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 avant qu'Abraham fût, Je Suis

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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 23:20

Le problème vient justement de cette "assise" des croyances sur des textes qui ont largement montré leurs faiblesses en terme d'origine et de fiabilité.
Je pense qu'il faut être beaucoup plus simple.
non seulement nous ne connaissons pas la vérité, mais il est vraisemblable qu'elle dépasse nos capacités de compréhension tant notre nature mondaine nous limite.
L'Ancien Testament est en outre très peu en rapport avec l'idée d'un dieu omniscient, parfait et tout amour, ce qui ne fait que renforcer l'idée que ce texte est à considérer avec de fortes suspicions.

J'utilise le terme cathare pour les raisons pratiques que tu évoques mais, le terme néo-cathare me révulse littéralement.
Le catharisme correspond à une mise en place de structures humaines de la religion que j'ai choisi d'adopter à une époque précise.
Cette religion existait avant et elle existera plus tard.
la figer en référence au catharisme est nier son caractère adogmatique et l'adaptabilité de sa doctrine.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 0:28

lhirondelle a écrit:

Citation :
Le diviseur ne peut être par essence.

Le diviseur, c'est le Christ et l'a dit lui même. Il est venu pour diviser entre les partisans de Moïse et du diable et ses partisans à lui et Dieu.

Gaétan
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 0:42

Ah Gaétan, si tu n'étais pas là, on t'inventerai. N'empêche que ce que tu dis est dans l'évangile : 'On se battra nation contre nation, et même jusqu'au coeur des familles'. Belle-mère contre belle-fille, etc. etc. Seulement, si d'un côté il y a cela, de l'autre, il y a un commandement qui empêche cela : aimez-vous les uns les autres. C'est donc notre liberté en jeu, notre choix : choisir Dieu, ou choisir soi-même ! Bien à toi.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 15:17

Gaétan a écrit:
lhirondelle a écrit:

Citation :
Le diviseur ne peut être par essence.

Le diviseur, c'est le Christ et l'a dit lui même. Il est venu pour diviser entre les partisans de Moïse et du diable et ses partisans à lui et Dieu.

Gaétan
Diable veut dire diviseur!
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Gaétan
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 18:34

lhirondelle a écrit:

Citation :
Diable veut dire diviseur!

Le diable au contraire et les esprits mauvais sont unis, le Christ vous l'a révélé alors que les pharisiens disait que c'était par belzébuth qu'il expulsait les esprits mauvais du corps des personnes.

Gaétan
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 18:38

Gaétan, bonjour. Oui, mais, ajoute Jésus : 'Comment Satan expulse-t-il Satan ?'
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 18:40

Gaétan a écrit:
lhirondelle a écrit:

Citation :
Diable veut dire diviseur!

Le diable au contraire et les esprits mauvais sont unis, le Christ vous l'a révélé alors que les pharisiens disait que c'était par belzébuth qu'il expulsait les esprits mauvais du corps des personnes.

Gaétan

C'est très joli tout ça , tu peux encore faire le poirier en chantant la marseillaise en breton, mais "diabolos" en grec ça veut dire diviser.
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 18:54

lhirondelle a écrit:

Citation :
C'est très joli tout ça , tu peux encore faire le poirier en chantant la marseillaise en breton, mais "diabolos" en grec ça veut dire diviser.

Vous jouez sur les mots sans arguments.
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 19:07

Ihrondelle. J'ai mis le fil, suite à ta proposition. Si tu veux le démarrer ?
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 19:27

Gaétan a écrit:
lhirondelle a écrit:

Citation :
C'est très joli tout ça , tu peux encore faire le poirier en chantant la marseillaise en breton, mais "diabolos" en grec ça veut dire diviser.

Vous jouez sur les mots sans arguments.

Je ne joue pas sur les mots, je mets les points sur les i. C'est ça mon argument!
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 19:31

Il a raison, peu importe comment des hommes l'ont désigné, ce qui importe c'est sa fonction.
Le diable ? Qui est-ce ? Est-ce l'esprit qui est le plus sensible à l'action du principe du mal ? Est-ce le principe lui-même ?

Qu'importe. Toutes nos hypothèses seront forcément fausses.

Ce qui compte c'est de s'en échapper.
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 20:04

Je suis désolée, je ne suis pas un cerveau sur pattes. Je suis un être de chair et de sang. Je n'ai pas envie de me défiler devant "le monde" tout cassé ou fêlé soit-il. Mon corps, c'est moi, ce n'est pas une enveloppe. Qu'est-ce qu'une âme qui n'a plus rien à animer? L'âme principe de vie, donne vie à ce que je suis, à mes deux pôles, à toutes mes dimensions, physiques, psychiques, sprituelles. Pourquoi nier ou fuir ce qu'on est?
Ce désir de s'échapper de sa corporéité me rappelle l'ivresse par quelque moyen qu'elle soit procurée. Je préfère la réalité à la griserie, à l'état second ou nébuleux. J'ai un Dieu qui s'est fait proche de moi en partageant la fragilité de mon corps, c'est ce qui fait ma force. Je ne suis pas capable d'escalader les cieux et d'arriver à son niveau par mes propres efforts et mes propres moyens.
Etrangement c'est mon fond carmélitain qui me mène à la réformation: sobriété, retour à l'essentiel, la parole de Dieu qui vaut mieux que tous les livres, le salut qui n'est pas le résultat des efforts mais qui accordé gratuitement par un Dieu de bonté.
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 20:32

Au-delà de vos convictions que je ne partage absolument pas, j'acquiesce à l'idée d'une âme coordinatrice du corps.
Moi, ce qui m'intéresse c'est l'esprit, pas l'âme.
Pourquoi limiter ce qu'on est à ce qu'on peut percevoir ?
Je comprends cette nécessité de croire à un Dieu proche, humain, paternel.
C'est sûr que mon approche est infiniment plus angoissante de prime abord.
Dieu étranger à ce monde et n'y ayant aucune part est moins rassurant que Dieu fait homme et se chargeant de nos fautes (toujours ça de moins à porter).
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 20:46

Citation :
Pourquoi limiter ce qu'on est à ce qu'on peut percevoir ?

Mais là, je suis d'accord, nous ne devons pas nous limiter à ce qu'on peut percevoir!
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 22:31

lhirondelle a écrit:

Citation :
Je ne joue pas sur les mots, je mets les points sur les i. C'est ça mon argument!

Pour vaincre les forces du mal, il est nécessaire, et le résultat ne peut pas être autrement, que de les diviser, et c'est ce que le Christ a essayé de faire. Si vous dites que le diable est diviseur, oui il l'est parce que c'est un fin et rusé stratège, c'est ça les point sur les i.

Gaétan
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 22:37

Tu m'as l'air passionné par le Diable, Gaétan. Et ce que tu en dis n'est pas dénué de sens. Car en effet, le Christ est venu aussi pour diviser. Seulement voilà, quand Jésus divise, ce n'est pas les uns contre les autres. Ce qu'il divise c'est notre être partagé. Saisis-tu la nuance, cher ami ? Et es-tu d'accord ?
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Mar 10 Juin 2008 - 22:42

Je viens de lire ce fil. Merci à l'ami Brahim pour son explication lumineuse.
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