils sont punit déjà sur terre ces gens là que ce soit par la justice ou le sort du destin .
Je sais que l’exemple d’Hitler peu sembler choquant mais je l’utilise car il frappe bien les esprits évidement je ne nie pas l’horreur absolue et insoutenable du nazisme , ici je me sers juste de cette exemple pour briser le coup à l’idée « qu’ils s’en sortent toujours »
Non finir sa vie dérangé , dépendant au amphétamine , shouté au antidouleur , malade avec pour seul compagnon des gens qui sont là plus par obligation que par amitié je n’appelle pas cela s’en sortir .

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Sauvé ? mais de rien.

Il en a fait couler, de l'encre, ce rien...

Nous sommes tous sauvé, sinon Dieu ne nous aime pas.

Master X Officiel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, l'enger n'existe pas.

Je sais que le débat n'est pas sur les preuves de l'enfer qui doivent être autres que basées sur la science qui ne peut guère étudier le monde spirituel qui lui est inconnu et la dépasse; mais par curiosité, est-ce que cette assertion sert à te rassurer même un peu du fait que tu aurais peut-être tort ?

Je crois que les scientifiques ont autre chose à faire que chercher des preuves que l'enfer existe sauf les "scientifiques" qui cherchent la preuve de ce qu'ils croient déjà savoir

Moi, je crois et cela me suffit.

Loganj a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Loganj a écrit:

Hé bien cela ne marche pas, malgré la paix intérieure que j'ai acquise en moi les papiers et les dettes la santé c'est pratiquement incontrôlable .

Qu'est-ce qu'il y a à dire à part qu'il y aient plusieurs raisons derrière ça, soit venant de toi, soit de Dieu.

Les raisons sont simples, par exemple si tu viens de la classe prolétarienne tu as une chance sur deux d'échapper aux travaux forcés à l'usine, ou de réussir un cap un métier, si tu as la chance de trouver un emploi ...
Si tu viens d'un milieu aisé, là, rien ne s'oppose au futur confort obtenu par le bac les soussous de grand mère et les relations bref issus de la noblesse Française ...

Mais, qu'est ce que tu racontes ?

PS : les bagnes n'existent plus, heureusement.

Loganj a écrit:

Les raisons sont simples, par exemple si tu viens de la classe prolétarienne tu as une chance sur deux d'échapper aux travaux forcés à l'usine, ou de réussir un cap un métier, si tu as la chance de trouver un emploi ...
Si tu viens d'un milieu aisé, là, rien ne s'oppose au futur confort obtenu par le bac les soussous de grand mère et les relations bref issus de la noblesse Française ...

Tu vises à côté...

florence_yvonne a écrit:

Je crois que les scientifiques ont autre chose à faire que chercher des preuves que l'enfer existe sauf les "scientifiques" qui cherchent la preuve de ce qu'ils croient déjà savoir

Si c'est ce que vous croyez dans votre coin, c'est bien. Parce que ces mêmes scientifiques auxquels vous portez instime sont incapable de sortir de ce monde matériel pour en tirer quoique ce soit. Et les supposées "scientifiques" qui étudient la question à travers d'autres approches comme les témoignages à travers le monde du monde spirituel, ne sont pas tous des croyants, ils ne font que suivre la démarche scientifique. Je vous la rappelle ?
Normalement il y a l'observation, mais pas toujours, ensuite l'hypothèse, et c'est ici que tout commence, ensuite l'expérimentation et la collecte des données, l'étude des cas/l'analyse et enfin une théorie vérifiée ou infirmée par la conclusion des études. Nous sommes dans une société qui n'aime pas trop parlé de l'au-delà et des choses qui y sont, au point parfois de ridiculiser ou rejeter ses idées, mêmes parmi vos "scientifiques". Bref, j'aimerais fermé la parenthèse.

florence_yvonne a écrit:

Moi, je crois et cela me suffit.

Pour moi et des milliards d'autres personnes, ça ne nous suffit pas, la curiosité envers ce monde est dévorante.

