Cré20diou

Rappel du premier message :

bonjours

Ex croyant => déiste=>, agnostique=> panthéiste ... je suis devenu athée par simple parcours personnel et par rationalisme . C'est d'ailleurs en rationaliste que je me comporte en que mon état d'athée n'a pas d'importance si ce n'en est qu'une conséquence

Bien qu'il m"arrivera de discuter sur l'existence ou pas de dieu, la foi n'a pas d'importance a mes yeux, seul le fondamentaliste en toute chose me heurte car le fondamentalisme ne laisse pas de place a la controverse intérieures et est une résultant du dogmatisme (en religion comme dans d'autres domaine comme en politique par exemple)

j'ai déjà discuter avec des gens de ce forum, ceci dans un autre forum inter religieux ou je fus censuré par certains modo pour des principes très bizarres (une discussion sur les top modèles maigrelette sur lesquelles il aurait été interdit de faire l'humour et dans un sujet sur M M Taha ou je rendais hommage a ce musulman pacifiste condamné a mort pâr Al Azhar), et comme des personnes de ce forum m"avaient invité ici a cette époque et a cette occasion , je viens donc ... avec beaucoup de retard
:censuré:
florence_yvonne, je ne me souvient que de rare discussion avec toi si ce n'est sur la preuve de dieu par la beauté de la nature mais je ne pense pas que ce fut toi qui m'invita ici

Bonjour à toutes et a tous

je met un point d'honneur a répondre même quitte a dire : "je ne sais pas"

Tibouc a écrit:

[Je t'ai déja dit que la foi ne s'opposait pas nécessairement à la raison.
Et puis, pourquoi diable veux-tu que Dieu serve à quelque chose ?

c'est bien ce que je dis : spéculer sur une entité surnaturel qui ne sert a rien
je ne vois pas l'utilité

sauf quand on s'en sert pour contredire les sciences sur des bases fallacieuses par exemple l'ID voir créationnisme

vois tu, il y a la une nuance entre déiste et panthéistes dans les applications du postulat d'origine

Citation :

Ce n'est pas néfaste en soi. C'est l'utilisation qu'en fond certaines personnes qui l'est.

quand je parle concepts inventés par manquement à la raison tu me réponds cela ?
qu'elle utilisation de concept surnaturels peut on faire ?
Dieux
esprits
âmes
les licornes
la croyance exagérée des forces de la lune
la croyance en l'astrologie
les guerrisseurs, magnétiseur, pendules, cartomanciennes, et diseurs de bonne aventure de tous ordre
les secte , pedophiles, suicidaires, ruineuse, fascisantes ...et manipulatrice en tout genre
les dieux et leurs recommandations
les fantômes et esprits divers
les sorcellerie et duperie par magie


la liste des manquements à la raison est infinie ; on en voit les résultats souvent abominables .
Non le résultat du manquement a la raison n'est pas nul, ceci n'est pas aussi anodin que cela, a mon avis

Tu vois mon ami pourquoi je ne peux pas admettre que cela soit inoffensif de faire des impasses sur la raison, même pas une seule !

on entraine les gens a ne plus faire usage de la raison, avec ces soit disant "inoffensifs" manquements a la raison, . Avec tout ces fatras, les gens se laissent entrainer a croire les moindre rumeur, la moindre esbroufe ( dessins d'ovni dans les champs, théorie de complot totalement délirantes, ...) je vais plus loin encore => comment les gens se défendent des techniques de manipulation mentales quand ils n'ont même plus recours à la raison ?

comprends tu mon attachement à la raison pure, quand le vois ce que donnent les choses irrationnelles ?

Citation :

pourquoi tant de gens continuent-ils à parler, à discuter, à chercher, à s'interroger sur l'existence ou non de ce que certains appellent "dieu ou allah" mais que je préfère, pour ma part, appeller l'alpha et l'omega ?
Penses-tu sincèrement que ce soit uniquement par bêtise ou par crédulité ?

Lys , je postais pendant que tu postais
je pense avoir répondu en donnant par le message ci dessus mon avis là dessus

Citation :

Il suffit pour t'en convaincre de voir tout le travail réalisé par Mr. Mouvaux

excuse moi je ne vois pas le rapport entre la recherche de corrélation entre mythe et histoire aurait a voir là dedans ?

A moins que tu veuilles qu'il y ai concordance entre la Bible et l'histoire ?
Alors la, tu serais trés décue en lisant les chercheur en ce domaine


enfin enfin est ce que parce que beaucoup de gens croient une chose surnatuelle qu'elle est vrais ou qu'il y ait quelque chose ?

c'est argument est le plus courant des arguments fallacieux je te demande de te renseigner sur "l'argument du nombre" (sans corrélation)

la aussi, pourquoi est ce qu'on apprend pas au gens ,, dans la base de la discussion, la liste des principaux argument fallacieux ?
ça je trouve que c'est intéressant comme question

je ne te prends pas a partie chére lys, moi aussi, j'ai longtemps ignoré ces choses là

Je pense que tu ne m'as pas bien comprise, ou entendue ... c'est selon !

