Issac ou Ismaël ?

Rappel du premier message :

Lequel des deux est le fils qu'Abraham devait sacrifier, pour les musulmans, c'est Ismaël, pour les chrétiens, c'est Isaac.

Qui a raison ?

Mais quelle importance? Isaac et Ismaël sont morts depuis des siècles. C'est au XXIe siècle qu'on vit, faut-il le rappeler? Aucun peuple n'est le chouchou de Dieu.

Et le peuple "élu de Dieu", c'est, aujourd'hui, toute l'humanité.

Aujourd'hui, comme hier, Jean-Pierre. Il n'en a jamais été autrement.

Lucael a écrit:

Aujourd'hui, comme hier, Jean-Pierre. Il n'en a jamais été autrement.

Il fut un temps où on pouvait le penser, qu'il y avait un peuple "élu de Dieu" ; mais penser ça encore aujourd'hui, c'est bien "archaïque".

Zicky a écrit:

Isaac est le frère cadet d'Ismaël. Ce sont deux prophètes, Sara (stérile)n'a pas voulu d'Agar et d'Ismaël car elle était stérile et surtout jalouse d'Agar, alors ils sont partis loin: Abraham, Agar et Ismaël, jusqu'à ce qu'ils arrivent à un endroit très loin (Arabie saoudite aujourd'hui), quelques années plus tard c'était la naissance d'Isaac d'une mère stérile. Pourquoi aller à un endroit aussi loin que la Mecque actuelle? Car c'était un ordre de Dieu.
Là-bas, Ismaël et son père construisent la Kaaba, c'était également un ordre de Dieu.
Un jour Dieu demanda à Abraham de lui sacrifier Ismaël, au dernier moment il demanda à Abraham de s'arrêter et d'égorger un mouton à la place d'Ismaël. Vous pouvez comprendre pourquoi les musulmans égorgent des moutons un certain jour nommé en arabe Aïd el-Idha. (je pense qu'en traduisant en français ça devient La fête du sacrifice.)
Merci à tout frère/sœur musulman(e) de me corriger si j'ai fait une traduction erronée de l'Aïd el-Idha.

Je voulais juste ouvrir une parenthèse: Dieu avait bien au début choisi le peuple juif comme le peuple des prophètes, "le peuple élu", un "bon"peuple mais déçu de leur vantardise, mensonge, corruption et j'en passe, il décida de souffler un peu de son âme pour créer l'enfant miracle c'est-à-dire Issah (Jésus) sauveur de l'humanité et puis Mohammed, le dernier prophète de Dieu.

Le sacrifice concerne Isaac

Dieu m'a dit; oui il m'a dit: "Isaac pleure"... Comprennent qui pourra.

Pascal a écrit:

Dieu m'a dit; oui il m'a dit: "Isaac pleure"... Comprennent qui pourra.

Dieu a dit cela à qui et quand .

florence_yvonne a écrit:

Pascal a écrit:

Dieu m'a dit; oui il m'a dit: "Isaac pleure"... Comprennent qui pourra.

Dieu a dit cela à qui et quand .

Dieu m'a dit cela.

Pascal a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pascal a écrit:

Dieu m'a dit; oui il m'a dit: "Isaac pleure"... Comprennent qui pourra.

Dieu a dit cela à qui et quand .

Dieu m'a dit cela.

Si tu es en contact avec Dieu .... j'ai deux ou trois choses à lui dire, tu pourrais lui transmettre ?

Citation :

Le sacrifice concerne Isaac

Non, le sacrifice concerne Ismaël pour les musulmans.