Tu crois qu'il y a des milliards de chrétiens ? figures toi que l'on calcule le nombre de baptisés et non le nombre de chrétien car de nombreuses personnes baptisées ne sont pas chrétiens, comme moi par exemple.

Baptisée à l'âge de quinze jours alors que je n'avais rien demandé  

Visiblement, nous ne sommes pas dans le même coin.

Tu peux me citer un scientifique qui a trouvé la preuve de l'existence de Dieu.

Je ne crois pas à l'existence de l'enfer, mais pour croire en Dieu, je n'ai pas besoin de preuve, c'est le mystère de la foi.

florence_yvonne a écrit:

Tu crois qu'il y a des milliards de chrétiens ? figures toi que l'on calcule le nombre de baptisés et non le nombre de chrétien car de nombreuses personnes baptisées ne sont pas chrétiens, comme moi par exemple.

Baptisée à l'âge de quinze jours alors que je n'avais rien demandé  

Visiblement, nous ne sommes pas dans le même coin.

De 1. Je n'ai pas parlé de chrétiens, j'ai dit que pour moi et des milliards de personnes, croire ne suffit pas. A prendre au premier degré littéralement, à ne pas interprété comme tu l'as fait. De 2. Un chrétien n'a pas besoin d'être baptisés pour être chrétien et pour être sauvé. Tu une vision catholique de la chose, mais la parole est subtile et ne parle pas de l'enseignement du baptême des bébés.

florence_yvonne a écrit:

Tu peux me citer un scientifique qui a trouvé la preuve de l'existence de Dieu.

Il y en a, il y en a. Pour être original, tu trouveras dans les mathématiques (qui sont une science) la Preuve ontologique de Kurt Gödel. Et son théorème d'incomplétude prouve définitivement que la science ne peut jamais combler ses propres lacunes. Nous n'avons pas d'autre choix que de chercher des réponses en dehors de la science.
Après je t'ai dis que la science ne peut pas prouver quelque chose hors de son champ, mais néanmoins tu as dans la création toute une panoplie de preuve de l'existence de Dieu, Michael Behe est un des nombreux noms à connaître comme scientifique comme James Tour.

florence_yvonne a écrit:

Je ne crois pas à l'existence de l'enfer, mais pour croire en Dieu, je n'ai pas besoin de preuve, c'est le mystère de la foi.

Par preuve, il y a aussi révélation qui rentre dedans, et si tu crois en quelque chose dont tu n'as eu aucune révélation de cette chose que tu dois normalement ignoré, eh bien il y a un problème quelque part, cette chose ne doit pas existé. Comment croire en quelque chose que personne ne connaît et qui n'a jamais traverser l'esprit de n'importe qui ? La réponse biblique que j'avais donné une fois c'est que ce même Dieu a donné aux hommes la pensée de l'éternité, cette recherche qui mène à lui et c'est ce qui t'affectes.

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Sauvé ? mais de rien.

Il en a fait couler, de l'encre, ce rien...

Nous sommes tous sauvé, sinon Dieu ne nous aime pas.

Ce n'est pas l'enseignement biblique. Dieu aime tous les humains, c'est la raison pour laquelle il offre son Fils unique en sacrifice pour les péchés de tous à la croix.

Ensuite, chacun de nous est libre d'accepter l'amour de Dieu ou de le refuser. Tu as une décision à prendre si tu veux éviter l'Enfer et les tourments éternels.

Ce n'est pas l'enseignement biblique, mais je m'en moque, je ne reconnais pas la Bible, comme tous les déistes.

Le jour ou Dieu m'aimera, je crois que je m'en apercevrais.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas l'enseignement biblique, mais je m'en moque, je ne reconnais pas la Bible, comme tous les déistes.

Le jour ou Dieu m'aimera, je crois que je m'en apercevrais.

Et ce même jour ton déisme sera mort et enterré, amen.

Nom, car le déisme est dans ma nature.