Cré20diou

Rappel du premier message :

bonjours

Ex croyant => déiste=>, agnostique=> panthéiste ... je suis devenu athée par simple parcours personnel et par rationalisme . C'est d'ailleurs en rationaliste que je me comporte en que mon état d'athée n'a pas d'importance si ce n'en est qu'une conséquence

Bien qu'il m"arrivera de discuter sur l'existence ou pas de dieu, la foi n'a pas d'importance a mes yeux, seul le fondamentaliste en toute chose me heurte car le fondamentalisme ne laisse pas de place a la controverse intérieures et est une résultant du dogmatisme (en religion comme dans d'autres domaine comme en politique par exemple)

j'ai déjà discuter avec des gens de ce forum, ceci dans un autre forum inter religieux ou je fus censuré par certains modo pour des principes très bizarres (une discussion sur les top modèles maigrelette sur lesquelles il aurait été interdit de faire l'humour et dans un sujet sur M M Taha ou je rendais hommage a ce musulman pacifiste condamné a mort pâr Al Azhar), et comme des personnes de ce forum m"avaient invité ici a cette époque et a cette occasion , je viens donc ... avec beaucoup de retard
:censuré:
florence_yvonne, je ne me souvient que de rare discussion avec toi si ce n'est sur la preuve de dieu par la beauté de la nature mais je ne pense pas que ce fut toi qui m'invita ici

Bonjour à toutes et a tous

je met un point d'honneur a répondre même quitte a dire : "je ne sais pas"

j'ai oublié aussi une autre forme d'intuition, je l'explique de la manière suivante issue d'une expérience vrai

il est des domaine ou le subconscient détecte des choses sans que conciament nous ne connaissions les règles
c'est ainsi dans ce qu'on appelle communément le langage non verbal plus ou moin détectable conciemment

un jour au restaurant ma copine me dit à propos d'un couple a plusieurs table derriére moi

_ la fille a l'air conquise par le garçon
_ pourquoi tu dis cela
_ comme ça
_ mais dis moi, moi qui ne vois rien qu'elle est la chose qui te fait dire cela ?
_ bah je ne sais pas
ect

puis je lui demande si elle a ri en rejettant la tête en arriére, elle me le confirme

ceci est de la comunication non verbale
mais il y a souvent un probléme dans cela c'est les tiers le détectent souvent mieux que les personnes concernées

des fois certaines personne peuvent parler d'intuition, pour un phénoméne mal connu et parfaitement rationel et connu dans le comportementalisme

Cré20diou a écrit:

Tibouc a écrit:

Cré20diou, penses-tu que quand on "invente des concepts surnaturels", on le fait arbitrairement ?

pas forcément argbitrairement mais pour des raisons intéressantes
_ par facilité (surtout)
_ par peur (refus de la réalité des choses ou peur de l'inconnu)
_ par approximation en rapport a d'autre concepts surnaturels non prouvé (empilement du non rationnel )

_ parce que c'est utile a quelque chose (c'est plus rare)
_parce que cela arrange (financiérement ...)
_ parce que cela permet de prolonger la réflexion ou poser des bases de réflexion

j'oublie certainement beaucoup de choses , de mobils

mais souvent c'est calculé et pas arbitraire, seulement les calculs ne sont pas forcément honêtes

Bonsoir Cré20diou,
Pourquoi penses-tu ça ?
- par facilité : certainement pas
- par peur : on peut sortir des peurs
- par approximation en rapport à d'autres concepts surnaturels non prouvés : quels concepts ?
- parce que c'est utile à quelque chose : en quoi serait-ce utile ?
- parce que cela arrange : cela arrange qui ?
- parace que cela permet de prolonger la réflexion ou poser des bases de réflexion : pour celui qui en cherche ?

Pourquoi y voir nécessairement des calculs ou des mobiles ? :censuré:

Le corps humain est composé de 70% d'eau par conséquent la lune à peut-etre une influence sur le foetus...bon raisonnement fruit de la raison, mais a t-on tjrs besoin de tout peser et analyser à la loupe pour comprendre l'évidence...?

lys
pourquoi sans mobil
mais il y a pas de mobil ?

tu réponds aux points pour les autres ou pour toi ?

Pascal a écrit:

Le corps humain est composé de 70% d'eau par conséquent la lune à peut-etre une influence sur le foetus...bon raisonnement fruit de la raison, mais a t-on tjrs besoin de tout peser et analyser à la loupe pour comprendre l'évidence...?

la lune a deux effets principaux mesurable pour les marées
je donne la régle de la gravitation observable :
Deux points matériels s'attirent proportionnellement a leur masse et inversement proportionellement a leur distance

imagine toi déjà le faible niveau de houle sur la méditerranée par rapport à l'océan

a vue de nez la maman ou la commode de la chambre a combien de fois plus d'influence que la lune ?

Citation :

Tu ne vois pas le rapport, et bien tu vas le voir :

et bien je vais dans les mairie et je consulte les registre des naissances le reléve les jours et je met cela face un a calendrier lunaire et je compare
plein de gens l'on fait , dans plusieurs pays, il n'y a pas de corrélation

vas dans les maternité et demande tu verras, je ne veux pas qu'on me croi sur parole je préfère que l'on vérifie par soi-même

ma copine est cadre infirmier de nuit , elle s'amuse a faire remarquer que les jours de grand travail ce n'est pas forcément en pleine ou nouvelle lune et inversement

rien n'y fait les gens se fient a leur intuition plus qu'au fait observé scientifiquement, les gens préfèrent leur intuition même quand elle est fausse !

Peut-être mais celà ne prouve pas qu'il y ait de vraies intuitions.

tibouc
donne moi des exemples que ou moins on ne discute pas dans vide

Bof, j'en ai déja donné. Et tu vas encore dire "ce qui est affirmer sans preuve, peut être réfuté sans preuves".
Le premier problême n'est pas de dire quelles sont les bonnes ou mauvaises intutions, il faut d'abord comprendre que l'intuition est un mode de connaissance à part entière.