"Je ne suis pas un imbécile, je suis douanier" ... Comme argument fallacieux, j'adore celui-là !

lys
il est fort possible que je n'ai pas compris
oui je l'admet volontiers et le plus sincèrement du monde, je relis et ré-expose le cœur du sujet

est ce que mon message de réponse a Tibouc sur les raisons de croire en une entité surnaturelle te conviennent car elle rejoint le fait que
_ hors de la raison il n'est pas permis de voir la justesse des choses ou alors il faudrait le prouver et cela ne pourrait l'etre que par la raison
=> passage obligatoire par le filtre de la raison



_ si on suppute une entité surnaturelle qui ne sert a rien , a quoi cela sert ? a rien a mon, avis:D

_ si on se sert de cette entité pour en tirer des chose là il faut voir l'utilité qu'on en tire


hors depuis la nuit des temps, les choses surnaturelles ne nous ont pas apporté beaucoup d'avantages voire aucun voire .......

alors dans la vie courante , une chose qui ne sert a rien ou qui sert a des choses jugées contemporainement comme néfaste, on devrait en tirer des conclusions

alors, quelles conclusions me donne-t- on sur les accroc a l'usage de la raison pure ?
dis autrement
comment est ce qu'on juge les entité surnaturelles ( par hypothéses ou postulats hors du champs de la raison) sur ce qu'elle nous ont apportées ?

deuxième réponse : l'origine du foisonnement du surnaturel

si il y a une cause intrinséque , je la verrais dans les particularité humaine

,en plus de la raison, l'homme est capable d'imaginer des concept, d'inventer par projection

silex X férite X friction violente X étoupe x brindilles = feu

et d'imaginer dans son cerveau par exemple une description complexe et modulable par des mots

l'imagination est donc un attribut utile mais l'imagination n'est pas toujours sencée

a voir ... car je n'ai pas trop de billes là dessus bien que trés porté sur l'évolution et le comportement humain (et surtout l'ethologie)

je n'ai pas beaucoup cherché sur les causes chez l'homme mais un peu sur les cause dans les sociétée

______________

ensuite voir le cheminement
mytes et dieux
dogmes
rituels
concepts surnaturels sur ajoutés (ame ou esprits par exemple)
concept sur les concepts ( culte ou pratique ou action supposé des esprits)
lignées de croyance
on met de l'imagination dans le ciel (face de la lune, pouvoir des étoiles)

et de fil en fil on en arrive a cumuler le croyance les plus improbables et tout ou rrsque est régenté par le surnaturel
c'st l'aba,don de la raison précipité par les citée état les super pouvoir souvent religieux, et de plus en plus on sur ajoute de la superstition, des dogmes des rituels ...

et on se demande la part de raison lorqu'on voi que l'horoscope est encore de mise de nos jours, combien de rumeur circulent par mail .....

les gens ne peuvent plus se défendre contre cela on leur a dit priorité a cela plus qu'a la raison

Je suis parfaitement bien ton raisonnement, Cré20diou et je pense qu'effectivement, il est très difficile, voire impossible pour certaines personnes de pouvoir "rationnaliser" ce qui ne l'est pas forcément pour tout le monde ...
Néanmoins, permets-moi de te citer un simple exemple vécu sur ce forum et pour lequel je n'ai pas la moindre explication !

Je suis arrivée sur ce forum en postant ce sujet "ma Foi est profonde et j'ai pourtant décidé de me faire débaptiser" tout en essayant de me "définir" le plus justement possible et sans chercher à en tirer la moindre conclusion ...

Au fil des discussions qui se sont enchaînées, FY nous a dit que certaines des prières qu'elle adressait à Saint-Antoine de Padoue étaient exhaucées ... Et c'est à la paroisse St Antoine de Padoue que j'ai été baptisée !! Et ça, je peux le prouver ! Et je le lui ai dit par message privé ne voulant pas mettre ça sur le forum, de peur d'être prise pour une folle ou une "illuminée" !!

Encore un hasard ? Un de plus pour moi ?? Tout ça m'emmerde prodigieusement, si tu savais à quel point je le vis mal ...

Comment peux-tu expliquer ça "rationnellement" ??

les fénoméne paranormaux il y en a partout pas qu'en religion

tu me raconte une histoire comme cela sans précision de nom de date même as du sujet
je suis déjà dubitation par nature sur cela mais là je ne peux pas terépondre, je ne peut te répondre que sur des cas bien cerné par moi-même et j'en ai une bonne cinquantaine

il faudrait qu'on se voit car je suis un handicapé du clavier je vais quand même te raconter une histoire symptomatique que j'ai suivit d'un vbout à l'autre car impliquant un couple d'ami

c'est long
une amie cessa le travail pour éléver ses deux enfant, et parce que son mari (grand ami) avait une opportunité de bonne promotion en déménageant
la femme dobc un peu seule se lia d'amitié avec une voisine qui avait un "curé guérisseur"

cette femme avait des prbléme d'hormones et le curré lui demanda de cesser ... au bout d'un moment elle tombe gravement malade et opération de la tyroîde
elle du prendre des hormone car on en avait enlevé de trop=> manque d'hormones, donc elle devait prendre un complément (a vie parfois mais parfois cela peut s'équilibrer)
elle retourne voir le curé qui au bout d'un moment, cesse les prise => reprobléme et la mon ami se fache et elle reprend ses médicaments

un soir que nous étions en dinnier de premier de l'an, elle trouve que son gamin boite, je la rassure, les enfant se couchent la soirée se termine et nous remontons sur paris

quelques jours plus tard mon ami me téléphone , ils ont ammené le gamin voir un médecin qui suppose une maladie grave mais les examens complémentaires sont trés longs*
étonnement et attristement de notre part
quelque jours plus tard la femme de mon ami me téléphone et me dit "tu vois toi qui n'y crois pas, j'ai vu le curé et sans lui dire, il a trouvé la maladie, alors qu'est ce que tu en pense ?
bah, je lui dis , est ce que tu est certaine de ne pas lui avoir donné d'indice, que cela t'a échappé, ou par ta voisine ?

elle me certifie que non !

alors l'histoire aurait put s'arrêter là







mais heureusement mon ami, me rappelle pour me rassurer, les examens negatifs, rien , d'ailleurs le gamin ne boite plus



quelque semaines plus tard je vois mes amis, nous discutons longtemps, les voisin arrivent , apéro ...
_au fait, ne m'avait tu pas dis que le curé avait diagnostiqué la maladie ?
_mais je ne t'ai pas dis cela
et mon ami se trouve obligé de lui dire
-si, j'étais là, tu lui a dis !
et la voisine de baisser les yeux


pourquoi je raconte cela ce n'st pas une histoire d guérison, c'est parce que cela démontre, une choses, que dans ces histoire les gens mentent a eux même avant de mentir au autres
que je ne fais aucunement au histoire invérifiables
tu te rend compte aussi de la dépendance des gens, deux fois au moins le curé guérisseur laa rend malade, et elle y retourne pour son gamin !
je ne veux même plus savoir si elle y retourne ou pas

même dans ma famille , multiple preuve d'une guérisseuse qui se trompait lourdement, croyez vous que les personnes doutent ?
bah non, elle lui donnent de grosse sommes et même invitent a de grandes occasion familiales !