Et tu confonds toujours intuition et préjugé...

mais qu'est ce qu'intuition a permis de découvrir

Citation :

mais qu'est ce qu'intuition a permis de découvrir

Si tu ne le sais pas, c'est que tu en es dénué, trop de raison peut-être?
Il arrive parfois que l'esprit ombrage l'âme... à trop réfléchir on ne pressent plus...

Cré20diou a écrit:

mais qu'est ce qu'intuition a permis de découvrir

Dieu

C'est un peu ce que j'essaye de t'expliquer depuis le début.

A voui dieu ! Allah, jéhovah, krishna
(rayer les mentions inutiles ou cochez le bon)
mais ce(s) machin(s), pour lesquels il faut faire tant d'accrocs a la pensée raisonnable pour les inventer, ils servent à quoi ?
bah mon ami tu en fais beaucoup de manquement a la raison juste pour une entité surnaturelle qui ne résout rien, n'explique rien, ne sert a rien

je te dis simplement, fais ce que tu veux, tu n'es pas le seul à malmener le bon sens pour créer des choses surnaturelles, on fait cela depuis la nuit des temps ! Seulement, cela pose un problème, ces concepts inventés par manquement à la raison, les as tu bien tous examinés ? ou seulement une partie des choses surnaturelles qu'on nous présente :

En as tu vu qui ne soient pas néfastes ?


(parce que je ne vais pas trop demander, qu'elles soient utiles, par exemple)
bah non fo pas trop demanderparce que des chose surnaturelle et qui soient utiles en plus

lys a écrit:

Cré20diou a écrit:

Tibouc a écrit:

Cré20diou, penses-tu que quand on "invente des concepts surnaturels", on le fait arbitrairement ?

pas forcément argbitrairement mais pour des raisons intéressantes
_ par facilité (surtout)
_ par peur (refus de la réalité des choses ou peur de l'inconnu)
_ par approximation en rapport a d'autre concepts surnaturels non prouvé (empilement du non rationnel )

_ parce que c'est utile a quelque chose (c'est plus rare)
_parce que cela arrange (financiérement ...)
_ parce que cela permet de prolonger la réflexion ou poser des bases de réflexion

j'oublie certainement beaucoup de choses , de mobils

mais souvent c'est calculé et pas arbitraire, seulement les calculs ne sont pas forcément honêtes

Bonsoir Cré20diou,
Pourquoi penses-tu ça ?
- par facilité : certainement pas
- par peur : on peut sortir des peurs
- par approximation en rapport à d'autres concepts surnaturels non prouvés : quels concepts ?
- parce que c'est utile à quelque chose : en quoi serait-ce utile ?
- parce que cela arrange : cela arrange qui ?
- parace que cela permet de prolonger la réflexion ou poser des bases de réflexion : pour celui qui en cherche ?

Pourquoi y voir nécessairement des calculs ou des mobiles ? :censuré:

_bah si beaucoup trouvent que c'st facile,
l'évolution pas la peine de l'étudier c'est dieu qui l'a créé, ou le dessein intelligent et hop ! fastoche!
_la peur , mais tu ne t'imagines pas le nombre de gens qui, face au immensité sidérales, aux fantastiques chose de la science , prennent des dieux (ou un parmi tous) pour ne pas avoir le tournis
et puis le dieu protecteur ou avec qui on cause, comme l'ami imaginaire des enfants, cela rassure
_ des concept non prouvés tu n'en connait pas ? bah alors j'ai affaire a une martienne ou alors une personne qui croit en tout, la licorne, les dragons, les elfes ou les farfadets, le moteur perpétuel, les fées, le pere noêl, la vierge marie, Noé, les soucoupe volantes ....
_ parce que cela arrange ceux qui font semblant d'y croire, le pouvoir , le chergé, les chamans, les charlatans, les prophétes ............
_ ces dernier n'ont pas de mobiles ? assoir leur pouvoir se faire valoir et gagner de l'argent ou t'asservir ? tout cela ce ne sont pas des mobiles ? ché pas ce qu'il vous faut !

certains insignifiants font cela juste pour se rendre intéressant (si si)

(et tout cela, j'en ai vu, et je peux même prouver comment et pourquoi point par point ! )

il y a même des gens qui se mentent a eux même, cela c'est incroyable et pourtant constatable, mais dans ce domaine, je n'arrive pas a cerner pourquoi et comment on peut en arriver là

Vous vous tournez vers les beautés de l'univers cher Cré20dious... mais savez-vous quelle probalité cet univers si bien huilé avait d'en arrivé à ce ballet orchestré de main de maître... On parlerait d'un archer qui tirerait une flèche d'un bout à l'autre de l'univers et atteindrait une cible de la grosseur d'un proton... Même Ulysse parraitrait insignifiant face à cet exploit. C'était la probabilité que le hasard mène l'univers jusqu'à ce point... jusqu'à votre point de vue sur lui...
La science d'aujourd'hui est un raffistolage compliqué que personne ne comprend plus vraiment vous savez... raffistolez avec de vagues élastiques qui laissent toujours une certaine marge de manoeuvre...

Mais faisons simple cher Cré20dious... croyez-vous en quelquechose d'autre qu'au principe disant qu'il ne faudrait pas croire en rien du tout... Avez-vous ou pourriez-vous fournir vous-même une preuve de gros bon sens concernant cette question... Qu'est-ce qui vous dit qu'une chose est ''vraie'' au final... faisant cette mise au point avec certitude...

Je sents une légère pointe en ma direction... je ne sais pas si c'est mon intuition... mais j'ai cette drôle d'impression cher Cré20dious...
Profitez-en pour me poser des questions claires si c'est le cas... peut-être pourrez-vous enfin en arriver à cerner ce pourquoi et ce comment... À moins que vous ne vous disiez en vous-même qu'il ne servirait à rien de discuter avec un fou... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .... pardon, un illuminé...

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

génie tu reprend (peut etre sans le savoir) l'argument de l'irréductible complexité

pour dire que la science rafistole, il faut déjà en connaitre un rayons !
moi je me prermettrais pas, mais toi tu as surement une somme de connaissance qui te permettent de telle affirmations

restons sérieux moi je vous proposerais bien de résumer une centaine de livre en quellques phrases avec des éléments vérifiables par tout à chacun

mais comme vous dites, pourquoi se compliquer la vie a comprendre les choses, dieu explique tout ?

Bon, n'admettriez vous pas que ce n'est pas avec cela que le monde a avancé ? mais je comprend la suffisance aussi qui permet de dire des choses simples mais parfaitement infondées simplement pour deux raison que je m'explique ainsi : (dite si je me trompe)
- j'ai observer beaucoup de gens qui ne veulent pas se renseigner mais affirme péremptoirement et refusent de lire un petit opuscule qui remet en cause ce qui est dit
_certaine personnes n'ont eut dans leur vie que des démonstration de l'existance de dieu sans jamais avoir entendu que ces démonstration sont contredite de maniére flagrantes et certaine depuis plusieurs siécle et plus fort encore, certaine par des religieux eux même
je veux bien parler de l'irréductible complexité mais il faut créer un sujet en tant que preuve de dieu (car c'est dans ce but que c'est utilisé et également pour contrer l'évolution)
_ enfin certaine personne qui n'acceptent que les informations provenant de leur courant de pensée (si si cela existe , je le certifie ! )

_________

En tout domaine les choses ne sont pas si compliquées que cela, mais il faut tout de même plus de facilité pour dire que c'est pas possible que le monde soit aussi bien huilé sans mettre un chef d'orchestre (les dieux) que de réfuter cela pour l'univers, la nature
je vous expliquerai mon point de vue (et celui de l'immense majorité des scientifiques y compris croyants) pour la nature si vous voulez, parce que pour l'univers je connais moins et Hubert reeves est tellement facile a lire sans etre un cador en math
...

je vous conte l'histoire du savant Laplace qui exposait le fonctionement de l'univers
napoléon : et dieu dans tout cela ?
Laplace : nous n'avions pas besoin de cette hypothése

si on dit que la terre est plate au VI eme siecle av jc , tout le monde en convient, mais contredire cela dans l'antiquité du onde grec ce n'est pas simple
si on dit le soleil tourne autour de la terre a l'époque de gallilée, n'impote qui peut dire cela vu que c'est cela qu'il observe !
contredire cela ce n'est pas évident

ces choses là ne serait même pas évidente pour nos contemporain avec les moyens de l'époque

quand je dis "je vous expliquerai mon point de vue" sur" l'irréductible complexité " du point de vue évolution ou nature sur terre, je ferais cela que s'il est crée un sujet sur ce théme précis

je peux le créer, comme beaucoups de sujets, mais il faut que cela vous intéresse, personne n'est obligé non plus de s'astreindre a certaine discutions

cordialement

Cré20diou a écrit:

si on dit que la terre est plate au VI eme siecle av jc , tout le monde en convient, mais contredire cela dans l'antiquité du onde grec ce n'est pas simple
si on dit le soleil tourne autour de la terre a l'époque de gallilée, n'impote qui peut dire cela vu que c'est cela qu'il observe !
contredire cela ce n'est pas évident

ces choses là ne serait même pas évidente pour nos contemporain avec les moyens de l'époque

Tu vois bien que toute vérité, admise à une époque peut avoir son contraire à une autre époque ... Penser et admettre que les scientifiques ont leurs propres limites (celles de la raison ?) n'est pas différent de ce que certains d'entre nous disent sur ce forum ! Sans pour autant donner à cette autre forme de pensée le nom de dieu ou d'allah.
Bien à toi.

Code:

a vue de nez la maman ou la commode de la chambre a combien de fois plus d'influence que la lune ? Very Happy

Very happy; une influence infinitésimale...

Citation :

il y a même des gens qui se mentent a eux même, cela c'est incroyable et pourtant constatable, mais dans ce domaine, je n'arrive pas a cerner pourquoi et comment on peut en arriver là
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Bonsoir,Cré20diou,

Moi j'veux bien mais là j'ai l'impression que tu fais du monologue et que cette pensée n'est que le reflet de tes doutes et de tes incertitudes,pour ne pas dire lacunes profondes où tu t'es englué mon ami...

Cré20diou a écrit:

A voui dieu ! Allah, jéhovah, krishna
(rayer les mentions inutiles ou cochez le bon)

Rien à rayer. Quelque soit le nom qu'on lui donne, ça désigne la même chose.

Citation :

mais ce(s) machin(s), pour lesquels il faut faire tant d'accrocs a la pensée raisonnable pour les inventer, ils servent à quoi ?
bah mon ami tu en fais beaucoup de manquement a la raison juste pour une entité surnaturelle qui ne résout rien, n'explique rien, ne sert a rien

Je t'ai déja dit que la foi ne s'opposait pas nécessairement à la raison.
Et puis, pourquoi diable veux-tu que Dieu serve à quelque chose ?

Citation :

je te dis simplement, fais ce que tu veux, tu n'es pas le seul à malmener le bon sens pour créer des choses surnaturelles, on fait cela depuis la nuit des temps ! Seulement, cela pose un problème, ces concepts inventés par manquement à la raison, les as tu bien tous examinés ? ou seulement une partie des choses surnaturelles qu'on nous présente :

Oui je les ais examiné. Et je continue d'ailleurs.

Citation :

En as tu vu qui ne soient pas néfastes ?

Ce n'est pas néfaste en soi. C'est l'utilisation qu'en fond certaines personnes qui l'est.

Par analogie, on peut aussi dire que la science n'est pas néfaste en soi. Mais certaines personnes l'ont utilisé de façon néfaste (pour fabriquer des bombes par exemple).

En passant cher Cré20dious... la mention était sur le fait que la science ''est'' un rafistolage... non qu'elle ''rafistole''.