que puis je dire du témoignage pour ma part ?

et je pourrais t'en raconter de bien pires tu sais
__________________________________________________

dans le domaine du rationnel je peux par contre donner de élément que chacun pourra vérifier par lui-même
est ce que vous connaissez l'effet placébo et les test en double aveugle ? certainement mais je peux en parler plus précisément


je ne vends rien, je ne gagne rien, je suis simplement attristé par tant de crédulité

Ne te trompe pas de personne stp !
Je ne demande rien, je ne suis rien mais je n'arrête pas de vivre ce genre de "trucs" qui me dérangent ... Je ne suis pas un curé à ce que je sache ?
Tout comme je n'ai rien d'une guérisseuse !
Je déteste les religions et leurs cortèges d'hypocrisies et de mensonges !

Je ne demande qu'à vivre tranquillement mais ces "expériences" me rattrapent tout le temps et je vis ça depuis que je suis toute petite (bien que je ne sois toujours pas bien grande )

Alors tu vois, je préfère lire et essayer de comprendre tout ça en venant sur ce forum. Et les avis des uns et des autres m'intéressent, cela m'enrichit et m'aide beaucoup à me "cerner" moi-même, sans la moindre prétention et en n'ayant d'autre but que celui de comprendre un peu mieux ce genre de phénomène ...

Cré20diou a écrit:

Tibouc a écrit:

[Je t'ai déja dit que la foi ne s'opposait pas nécessairement à la raison.
Et puis, pourquoi diable veux-tu que Dieu serve à quelque chose ?

c'est bien ce que je dis : spéculer sur une entité surnaturel qui ne sert a rien
je ne vois pas l'utilité

sauf quand on s'en sert pour contredire les sciences sur des bases fallacieuses par exemple l'ID voir créationnisme

vois tu, il y a la une nuance entre déiste et panthéistes dans les applications du postulat d'origine

Citation :

Ce n'est pas néfaste en soi. C'est l'utilisation qu'en fond certaines personnes qui l'est.

quand je parle concepts inventés par manquement à la raison tu me réponds cela ?
qu'elle utilisation de concept surnaturels peut on faire ?
Dieux
esprits
âmes
les licornes
la croyance exagérée des forces de la lune
la croyance en l'astrologie
les guerrisseurs, magnétiseur, pendules, cartomanciennes, et diseurs de bonne aventure de tous ordre
les secte , pedophiles, suicidaires, ruineuse, fascisantes ...et manipulatrice en tout genre
les dieux et leurs recommandations
les fantômes et esprits divers
les sorcellerie et duperie par magie


la liste des manquements à la raison est infinie ; on en voit les résultats souvent abominables .
Non le résultat du manquement a la raison n'est pas nul, ceci n'est pas aussi anodin que cela, a mon avis

Tu vois mon ami pourquoi je ne peux pas admettre que cela soit inoffensif de faire des impasses sur la raison, même pas une seule !

on entraine les gens a ne plus faire usage de la raison, avec ces soit disant "inoffensifs" manquements a la raison, . Avec tout ces fatras, les gens se laissent entrainer a croire les moindre rumeur, la moindre esbroufe ( dessins d'ovni dans les champs, théorie de complot totalement délirantes, ...) je vais plus loin encore => comment les gens se défendent des techniques de manipulation mentales quand ils n'ont même plus recours à la raison ?

comprends tu mon attachement à la raison pure, quand le vois ce que donnent les choses irrationnelles ?

Cré20diou, je t'ai déja dit que la foi ne s'opposait pas nécessairement à la raison.
Tant que tu considérera qu'elle est fatalement un manquement à la raison, je pense que le dialogue sera difficile entre nous.

lys, ne prends pas les chose mal
je parle franchement mais gentillement

pour le mieux etre procuré parfois par le phénomène de suggestion

pour tester les médicaments on fait des lot numérotés ou il y a un lot avec substance active et substance non active

impossible ensuite de savoir si les boites contiennent le médicament ou pas
on done le médicament aux patients

même les médecin ne savent pas si les patients (testeurs) prennent ou pas la molécule active

pourquoi parce que même les médecin pour etre influancer dans leur constatation, et les sujet traité sont sujet a des effet bénéfique même avec la substance non active (poudre de perlin pin pin)

cet effet s'appelle effet placébo (vérifier sur internet) et cet effet peut avoir plus de 40 % de résultat positifs suivant les médicament

les gens ayant la certitude de prendre quelque chose qui agit peuvre avoir des effet réel bénéfique (auto suggestion)

et le médecin est un peu plus objectif pour mesurer mais il est influencé quand même

on n'aime pas en parler dans les labo pgharmaceutique mais si on met trop en avant les effet secondaire d'un médicament sur le marché, on a trés peur que l'effet nocébo (nocif) puisse s'exprimer au delà des risque observé au paravent sur une population non conciente due l'effet secondaire

on appelle cela effet nocebo,

alors cela explique aussi l'envoutement, les personne qui pensent etre victime de sorcellerie se confortent dans ce sentiment (auto suggestion) et la elle peuvent développer des problémes (et je dis bien sans qu'aucune force majique soit en action) c'est la personne elle même qui se rend malade et cela, d'autantplus que la personne a des fragilité surtout mentales


je ne sais pas comment vous expliquer, mais c'est plus compliqué si on entre dans les détails et ce n'est pas necessaire, il est facile de vérifier déjà ce que je dis

vous allez dire chouette, si la suggestion marche, alors je vais chez un guerisseur ou chez quelqu'un qui a un don et cela marche !