Ouvrez ce topic et je m'y baignerai avec vous dans une mer d'arguments... si vous croyez pouvoir vous y retrouver vous-même alors peut-être pourrez-vous trouver aussi dieu en vous-même... vous le prouvez ou vous le trouvez, c'est selon. Si le combat en soi vous interresse... Ouvrez une porte... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

lys a écrit:

Cré20diou a écrit:

si on dit que la terre est plate au VI eme siecle av jc , tout le monde en convient, mais contredire cela dans l'antiquité du onde grec ce n'est pas simple
si on dit le soleil tourne autour de la terre a l'époque de gallilée, n'impote qui peut dire cela vu que c'est cela qu'il observe !
contredire cela ce n'est pas évident

ces choses là ne serait même pas évidente pour nos contemporain avec les moyens de l'époque

Tu vois bien que toute vérité, admise à une époque peut avoir son contraire à une autre époque ... Penser et admettre que les scientifiques ont leurs propres limites (celles de la raison ?) n'est pas différent de ce que certains d'entre nous disent sur ce forum ! Sans pour autant donner à cette autre forme de pensée le nom de dieu ou d'allah.
Bien à toi.

je n'ai pas tirré de conséquence ou de principe de cela mais le bon sens peut admettre que sans parler d vérité on peut dire :

quand on ne sait pas on ne sait pas !
quand la démonstration est faire rationnellement les gens ont quand même leur "vérité"

c'est là qu'il y a probléme
j'ai bien dit que pour avoir la meilleur opinion qui soit , il faut tenir compte des tous les arguments qui sont a notre portée et qu'il est impossible de détenir la vérité absolue puisqu'on n'est pas certain d'avoir tous les arguments

épiloguer sur le fait de n'avoir pas tous les arguments je veux bien, mais jamais le manqiue d'information ne devrait permettre d'ergoter inutilement

es tu d'accord avec ces principes de base ?

Très cher Cré20diou !
Pour moi, il n'y a effectivement aucune vérité absolue, et je n'ai pas changé de discours depuis le début de mes interventions sur ce forum.
Néanmoins, personne je pense, ne peux nier certaines évidences : pourquoi tant de gens continuent-ils à parler, à discuter, à chercher, à s'interroger sur l'existence ou non de ce que certains appellent "dieu ou allah" mais que je préfère, pour ma part, appeller l'alpha et l'omega ?
Penses-tu sincèrement que ce soit uniquement par bêtise ou par crédulité ?
Ou encore, que la notion même de "dieu" soit uniquement une sorte de panacée universelle dans laquelle tout et chacun met se qu'il veut lorsqu'il ne comprend pas tout ?
Je ne le pense absolument pas. Il suffit pour t'en convaincre de voir tout le travail réalisé par Mr. Mouvaux et bien d'autres qui analysent, décortiquent et font, me semble-t-il, un travail remarquable sur le sujet.
Tout comme d'autres font leurs propres expériences ou ont leurs propres intuitions, sans qu'elles soient nécessairement ou obligatoirement quantifiables ou vérifiables pour autant ! Elles n'en sont pas moins réelles ... Mais qui peut véritablement analyser ces phénomènes actuellement ? Ou alors, il faudrait peut-être aussi admettre que tous les bouddhistes, que Jésus, et bien d'autres ... sont d'indécrottables schizophrènes ? Why not ??
Tu vois, il ne s'agit pas d'ergoter mais de bien de s'interroger ... tout simplement !

Tibouc a écrit:

[Je t'ai déja dit que la foi ne s'opposait pas nécessairement à la raison.
Et puis, pourquoi diable veux-tu que Dieu serve à quelque chose ?

c'est bien ce que je dis : spéculer sur une entité surnaturel qui ne sert a rien
je ne vois pas l'utilité

sauf quand on s'en sert pour contredire les sciences sur des bases fallacieuses par exemple l'ID voir créationnisme

vois tu, il y a la une nuance entre déiste et panthéistes dans les applications du postulat d'origine

Citation :

Ce n'est pas néfaste en soi. C'est l'utilisation qu'en fond certaines personnes qui l'est.

quand je parle concepts inventés par manquement à la raison tu me réponds cela ?
qu'elle utilisation de concept surnaturels peut on faire ?
Dieux
esprits
âmes
les licornes
la croyance exagérée des forces de la lune
la croyance en l'astrologie
les guerrisseurs, magnétiseur, pendules, cartomanciennes, et diseurs de bonne aventure de tous ordre
les secte , pedophiles, suicidaires, ruineuse, fascisantes ...et manipulatrice en tout genre
les dieux et leurs recommandations
les fantômes et esprits divers
les sorcellerie et duperie par magie


la liste des manquements à la raison est infinie ; on en voit les résultats souvent abominables .
Non le résultat du manquement a la raison n'est pas nul, ceci n'est pas aussi anodin que cela, a mon avis

Tu vois mon ami pourquoi je ne peux pas admettre que cela soit inoffensif de faire des impasses sur la raison, même pas une seule !

on entraine les gens a ne plus faire usage de la raison, avec ces soit disant "inoffensifs" manquements a la raison, . Avec tout ces fatras, les gens se laissent entrainer a croire les moindre rumeur, la moindre esbroufe ( dessins d'ovni dans les champs, théorie de complot totalement délirantes, ...) je vais plus loin encore => comment les gens se défendent des techniques de manipulation mentales quand ils n'ont même plus recours à la raison ?

comprends tu mon attachement à la raison pure, quand le vois ce que donnent les choses irrationnelles ?

Citation :

pourquoi tant de gens continuent-ils à parler, à discuter, à chercher, à s'interroger sur l'existence ou non de ce que certains appellent "dieu ou allah" mais que je préfère, pour ma part, appeller l'alpha et l'omega ?
Penses-tu sincèrement que ce soit uniquement par bêtise ou par crédulité ?

Lys , je postais pendant que tu postais
je pense avoir répondu en donnant par le message ci dessus mon avis là dessus

Citation :

Il suffit pour t'en convaincre de voir tout le travail réalisé par Mr. Mouvaux

excuse moi je ne vois pas le rapport entre la recherche de corrélation entre mythe et histoire aurait a voir là dedans ?

A moins que tu veuilles qu'il y ai concordance entre la Bible et l'histoire ?
Alors la, tu serais trés décue en lisant les chercheur en ce domaine


enfin enfin est ce que parce que beaucoup de gens croient une chose surnatuelle qu'elle est vrais ou qu'il y ait quelque chose ?

c'est argument est le plus courant des arguments fallacieux je te demande de te renseigner sur "l'argument du nombre" (sans corrélation)

la aussi, pourquoi est ce qu'on apprend pas au gens ,, dans la base de la discussion, la liste des principaux argument fallacieux ?
ça je trouve que c'est intéressant comme question

je ne te prends pas a partie chére lys, moi aussi, j'ai longtemps ignoré ces choses là

Je pense que tu ne m'as pas bien comprise, ou entendue ... c'est selon !

"Je ne suis pas un imbécile, je suis douanier" ... Comme argument fallacieux, j'adore celui-là !

lys
il est fort possible que je n'ai pas compris
oui je l'admet volontiers et le plus sincèrement du monde, je relis et ré-expose le cœur du sujet

est ce que mon message de réponse a Tibouc sur les raisons de croire en une entité surnaturelle te conviennent car elle rejoint le fait que
_ hors de la raison il n'est pas permis de voir la justesse des choses ou alors il faudrait le prouver et cela ne pourrait l'etre que par la raison
=> passage obligatoire par le filtre de la raison



_ si on suppute une entité surnaturelle qui ne sert a rien , a quoi cela sert ? a rien a mon, avis:D

_ si on se sert de cette entité pour en tirer des chose là il faut voir l'utilité qu'on en tire


hors depuis la nuit des temps, les choses surnaturelles ne nous ont pas apporté beaucoup d'avantages voire aucun voire .......

alors dans la vie courante , une chose qui ne sert a rien ou qui sert a des choses jugées contemporainement comme néfaste, on devrait en tirer des conclusions

alors, quelles conclusions me donne-t- on sur les accroc a l'usage de la raison pure ?
dis autrement
comment est ce qu'on juge les entité surnaturelles ( par hypothéses ou postulats hors du champs de la raison) sur ce qu'elle nous ont apportées ?

deuxième réponse : l'origine du foisonnement du surnaturel

si il y a une cause intrinséque , je la verrais dans les particularité humaine

,en plus de la raison, l'homme est capable d'imaginer des concept, d'inventer par projection

silex X férite X friction violente X étoupe x brindilles = feu

et d'imaginer dans son cerveau par exemple une description complexe et modulable par des mots

l'imagination est donc un attribut utile mais l'imagination n'est pas toujours sencée

a voir ... car je n'ai pas trop de billes là dessus bien que trés porté sur l'évolution et le comportement humain (et surtout l'ethologie)

je n'ai pas beaucoup cherché sur les causes chez l'homme mais un peu sur les cause dans les sociétée

______________

ensuite voir le cheminement
mytes et dieux
dogmes
rituels
concepts surnaturels sur ajoutés (ame ou esprits par exemple)
concept sur les concepts ( culte ou pratique ou action supposé des esprits)
lignées de croyance
on met de l'imagination dans le ciel (face de la lune, pouvoir des étoiles)

et de fil en fil on en arrive a cumuler le croyance les plus improbables et tout ou rrsque est régenté par le surnaturel
c'st l'aba,don de la raison précipité par les citée état les super pouvoir souvent religieux, et de plus en plus on sur ajoute de la superstition, des dogmes des rituels ...

et on se demande la part de raison lorqu'on voi que l'horoscope est encore de mise de nos jours, combien de rumeur circulent par mail .....

les gens ne peuvent plus se défendre contre cela on leur a dit priorité a cela plus qu'a la raison

Je suis parfaitement bien ton raisonnement, Cré20diou et je pense qu'effectivement, il est très difficile, voire impossible pour certaines personnes de pouvoir "rationnaliser" ce qui ne l'est pas forcément pour tout le monde ...
Néanmoins, permets-moi de te citer un simple exemple vécu sur ce forum et pour lequel je n'ai pas la moindre explication !

Je suis arrivée sur ce forum en postant ce sujet "ma Foi est profonde et j'ai pourtant décidé de me faire débaptiser" tout en essayant de me "définir" le plus justement possible et sans chercher à en tirer la moindre conclusion ...

Au fil des discussions qui se sont enchaînées, FY nous a dit que certaines des prières qu'elle adressait à Saint-Antoine de Padoue étaient exhaucées ... Et c'est à la paroisse St Antoine de Padoue que j'ai été baptisée !! Et ça, je peux le prouver ! Et je le lui ai dit par message privé ne voulant pas mettre ça sur le forum, de peur d'être prise pour une folle ou une "illuminée" !!

Encore un hasard ? Un de plus pour moi ?? Tout ça m'emmerde prodigieusement, si tu savais à quel point je le vis mal ...

Comment peux-tu expliquer ça "rationnellement" ??

les fénoméne paranormaux il y en a partout pas qu'en religion

tu me raconte une histoire comme cela sans précision de nom de date même as du sujet
je suis déjà dubitation par nature sur cela mais là je ne peux pas terépondre, je ne peut te répondre que sur des cas bien cerné par moi-même et j'en ai une bonne cinquantaine

il faudrait qu'on se voit car je suis un handicapé du clavier je vais quand même te raconter une histoire symptomatique que j'ai suivit d'un vbout à l'autre car impliquant un couple d'ami

c'est long
une amie cessa le travail pour éléver ses deux enfant, et parce que son mari (grand ami) avait une opportunité de bonne promotion en déménageant
la femme dobc un peu seule se lia d'amitié avec une voisine qui avait un "curé guérisseur"

cette femme avait des prbléme d'hormones et le curré lui demanda de cesser ... au bout d'un moment elle tombe gravement malade et opération de la tyroîde
elle du prendre des hormone car on en avait enlevé de trop=> manque d'hormones, donc elle devait prendre un complément (a vie parfois mais parfois cela peut s'équilibrer)
elle retourne voir le curé qui au bout d'un moment, cesse les prise => reprobléme et la mon ami se fache et elle reprend ses médicaments

un soir que nous étions en dinnier de premier de l'an, elle trouve que son gamin boite, je la rassure, les enfant se couchent la soirée se termine et nous remontons sur paris

quelques jours plus tard mon ami me téléphone , ils ont ammené le gamin voir un médecin qui suppose une maladie grave mais les examens complémentaires sont trés longs*
étonnement et attristement de notre part
quelque jours plus tard la femme de mon ami me téléphone et me dit "tu vois toi qui n'y crois pas, j'ai vu le curé et sans lui dire, il a trouvé la maladie, alors qu'est ce que tu en pense ?
bah, je lui dis , est ce que tu est certaine de ne pas lui avoir donné d'indice, que cela t'a échappé, ou par ta voisine ?