attention, je donne un facteur d'explication pour certains cas, mais je peux vous dire que en toute conaissance de cause moi je n'irais jamais, j'ai vu et je sais vbien d'autre faits trés graves et trés pénalisants

un argument simple a comprendre déjà, c'est que ces gens là ne métrisent rien et que s'il d s'avérait que un probléme autre surgisse alors vouspasseriez a coté de beaucoups de bienfaits

aller chez un médecin qui guerrit mieux, aillez confiance en lui, là c'est de la bonne suggestion, meme si il vous donne de la poudre de perlin pimpin (homéopathie) lui il saura surveiller, découvrir autre choses et il ne vous arnaquera pas
financiérement et intellectuellement

L'effet placébo ça explique les guérisons "miraculeuses" aussi.

Mais alors Cré20diou, pourquoi es-tu contre les guériseurs (qui guérisent par "magie") ? Puisque si on y croit on peut guérir. Je pense que beaucoup de gens ont guérit comme cela. Quel mal y a-t-il alors ?

l

j'admet que tout le monde se sert de la raison (mais plus ou moins)
que la simple foi c'est pas rationel et que c'est vraiment bénin
se mouiller ce n'est pas se noyer

mais je regrette, plus on s'éloigne de la raison (et c'est la le sujet de début) et tout ce qui est irrationnel, est un commencement de tout ce que je décris

le surnaturel peut vraiment nuire enormément

bien sur ta foi tu la minimise car c'est elle qui parle a ta place, tu en est concient quand tu discute avec des crationiste

franchement, dis moi, vraiment franchement que j'ai tord

Tu commences à être raisonnable.
Tu dis :

Citation :

le surnaturel peut vraiment nuire enormément

Avant tu disais "le surnaturel nuit énormément".

Tibouc a écrit:

L'effet placébo ça explique les guérisons "miraculeuses" aussi.

Mais alors Cré20diou, pourquoi es-tu contre les guériseurs (qui guérisent par "magie") ? Puisque si on y croit on peut guérir. Je pense que beaucoup de gens ont guérit comme cela. Quel mal y a-t-il alors ?

lis bien lis bien tout, j'ai la franchise de décrire le fénoméne, je n'ai pas la place et le temps de metttre tout ce qui va a l'encontre

mais j'ai bien fait de mises en garde
et je vais te dire que l'homéopathie que je réfute comme une escroquerie intellectuelle, est mille fois plus utile que les guérisseurs et ne présente aucun dangers

j'essaye d'etre le plus honête possible je ne peux pas m'étendre sur le danger des guerrisseur (et je peut dire que ce n'est pas du flanc)

dans les domaine ou les soins sont inutiles(1) les charlatans ne servent a rien et là ou c'est vraiment grave la suggestion est trés trés faible, par contre ......

c'st possible d'expliquer et de donner des références mais je vais pas y passer ma vie
je fais mon devoir, ce que ma conscience me guide, j'informe les gens
ensuite j'ai fait ce que je devais, les gens qui veulent se loger dans l'irrationnel, moi je n'ai aucun droit a les en empêcher

Tibouc a écrit:

Tu commences à être raisonnable.
Tu dis :

Citation :

le surnaturel peut vraiment nuire enormément

Avant tu disais "le surnaturel nuit énormément".

j'écris vite et si tu veux des textes parfait , faudra attendre mon livre sorte

je donne des indications , je ne fais pas de la litérature

je répéte deux nuisance
par le fait que l'on abandonne la raison et que l'on ne sait jusqu'ou l'on va quand on abandonne la raison (pente glissante)
par les conséquence des rituel croyances ....


tu sais dans la secte du temple solaire, il y a des gens(notamment un couple) qui on quité la secte avant que ça déraille
un type qui avait fabriqué un tour de magie pour le gourou, lui il savait, il est impliqué non ?
et bien même lui, il le dit, j'y croyais
une émission sérieuse(contre les sectes) ou il été invité

Mince tu m'as donner un faux espoir.
Je croyais que tu ne considèrait plus que la croyance est intrinsèquement mauvaise.

J'ai la vague impression de parler "chinois" ...

Que viendrait faire un effet "placebo" ou "nacebo" dans ce que je vis ou ce que j'ai vécu ??

Je te remercie du plus profond de mon coeur pour tes interventions, Tibouc, j'ai l'impression d'avoir un ami à mes côtés, parce que les paroles me manquent parfois ... et tu m'aides !

Tibouc a écrit:

Mince tu m'as donner un faux espoir.
Je croyais que tu ne considèrait plus que la croyance est intrinsèquement mauvaise.

elle peut et elle est , oui

faut pas non plus trop généraliser

les médecin disent y pas la maladie y a des malade (c'est pas humaniste seulement) cela veut dire aussi que nous ne somme pas tous égaux devant la maladie
des petit effet peuvent donner de grande causes

les domaine aussi sont trés différents et il faudrait un dosimétre et cela n'existe pas dans ce domaine

lys a écrit:

J'ai la vague impression de parler "chinois" ...

Que viendrait faire un effet "placebo" ou "nacebo" dans ce que je vis ou ce que j'ai vécu ??

Je te remercie du plus profond de mon coeur pour tes interventions, Tibouc, j'ai l'impression d'avoir un ami à mes côtés, parce que les paroles me manquent parfois ... et tu m'aides !

ha bon, on ne peut pas dire que je ménage ma peine pourtant
je ne sais pas de quoi il est question, ni de quel domaine, j'essaye de ratisser large dans plusieurs domaines, je fais ce que je peux, je suis gentil


excuse moi


expose ton sujet dans le sous forum ésotérisme mais je te promet pas d'y répondre

Elle peut et elle est, c'est très différent Cré20diou.
Faut te décider

Cré20000Diou

Code:

une entité surnaturel qui ne sert a rien

C'est un non sens.Si elle ne servait à rien tu ne serais pas né...