elle me certifie que non !

alors l'histoire aurait put s'arrêter là







mais heureusement mon ami, me rappelle pour me rassurer, les examens negatifs, rien , d'ailleurs le gamin ne boite plus



quelque semaines plus tard je vois mes amis, nous discutons longtemps, les voisin arrivent , apéro ...
_au fait, ne m'avait tu pas dis que le curé avait diagnostiqué la maladie ?
_mais je ne t'ai pas dis cela
et mon ami se trouve obligé de lui dire
-si, j'étais là, tu lui a dis !
et la voisine de baisser les yeux


pourquoi je raconte cela ce n'st pas une histoire d guérison, c'est parce que cela démontre, une choses, que dans ces histoire les gens mentent a eux même avant de mentir au autres
que je ne fais aucunement au histoire invérifiables
tu te rend compte aussi de la dépendance des gens, deux fois au moins le curé guérisseur laa rend malade, et elle y retourne pour son gamin !
je ne veux même plus savoir si elle y retourne ou pas

même dans ma famille , multiple preuve d'une guérisseuse qui se trompait lourdement, croyez vous que les personnes doutent ?
bah non, elle lui donnent de grosse sommes et même invitent a de grandes occasion familiales !

que puis je dire du témoignage pour ma part ?

et je pourrais t'en raconter de bien pires tu sais
__________________________________________________

dans le domaine du rationnel je peux par contre donner de élément que chacun pourra vérifier par lui-même
est ce que vous connaissez l'effet placébo et les test en double aveugle ? certainement mais je peux en parler plus précisément


je ne vends rien, je ne gagne rien, je suis simplement attristé par tant de crédulité

Ne te trompe pas de personne stp !
Je ne demande rien, je ne suis rien mais je n'arrête pas de vivre ce genre de "trucs" qui me dérangent ... Je ne suis pas un curé à ce que je sache ?
Tout comme je n'ai rien d'une guérisseuse !
Je déteste les religions et leurs cortèges d'hypocrisies et de mensonges !

Je ne demande qu'à vivre tranquillement mais ces "expériences" me rattrapent tout le temps et je vis ça depuis que je suis toute petite (bien que je ne sois toujours pas bien grande )

Alors tu vois, je préfère lire et essayer de comprendre tout ça en venant sur ce forum. Et les avis des uns et des autres m'intéressent, cela m'enrichit et m'aide beaucoup à me "cerner" moi-même, sans la moindre prétention et en n'ayant d'autre but que celui de comprendre un peu mieux ce genre de phénomène ...

Cré20diou a écrit:

Tibouc a écrit:

[Je t'ai déja dit que la foi ne s'opposait pas nécessairement à la raison.
Et puis, pourquoi diable veux-tu que Dieu serve à quelque chose ?

c'est bien ce que je dis : spéculer sur une entité surnaturel qui ne sert a rien
je ne vois pas l'utilité

sauf quand on s'en sert pour contredire les sciences sur des bases fallacieuses par exemple l'ID voir créationnisme

vois tu, il y a la une nuance entre déiste et panthéistes dans les applications du postulat d'origine

Citation :

Ce n'est pas néfaste en soi. C'est l'utilisation qu'en fond certaines personnes qui l'est.

quand je parle concepts inventés par manquement à la raison tu me réponds cela ?
qu'elle utilisation de concept surnaturels peut on faire ?
Dieux
esprits
âmes
les licornes
la croyance exagérée des forces de la lune
la croyance en l'astrologie
les guerrisseurs, magnétiseur, pendules, cartomanciennes, et diseurs de bonne aventure de tous ordre
les secte , pedophiles, suicidaires, ruineuse, fascisantes ...et manipulatrice en tout genre
les dieux et leurs recommandations
les fantômes et esprits divers
les sorcellerie et duperie par magie


la liste des manquements à la raison est infinie ; on en voit les résultats souvent abominables .
Non le résultat du manquement a la raison n'est pas nul, ceci n'est pas aussi anodin que cela, a mon avis

Tu vois mon ami pourquoi je ne peux pas admettre que cela soit inoffensif de faire des impasses sur la raison, même pas une seule !

on entraine les gens a ne plus faire usage de la raison, avec ces soit disant "inoffensifs" manquements a la raison, . Avec tout ces fatras, les gens se laissent entrainer a croire les moindre rumeur, la moindre esbroufe ( dessins d'ovni dans les champs, théorie de complot totalement délirantes, ...) je vais plus loin encore => comment les gens se défendent des techniques de manipulation mentales quand ils n'ont même plus recours à la raison ?

comprends tu mon attachement à la raison pure, quand le vois ce que donnent les choses irrationnelles ?

Cré20diou, je t'ai déja dit que la foi ne s'opposait pas nécessairement à la raison.
Tant que tu considérera qu'elle est fatalement un manquement à la raison, je pense que le dialogue sera difficile entre nous.

lys, ne prends pas les chose mal
je parle franchement mais gentillement

pour le mieux etre procuré parfois par le phénomène de suggestion

pour tester les médicaments on fait des lot numérotés ou il y a un lot avec substance active et substance non active

impossible ensuite de savoir si les boites contiennent le médicament ou pas
on done le médicament aux patients

même les médecin ne savent pas si les patients (testeurs) prennent ou pas la molécule active

pourquoi parce que même les médecin pour etre influancer dans leur constatation, et les sujet traité sont sujet a des effet bénéfique même avec la substance non active (poudre de perlin pin pin)

cet effet s'appelle effet placébo (vérifier sur internet) et cet effet peut avoir plus de 40 % de résultat positifs suivant les médicament

les gens ayant la certitude de prendre quelque chose qui agit peuvre avoir des effet réel bénéfique (auto suggestion)

et le médecin est un peu plus objectif pour mesurer mais il est influencé quand même

on n'aime pas en parler dans les labo pgharmaceutique mais si on met trop en avant les effet secondaire d'un médicament sur le marché, on a trés peur que l'effet nocébo (nocif) puisse s'exprimer au delà des risque observé au paravent sur une population non conciente due l'effet secondaire

on appelle cela effet nocebo,

alors cela explique aussi l'envoutement, les personne qui pensent etre victime de sorcellerie se confortent dans ce sentiment (auto suggestion) et la elle peuvent développer des problémes (et je dis bien sans qu'aucune force majique soit en action) c'est la personne elle même qui se rend malade et cela, d'autantplus que la personne a des fragilité surtout mentales


je ne sais pas comment vous expliquer, mais c'est plus compliqué si on entre dans les détails et ce n'est pas necessaire, il est facile de vérifier déjà ce que je dis

vous allez dire chouette, si la suggestion marche, alors je vais chez un guerisseur ou chez quelqu'un qui a un don et cela marche !

attention, je donne un facteur d'explication pour certains cas, mais je peux vous dire que en toute conaissance de cause moi je n'irais jamais, j'ai vu et je sais vbien d'autre faits trés graves et trés pénalisants

un argument simple a comprendre déjà, c'est que ces gens là ne métrisent rien et que s'il d s'avérait que un probléme autre surgisse alors vouspasseriez a coté de beaucoups de bienfaits

aller chez un médecin qui guerrit mieux, aillez confiance en lui, là c'est de la bonne suggestion, meme si il vous donne de la poudre de perlin pimpin (homéopathie) lui il saura surveiller, découvrir autre choses et il ne vous arnaquera pas
financiérement et intellectuellement

L'effet placébo ça explique les guérisons "miraculeuses" aussi.

Mais alors Cré20diou, pourquoi es-tu contre les guériseurs (qui guérisent par "magie") ? Puisque si on y croit on peut guérir. Je pense que beaucoup de gens ont guérit comme cela. Quel mal y a-t-il alors ?

l

j'admet que tout le monde se sert de la raison (mais plus ou moins)
que la simple foi c'est pas rationel et que c'est vraiment bénin
se mouiller ce n'est pas se noyer

mais je regrette, plus on s'éloigne de la raison (et c'est la le sujet de début) et tout ce qui est irrationnel, est un commencement de tout ce que je décris

le surnaturel peut vraiment nuire enormément

bien sur ta foi tu la minimise car c'est elle qui parle a ta place, tu en est concient quand tu discute avec des crationiste

franchement, dis moi, vraiment franchement que j'ai tord

Tu commences à être raisonnable.
Tu dis :

Citation :

le surnaturel peut vraiment nuire enormément

Avant tu disais "le surnaturel nuit énormément".

Tibouc a écrit:

L'effet placébo ça explique les guérisons "miraculeuses" aussi.

Mais alors Cré20diou, pourquoi es-tu contre les guériseurs (qui guérisent par "magie") ? Puisque si on y croit on peut guérir. Je pense que beaucoup de gens ont guérit comme cela. Quel mal y a-t-il alors ?

lis bien lis bien tout, j'ai la franchise de décrire le fénoméne, je n'ai pas la place et le temps de metttre tout ce qui va a l'encontre

mais j'ai bien fait de mises en garde
et je vais te dire que l'homéopathie que je réfute comme une escroquerie intellectuelle, est mille fois plus utile que les guérisseurs et ne présente aucun dangers

j'essaye d'etre le plus honête possible je ne peux pas m'étendre sur le danger des guerrisseur (et je peut dire que ce n'est pas du flanc)

dans les domaine ou les soins sont inutiles(1) les charlatans ne servent a rien et là ou c'est vraiment grave la suggestion est trés trés faible, par contre ......

c'st possible d'expliquer et de donner des références mais je vais pas y passer ma vie
je fais mon devoir, ce que ma conscience me guide, j'informe les gens
ensuite j'ai fait ce que je devais, les gens qui veulent se loger dans l'irrationnel, moi je n'ai aucun droit a les en empêcher

Tibouc a écrit:

Tu commences à être raisonnable.
Tu dis :

Citation :

le surnaturel peut vraiment nuire enormément

Avant tu disais "le surnaturel nuit énormément".

j'écris vite et si tu veux des textes parfait , faudra attendre mon livre sorte

je donne des indications , je ne fais pas de la litérature

je répéte deux nuisance
par le fait que l'on abandonne la raison et que l'on ne sait jusqu'ou l'on va quand on abandonne la raison (pente glissante)
par les conséquence des rituel croyances ....


tu sais dans la secte du temple solaire, il y a des gens(notamment un couple) qui on quité la secte avant que ça déraille
un type qui avait fabriqué un tour de magie pour le gourou, lui il savait, il est impliqué non ?
et bien même lui, il le dit, j'y croyais
une émission sérieuse(contre les sectes) ou il été invité

Mince tu m'as donner un faux espoir.
Je croyais que tu ne considèrait plus que la croyance est intrinsèquement mauvaise.

J'ai la vague impression de parler "chinois" ...

Que viendrait faire un effet "placebo" ou "nacebo" dans ce que je vis ou ce que j'ai vécu ??

Je te remercie du plus profond de mon coeur pour tes interventions, Tibouc, j'ai l'impression d'avoir un ami à mes côtés, parce que les paroles me manquent parfois ... et tu m'aides !

Tibouc a écrit:

Mince tu m'as donner un faux espoir.
Je croyais que tu ne considèrait plus que la croyance est intrinsèquement mauvaise.

elle peut et elle est , oui

faut pas non plus trop généraliser

les médecin disent y pas la maladie y a des malade (c'est pas humaniste seulement) cela veut dire aussi que nous ne somme pas tous égaux devant la maladie
des petit effet peuvent donner de grande causes

les domaine aussi sont trés différents et il faudrait un dosimétre et cela n'existe pas dans ce domaine

lys a écrit:

J'ai la vague impression de parler "chinois" ...

Que viendrait faire un effet "placebo" ou "nacebo" dans ce que je vis ou ce que j'ai vécu ??