Pour ce qui est des guérisseurs c'est comme les toubibs il y en a des bons et des mauvais...La marge d'erreur est la meme...Et je sais de quoi je parle.

Tibouc a écrit:

Elle peut et elle est, c'est très différent Cré20diou.
Faut te décider

tu choisi toit même entre "elle peut" et "elle est", ton choix est le mien pour toi


("j'ai foi en l'humanité, elle n'est pas si mauvaise que çà")

Pascal a écrit:

Cré20000Diou

Code:

une entité surnaturel qui ne sert a rien

C'est un non sens.Si elle ne servait à rien tu ne serais pas né...

c'est toi qui affirme cela péremptoirement,
preuve que la foi peut aussi engendrer beaucoup de présupposés
pourquoi ne pas dire simplement que, si la nature était autrement, tu ne serais pas là ?

présupposer un créateur /décideur est un postulat , même pas une hypothèse

Citation :

Pour ce qui est des guérisseurs c'est comme les toubibs il y en a des bons et des mauvais...La marge d'erreur est la meme...Et je sais de quoi je parle.

c'est une lourde responsabilité de dire cela, je trouve que c'est présomptueux d'affirmer des choses ainsi qui aident les gens a aller chez les charlatans




alors face a cela je me permettrai de répliquer afin que les gens soient mieux informés

Toute chose qui puisse influencer le monde matériel est mesurable
on prends mille précaution pour le plus bénin des médicaments !

alors Pascal, pourquoi les guérisseur n'appliquent ils pas les protocoles médicaux pour prouver leur super pouvoirs ?



Ensuite , j'en ai vu qui disent aussi cela sur les diseuses de bonaventure marabout et sur l'horoscope, alors je vais dire une chose simple sur ce sujet c'est hyper grave

facile de conseiller lorsqu'on est pas le payeur
combien de gens disent soigner une chose et ferment leur gueule quand la médecine conventionnelle trouve une action(allopathique) ?
paf tout d'un coup les supers pouvoirs s'en vont ?

pourquoi pas proposer aux croyant de ces méthode de se comparer a ceux de la médecine conventionele ?


pourquoi donc se cantonner dans l'inconnu et le rêve => pour arnaquer les plus fragiles ? allez donc voir les dégats monstrueux des marabouts en afrique et aprés venez nous vanter le charlatanisme

beaucoup vantent sur des échecs et si c'est de la réussite c'est du genre :

le marabout guérri de la grippe en 7 jours
si tu ne fait rien , faut attendre une semaine pour que çà passe

Citation :

le marabout guérri de la grippe en 7 jours
si tu ne fait rien , faut attendre une semaine pour que çà passe

Cette phrase tu ne l'a pas inventé et tu n'es pas très honnete puisque la phrase de départ c'est : un médecin guérit de la grippe en 7 jours
si tu ne fait rien , faut attendre une semaine pour que ça passe.

Tibouc a écrit:

Citation :

le marabout guérri de la grippe en 7 jours
si tu ne fait rien , faut attendre une semaine pour que çà passe

Cette phrase tu ne l'a pas inventé et tu n'es pas très honnete puisque la phrase de départ c'est : un médecin guérit de la grippe en 7 jours
si tu ne fait rien , faut attendre une semaine pour que ça passe.

oulla je la connait de différente manière de différent auteurs, je n'avais pas cité car c'est très communément connu, et la version est adaptée.


P. e. : si tu te soignes ..

je ne sais pas si c'est la première fois que tu vois une phrase adaptée, mais j'en ai faites plus de cent (en 255 messages) consciemment jusqu'alors et trés certainement d'autres inconsciemment => je serais donc un gros mal honnête.... qui ne renie rien du fait que ce qu'il sait, pratiquement tout ce qu'il sait, vient des autres !

Si tu connait indubitablement 'l'auteur (pas un inconnu)et que est certain qu'il en a la primeur , aller je t'accorde de me traiter carrément de malhonnête !
ou alors ce serait celui qui dit en etre l'auteur qui serait malhonnête si un auteur précédent avait eut un écrit approchant

ceci dit je n'ai jamais dit que j'en étais l'auteur, tout comme si tu veux de la boutade sur les bouddhistes, je n'en suis pas le créateur, le l'ai adapté et je n'en connais plus l'auteur si je l'ai connu un jour, en fait je crée trés peu de chose de concepts


maintenant je te donne un indice : en chine il y a longtemps des gens payaient leur médecin tant qu'ils étaient en bonne santé et cessaient de verser leur pécule s'ils tombaient malades
tu savais cela ?
tu vois je suis gentil, je te donne une piste, mais attention tu seras surpris par la suite de l'enseignement de la chose comme je doute que tu ne trouves

bon courage
mais le "pas très honnête" reste en travers"
glups

nota rendons a Lao tseu ce qui appartiens à Confusius

CVD,
pourquoi donc se cantonner dans l'inconnu et le rêve => pour arnaquer les plus fragiles ? allez donc voir les dégats monstrueux des marabouts en afrique et aprés venez nous vanter le charlatanisme
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Mais ici nous sommes en France ... Près de chez moi vit un très grand guerisseur,il fait de véritable miracle et les gens viennent le voir des quatres coin de France et si tu veux je te le présente il exerce tjrs ,la ville s'appèle THELLUS...Et de ceux là il en existent aux quatres coins du monde et il n'ont pas attendu de savoir si les matérialistes étaient d'accord pour suivre des études en bonnes et dues formes dans des établissements sérieux et reconnus par l'état.Ce sont des écoles sérieuses pas des institutions vaudoue,tu confonds chèr ami...Very Happy

CVD bonjour,

Et tu ne me parles pas des dégats que fait: l'allopathie=produit chimique.
Petit exemple?:
Hervé 32ans mort sur son lit d'hopital,suite à un internement en HP pour une simple dépression nerveuse...Traitement Risperdal... Voir google.
Et j'en passe des tonnes.

Je prends du Risperdal, c'est un problème ?

Pascal a écrit:

CVD bonjour,

Et tu ne me parles pas des dégats que fait: l'allopathie=produit chimique.
Petit exemple?:
Hervé 32ans mort sur son lit d'hopital,suite à un internement en HP pour une simple dépression nerveuse...Traitement Risperdal... Voir google.
Et j'en passe des tonnes.

oui allopathie = chimie , mais tu ne serais certainement pas là pour participer a la discutions sans cette chimie

ai je dit que la médecine courante était parfaite bah l'humain n'est pas parfait déjà et c'est lui qui pose les diagnistique, les traitement, le suivit .... et il y a encore beaucoup a faire et découvrir
les charlatans ne sont d'aucune aide sauf bien sur pour faire rêver dans les domaines ou la science n'a pas encore trouvé ds remèdes et pour escroquer le gogo malheureux
on pourrait fait les stat de guérison stupéfiantes en hôpital, bah ...

tu connais l'histoire du "vrai linceul du vrai jésus Christ" qui a fait des miracles => plus de dix résurrections et plus de 20 000 guérisons soit disant ? un meilleur marabout y a pas !
on ne parle plus aujourd'hui de l'objet faisant des miracles mais cet objet existe toujours !
tu veux que je te raconte l'histoire ?

Pascal a écrit:

Mais ici nous sommes en France ... Près de chez moi vit un très grand guerisseur,il fait de véritable miracle et les gens viennent le voir des quatres coin de France et si tu veux je te le présente il exerce tjrs ,la ville s'appèle THELLUS...Et de ceux là il en existent aux quatres coins du monde et il n'ont pas attendu de savoir si les matérialistes étaient d'accord pour suivre des études en bonnes et dues formes dans des établissements sérieux et reconnus par l'état.Ce sont des écoles sérieuses pas des institutions vaudoue,tu confonds chèr ami...Very Happy

mais pourquoi diable je devrai respecter machin plus que le vaudou ou les marabout ?
Serait ce de la prétention égocentrique quand même

si ton bonhomme est si spectaculaire que cela mais pourquoi diable ne prouve t il pas par la zététique ses magnifiques pouvoirs

c'est dingue cela, des million de gens affirment avoir des super pouvoirs (facilement mesurables) mais refusent la mesure

Ok,je ne dis pas que les guérisseurs sont là pour remplacer les bons médecins,ils pratiquent ce qu'ils ont appris au sein d'écoles spécialisées et s'ils ont de bons résultats;Vadé béné.
Je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre,mais pour les bons résultats...Maintenant si l'on préfère avoir affaire à l'allopathie,libre à chacun de...En tout cas je conteste l'adminstration de médicaments plus que douteux aux effets secondaires désastreux.Je parlais du risperdal,c'est un médicament que l'on a interdit en 1946 à cause de sa dangerosité et ses effets secondaires ...bref interdit mais on l'utilise quand meme.Que dire de plus je n'en ferais pas une polémique .

négatif Pascal on ne peut pas dire balle au centre

la médecine rationelle fait ses preuve même si elle n'est pas parfaite, et cela se vérifie aisément

le reste est invérifiable


ce qui est vérifiable c'est que plein de gens meurent ou ont des déboire a cause de pratique médicale illégales
la loi est trés trés gentille pour ne pas froisser les superstitions (populisme politique)

dans ce monde il ne faut pas abuser , on se doit de protéger les gens fragiles, c'est un devoir
et faute de preuve la médecine de marabout devrait etre interdite


j'insiste lourdement ce qui a une action mesurable doit etre mesuré


franchement pascal, j'ai vu plein d'articles derniérement de gens qui disent guérir les varices, le sida, par la priére, des incantations de toutes sorte des magnétiseurs a foison dan,s ma vie,

si il ont des supers pouvoir que cela soit testé une fois pour toute c'est facile, j'a décris des protocoles, il en existe d'autres de trés fiables

si cela marche ok , si cela marche pas pas de pratique
sinon la justice doit passer


nous ne somme plus sur une justice de la nuit des temps, faut pas abuser et la zététique et le rationalisme ce n'est pas faite pour les chiens

Citation :

dans ce monde il ne faut pas abuser , on se doit de protéger les gens fragiles, c'est un devoir
et faute de preuve la médecine de marabout devrait etre interdite

Cré20diou tu dis cela et après tu ne comprends pas pourquoi je dis que le rationalisme amène à une dictature...

Ok,papa a raison...Tu es libre de croire ce que tu veux et en plus tu modifies mes paroles...
Je n'ai jamais parlé de marabouts ou autre charlatans mais ; D' ENERGETICIEN; qui travaillent aujourd'hui en étroite relation avec des spécialistes de tous ordres en CHR. Tu es vraiment très mal renseigné!...

C'est de la dictature de laisser arnaquer les gens ?

c'est de la dictature de dire soit vous prouvez que vous guérissez, soit vous arrêtez de faire de la médecine illégales ?


pascal, et Tibouc un peu d'honéteté svp

personne ne réfute ce que je dis
aucun argument réfutés


pas d'attaque injustifiées tibouc stp

le totalitarisme ce n'est pas de vouloir faire cesser l'exercice illégal de la médecine, est ce que tu veux flooder avec de l'agressivité ?

tu parle d'energéticiens ?

OULLA? en plus d l'acuponcture et tout le tintouin, je comprend que c'est difficile de demander de prouver l'efficacité des traitements

je ne vois vraiment pas pourquoi on critique tant les labos dans la presse

Oui c'est de la dictature d'interdire quelque chose juste parce que tu n'es pas capable de l'expliquer.

Et chacun doit être libre de se soigner comme il veut.