Je te remercie du plus profond de mon coeur pour tes interventions, Tibouc, j'ai l'impression d'avoir un ami à mes côtés, parce que les paroles me manquent parfois ... et tu m'aides !

ha bon, on ne peut pas dire que je ménage ma peine pourtant
je ne sais pas de quoi il est question, ni de quel domaine, j'essaye de ratisser large dans plusieurs domaines, je fais ce que je peux, je suis gentil


excuse moi


expose ton sujet dans le sous forum ésotérisme mais je te promet pas d'y répondre

Elle peut et elle est, c'est très différent Cré20diou.
Faut te décider

Cré20000Diou

Code:

une entité surnaturel qui ne sert a rien

C'est un non sens.Si elle ne servait à rien tu ne serais pas né...

Pour ce qui est des guérisseurs c'est comme les toubibs il y en a des bons et des mauvais...La marge d'erreur est la meme...Et je sais de quoi je parle.

Tibouc a écrit:

Elle peut et elle est, c'est très différent Cré20diou.
Faut te décider

tu choisi toit même entre "elle peut" et "elle est", ton choix est le mien pour toi


("j'ai foi en l'humanité, elle n'est pas si mauvaise que çà")

Pascal a écrit:

Cré20000Diou

Code:

une entité surnaturel qui ne sert a rien

C'est un non sens.Si elle ne servait à rien tu ne serais pas né...

c'est toi qui affirme cela péremptoirement,
preuve que la foi peut aussi engendrer beaucoup de présupposés
pourquoi ne pas dire simplement que, si la nature était autrement, tu ne serais pas là ?

présupposer un créateur /décideur est un postulat , même pas une hypothèse

Citation :

Pour ce qui est des guérisseurs c'est comme les toubibs il y en a des bons et des mauvais...La marge d'erreur est la meme...Et je sais de quoi je parle.

c'est une lourde responsabilité de dire cela, je trouve que c'est présomptueux d'affirmer des choses ainsi qui aident les gens a aller chez les charlatans




alors face a cela je me permettrai de répliquer afin que les gens soient mieux informés

Toute chose qui puisse influencer le monde matériel est mesurable
on prends mille précaution pour le plus bénin des médicaments !

alors Pascal, pourquoi les guérisseur n'appliquent ils pas les protocoles médicaux pour prouver leur super pouvoirs ?



Ensuite , j'en ai vu qui disent aussi cela sur les diseuses de bonaventure marabout et sur l'horoscope, alors je vais dire une chose simple sur ce sujet c'est hyper grave

facile de conseiller lorsqu'on est pas le payeur
combien de gens disent soigner une chose et ferment leur gueule quand la médecine conventionnelle trouve une action(allopathique) ?
paf tout d'un coup les supers pouvoirs s'en vont ?

pourquoi pas proposer aux croyant de ces méthode de se comparer a ceux de la médecine conventionele ?


pourquoi donc se cantonner dans l'inconnu et le rêve => pour arnaquer les plus fragiles ? allez donc voir les dégats monstrueux des marabouts en afrique et aprés venez nous vanter le charlatanisme

beaucoup vantent sur des échecs et si c'est de la réussite c'est du genre :

le marabout guérri de la grippe en 7 jours
si tu ne fait rien , faut attendre une semaine pour que çà passe

Citation :

le marabout guérri de la grippe en 7 jours
si tu ne fait rien , faut attendre une semaine pour que çà passe

Cette phrase tu ne l'a pas inventé et tu n'es pas très honnete puisque la phrase de départ c'est : un médecin guérit de la grippe en 7 jours
si tu ne fait rien , faut attendre une semaine pour que ça passe.

Tibouc a écrit:

Citation :

le marabout guérri de la grippe en 7 jours
si tu ne fait rien , faut attendre une semaine pour que çà passe

Cette phrase tu ne l'a pas inventé et tu n'es pas très honnete puisque la phrase de départ c'est : un médecin guérit de la grippe en 7 jours
si tu ne fait rien , faut attendre une semaine pour que ça passe.

oulla je la connait de différente manière de différent auteurs, je n'avais pas cité car c'est très communément connu, et la version est adaptée.


P. e. : si tu te soignes ..

je ne sais pas si c'est la première fois que tu vois une phrase adaptée, mais j'en ai faites plus de cent (en 255 messages) consciemment jusqu'alors et trés certainement d'autres inconsciemment => je serais donc un gros mal honnête.... qui ne renie rien du fait que ce qu'il sait, pratiquement tout ce qu'il sait, vient des autres !

Si tu connait indubitablement 'l'auteur (pas un inconnu)et que est certain qu'il en a la primeur , aller je t'accorde de me traiter carrément de malhonnête !
ou alors ce serait celui qui dit en etre l'auteur qui serait malhonnête si un auteur précédent avait eut un écrit approchant

ceci dit je n'ai jamais dit que j'en étais l'auteur, tout comme si tu veux de la boutade sur les bouddhistes, je n'en suis pas le créateur, le l'ai adapté et je n'en connais plus l'auteur si je l'ai connu un jour, en fait je crée trés peu de chose de concepts


maintenant je te donne un indice : en chine il y a longtemps des gens payaient leur médecin tant qu'ils étaient en bonne santé et cessaient de verser leur pécule s'ils tombaient malades
tu savais cela ?
tu vois je suis gentil, je te donne une piste, mais attention tu seras surpris par la suite de l'enseignement de la chose comme je doute que tu ne trouves

bon courage
mais le "pas très honnête" reste en travers"
glups

nota rendons a Lao tseu ce qui appartiens à Confusius

CVD,
pourquoi donc se cantonner dans l'inconnu et le rêve => pour arnaquer les plus fragiles ? allez donc voir les dégats monstrueux des marabouts en afrique et aprés venez nous vanter le charlatanisme
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Mais ici nous sommes en France ... Près de chez moi vit un très grand guerisseur,il fait de véritable miracle et les gens viennent le voir des quatres coin de France et si tu veux je te le présente il exerce tjrs ,la ville s'appèle THELLUS...Et de ceux là il en existent aux quatres coins du monde et il n'ont pas attendu de savoir si les matérialistes étaient d'accord pour suivre des études en bonnes et dues formes dans des établissements sérieux et reconnus par l'état.Ce sont des écoles sérieuses pas des institutions vaudoue,tu confonds chèr ami...Very Happy