Cré20diou pourquoi tant d'intolérance vis à vis de ces nouvelles médecines douces?
J'ai dis médecine douce,pas zoulous à plumes.
Va te renseigner dans les CHR et tu verras.
A moins que tu ne veuilles pas que la chimie disparaisse des outils de l'allopathe.
Ai-je dis quelque part que j'étais contre la médecine?...

En fait vous avez raison raison, pourquoi faire des test de médicaments ?

c'est du gaspillage après tout


je suis trop rationaliste en fait si les gens préférent l'acuponcture, l'energisation, médium, homéo
je devrais ouvrir mes chacra et reconaitre les bienfait de la médecine ayurvédique


et puis des séance de priéres il y a des publications là dessus faut se renseigner

et moi je trouve vraiment que c'est vraiment pas la peine de publier dans the lancet , nature ou science pour que ce soit accepté

et l'effet de la lune pourquoi pas la canaliser aussi, vu que la majorité des infirmières constatent son influence


les chercheur sont vraiment des imbécile quand on voit combiens ils sont payé pour leur bidouillage matérialistes, ils n'ont rien compris sur la morale des choses

Tibouc a écrit:

Oui c'est de la dictature d'interdire quelque chose juste parce que tu n'es pas capable de l'expliquer.

Et chacun doit être libre de se soigner comme il veut.

tu m'as convaincu, au lieu de chercher des molécule chimiques , berk berk berk

je me lance dans la médecine douce, j'ai crée la hurbukuna, je transferts de l'énergie sur les patients !
et me dites pas que cela ne marche pas simplement parce que cela n'a pas été testé
ce serait de la dictature d'interdire cela simplement parce que vous ne pouvez pas expliquer

super comme combine

La leçon de l'effet placebo devrait vous interpellert cher Cré20... Ça démontre qui si on croit vraiment à une chose (conviction ou suggestion) alors elle peut se produire sans raisons physiques...
Donc si vous croyez que ça va marcher avant même de commencer... vous vous donnez déjà une chance en partant... vous aurez plus de probabilité d'un résultat probant...
Mais si vous n'y croyez pas alors pourquoi l'inverse ne serait-il pas aussi vrai... vous diminueriez vos chances de réussites par le simple fait de ne pas croire à ce que vous faites...
Ne croyez-vous pas... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En parlant de dictature de la raison, je vous conseil de vous renseignez sur l'anarchisme épistémologique.

Une phrase de son inventeur (Paul Feyerabend) : « La science est beaucoup plus proche du mythe qu'une philosophie scientifique n'est prête à l'admettre. C'est une des nombreuses formes de pensée qui ont été développées par l'homme, mais pas forcément la meilleure (...) »

Génie a écrit:

La leçon de l'effet placebo devrait vous interpellert cher Cré20... Ça démontre qui si on croit vraiment à une chose (conviction ou suggestion) alors elle peut se produire sans raisons physiques...
Donc si vous croyez que ça va marcher avant même de commencer... vous vous donnez déjà une chance en partant... vous aurez plus de probabilité d'un résultat probant...
Mais si vous n'y croyez pas alors pourquoi l'inverse ne serait-il pas aussi vrai... vous diminueriez vos chances de réussites par le simple fait de ne pas croire à ce que vous faites...
Ne croyez-vous pas... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

dis moi, j'ai moi même devancé cet argument du placebo et de la suggestion
c'est pour cela que dans les domaines trés subtils, le test en double aveugle permet de détecter la suggestion y compris sur le résultat réel constaté par le médecin chargé du soin

noter que tu commets une énorme erreur , mais c'est courant rassure toi, : celle d'attribuer a la suggestion un effet complet

note et réfléchis bien ettre suggéré qu'il y a un mieux ne prouve pas le mieux
et pouyrquoi donc le double aveugle, la sugesstion gérirait le médecin ou bien corrigetait ses propre résultat etant lui même influancé ?

attention attention lorsqu'on parle de suggestion c'est de la suggestion, l'effet de guérison ce n'est pas la même chose, il faut etre précis

et voir le reste dont j'ai parlé ci-dessus et aussi les effet sugestif et statistique qu'on attribue aux chose lorsque'on veut se persuader que c'est vrai
histoire de la lune et des infirmiéres
histoire des gens rendus malade par des charlatan mais qui n'en prennent pas compte


moi je veux bien expliquer les chose plusieur fois mais ne pas réécrir l'équivalent d'un livre a chaque fois qu'un intervenant parle de suggestion

Il faudrait que ça marche à tous les coups cher Cré20... Sinon ça ne vaudrait pas la peine d'en parler selon vous... L'hypnose ne fonctionne que chez 15% des sujets... est-ce de la poudre aux yeux parceque ça ne marche pas à tous les coups....
Si rien de tout celà ne trouve grâce ou ne fonctionne à vos yeux, peut-être est-ce seulement parce que vous apportez votre nuage noir à priori et que tout passe sous l'ombre de la mauvaise volonté...
Encore faut-il être ouvert aux possibilités... si vous rejetez tout en bloc alors c'est votre affaire...
Vous faites une énorme erreur chez Cré20... Celle de croire que seul de l'essence est nécessaire à la bonne marche d'une voiture... parce qu'on ne verrait pas le conducteur derrière les vitre teintées...
Vous avez foi dans le rejet... alors rejeter tout avec foi... pour ma part, votre scepticisme n'en est pas du tout... c'est comme de croire que tous les pères seraient des bons à rien parceque le vôtre serait un artiste du coup de pied au cul...

Petite question qui me semble avoir toute sa pertinence ici :

La science ne semble-t-elle pas avoir ses limites lorsqu'elle se contente de chercher seulement à soigner des symptômes et non des causes ?

Moi, je suis allée me faire soigner une verrue chez un guérisseur que l'on m'avait recommandé, résultat, quinze jours après, j'ai pris rendez-vous chez la dermato.

Et tu as eu bien raison, cher FY !
Je voulais seulement parler de certaines maladies dont les causes sont plus profondes que la seule partie "visible" ...

Bonsoir,

Je ne peux m'empécher d'intervenir sur ce point justement puisque c'est moi qui ai parlé de...car figurez-vous que j'ai vu l'expérience inverse,c'est à dire chez l'un de mes neveux,il avait lui les mains remplies de verrues et à cette époque là,la médecine n'était pas très avancée en matière de chirurgie esthétique,les énergéticiens n'étaient pas connus non plus,et pour guérir évidemment il dut se rendre à l'hopital où il fut opéré...Je ne peux vous dire comment les chirurgiens s'y sont pris pour les enlever,en les brulant je crois,mais le pauvre aujourd'hui encore à les mains pleines de cicatrices...
Je l'ai dis plus haut,que ce soit médecine naturelle ou allopathique,les résultats sont les memes,d'un coté comme d'un autre les résultats ne sont pas systématiquement une réussite à 100%.De plus,je pense qu'il y a autant de charlatans d'un coté comme de l'autre non?
Que la science soit compatissante et elle l'est finalement puisque nous évoluons vers un renouveau et de la médecine douce et de la médecine allopathique...
Par contre chère Florence,moi je peux te dire que j'ai personnellement vu un magnétiseur pour justement une verrue sur le bras et elle a totalement disparue sans laisser de trace...
Je pense sincèrement que nous ne devons pas juger ni l'une ni l'autre partie de ces deux formes de médecines,soit,opposées,mais les deux extrèmes ne se rencontrent-ils pas?...

invité je ne répond pas car tu ne tiens même pas compte de ce qui a été dit précédemment

On m'invoque l'effet placebo pour dire que l'effet placebo est égal a l'effet de guérison, ou que l'on guerrit par la suggestion

alors la, c'est une dérive intellectuelle dut au fait de considérerles choses sans en analyser les fondements

je vous dis simplement que l'effet placébo se note même a plus de 40 %
que si on regarde bien , l'"effet placébo n'est pas intrinsèquement un effet de guérison mais surtout un effet de ressenti (1)

Il y a Effet sur l'observateur
preuve absolue :

le teste en double aveugle effectué pour les mlédicament
pourquoi diable cacher au médecin le fait qu'il observe les effet d'un placébo ou de la molécule supposée active ?

et bien oparce que l'avis du patient est subjectif et le médecin lui aussi a un regard subjectif et il pourait le plus honétement du monde favoriser les résultats (envie qu'une nouvelle molécule améliore le sort des gens, influance diverse ...)


alors vous vous imaginez , dans les médecine paraléles ce sont les praticien qui nous causent du succés de leur pratique


ou est donc l'honnêteté là dedans ?



Qu'on me présente de la médecine que l'on refuse de tester au regard des capacités de la science, je trouve cela scandaleux

inutile de me parler d'honnêteté intellectuelle ensuite



(1)

je vous donne en exemple (histoire vécue)
les soins auprés d'une magnétiseuse furent apparement bénéfiques pour soulager le malade, il en convenait bien, et je ne chercherais même as a mesurer cliniquement si cela se vérifie ou pas, que sa "grosse couille"(c'est ainsi que douteusement on nomait ce qu'on soignait , terme souvent employé pour une hernie) fut soulagée et fguerrie par la magnétiseuse
le fait que, indubitablement, la magnétiseuse avait un don et que le malade s'en trouvait mieux je ne met rien de cela en doute
mais quelle action ? sur la douleur, sur l'orgabnisme du malade, sur son esprit ou sur la maladie elle même, je ne sais pas !



nota : des verrue il en existe de toutes sorte et beaucoup qui disparaissent d'elles mêmes
c'est pour cela que le fait de réusir dans ce domaine , il faut etre précis et que des test seraient utiles sur des technique soit disante miraculeuses!

nota : le cancer a des effet de "rémission" suggestif , mon pére ayant un cancer généralisé et alité avait parfois des périodes, ou spectaculairement, il se sentait mieux . Et c'est courant => une semaine avant sa mort , il parlait d'aller dans le jardin potager !

un fou entre dans une salle .... et dit : "Laissez passer l'Envoyé de Dieu"

un autre fou se lève et dit : "Ne l'écoutez pas, j'ai envoyé personne".

L'essentiel est dit ... bible paroles d'hommes sur dieu ... les évangiles ... une longue falsification ... j'ai un peu le même parcours que toi ... croyant sociologique .... catho pratiquant --- catho croyant mais pratiquant plus ...catho protestant ...unitarien ... plus j'étudie et plus je me rends compte de ces absurdités !

piotrus, j'essaye d'aller plus loin encore

on nous baigne litéralement dans une marée de surnaturel, de fantasme, de paranoïa totalement inutile dans le monde moderne
Une énergie folle est dépensée a formatter, dés leur plus jeune age les enfant du monde a transmettre une foultitude de concept totalement farfelus
c'est assez surprenant , la conversation ci-dessus
vois tu que même sans etre croyant, simplement déiste on puisse en venir a traiter un rationaliste de totalitaire simplement parce qu'il demande que toute forme de médecine soit testées au même titre que la médecine conventionnelle

J'ai comparé dans notre monde les article dénonçant les abus des labo pharmaceutique, les médecins en procés pour erreur de diagnostique ou de procédure ....
et un monde de charlatan qui peut tout se permettre impunément
L'homme est il faible naturellement ou bien concourons nous tous a ce qu'il le soit par un trop grand respect de transmission des coutumes et croyances ? (le moindre charlatan, fabuliste, ou prophéte de secte est plus connu que le dernier prix Nobel de physique !)
Imagine un monde .....

C'est assez fantastique de regarder cela, moi même je fus obligé de regarder comme si j'étais d'une autre planète pour m'en rendre compte
(principe de l'étranger qui observe nos mœurs a la manière de Montesquieu dans les lettres persanes)