Abraham vit en songe qu’il offrait son fils Ismaël en sacrifice à Dieu.
Et quand celui-ci fut assez âgé pour travailler avec lui, il dit : « Ô mon cher fils, j’ai vu en songe que je t’offrais en sacrifice. Vois ce que tu en penses. » Il répondit : « Ô mon père, agis selon le commandement que tu as reçu ; si Allāh le veut, tu me trouveras du nombre des endurants. » Et lorsqu’ils se soumirent tous deux à la volonté de Dieu, et qu’il l’eut mis par terre sur son front, Nous l’appelâmes : « Ô Abraham, Tu as déjà réalisé le songe. » En vérité, c’est ainsi que Nous récompensons ceux qui font le bien. » (Le Saint Coran, chapitre 37, versets 103 à 106)

Les paroles « tu as déjà réalisé le songe » signifie qu’Abraham avait déjà prouvé qu’il s’était soumis à la volonté de Dieu et qu’il était prêt à le faire à l’avenir. Cette vision s’est aussi réalisée auparavant lorsque Abraham avait laissé Hagar, son épouse, et Ismaël dans la vallée de la Mecque.

L’Aïd-el-Idha (la fête du sacrifice) est célébré le dixième jour du mois Dhul -Hijjah pour commémorer l’obéissance d’Abraham et de son fils Ismaël. Allah accepta la dévotion et l’obéissance des deux et décréta qu’un agneau fût sacrifié au lieu d’Ismaël. Les musulmans qui se réunissent à la Mecque pour le Hajj (Hadj) et ceux ailleurs dans le monde égorgent un animal sacrificatoire en suivant l’exemple d’Abraham.


« En vérité, c’était là l’épreuve manifeste. Et Nous le rançonnâmes par un grand sacrifice. Et Nous laissâmes pour lui un bon renom parmi les générations qui suivirent". (Le Saint Coran chapitre 37 versets 107 à 109)

Il est encore à l'heure actuelle,très difficile de déterminer qui de Isaac ou de Ismael est le patriarche de israel ou du magreb...

D'après certaines analyses que j'ai effectuées dans le forum du monde avec d'autres intervenants,ce seraient isaac que portait Abraham (sur son dos) évidemment beaucoup plus léger que l'aîné ismael... en fait.

La Bible dit Isaac

florence_yvonne a écrit:

La Bible dit Isaac

Mais il semble y avoir une lacune en tout cas .... Mais pour les érudits c'est effectivement isaac

Je viens de lire certaines interventions de ce fil et je me pose une question à laquelle je ne trouve pas de réponse. Dommage que Zicky soit partie elle aurait peut-être pu m'éclairer.

Les musulmans considèrent la Bible et le Coran comme des textes sacrés qui ne peuvent pas contenir la moindre erreur. Comment expliquer alors cette contradiction entre les deux? Estiment-ils le Coran comme supérieur à la Bible et que donc ce qui y est affirmé est plus exact?

Je tiens à dire ici que je suis tout à fait candide avec cette question, et que je ne tends aucun piège.

Mais qui peut se dire exempt de contradictions ?

Pascal a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Bible dit Isaac

Mais il semble y avoir une lacune en tout cas .... Mais pour les érudits c'est effectivement isaac

A quels érudits tu fais allusion ?
Pour les érudits judéo-chrétiens il s'agit d'Isaac et pour les érudits musulmans, il s'agit d'Ismael. C'est la parole des uns contre la parole des autres. Qu'est-ce qui s'est passé en vérité ? On ne le saura jamais ... à supposer d'ailleurs que cette histoire ait réellement existé telle qu'on nous la raconte.
Au fond, cela change quoi que ce soit Isaac ou Ismael ?

Brahim a écrit:

Au fond, cela change quoi que ce soit Isaac ou Ismael ?

Absolument rien, bien d'accord. Et que cette histoire soit authentique, ce dont personnellement je doute, ne change rien non plus. Au fond, toutes les disputes et les guerres de religion viennent d'une lecture exotérique des textes sacrés, parce que nous sommes incapables de les comprendre. Ils ont été écrits dans une culture donnée avec une mentalité particulière et un langage qui ne sont plus les nôtres. Plutôt que de s'arcbouter sur cette lecture littérale, il serait bon d'essayer de les comprendre et de voir ainsi que loin de diviser, ils rapprochent. Mais ça demande un effort.

Lucael a écrit:

Je viens de lire certaines interventions de ce fil et je me pose une question à laquelle je ne trouve pas de réponse. Dommage que Zicky soit partie elle aurait peut-être pu m'éclairer.

Les musulmans considèrent la Bible et le Coran comme des textes sacrés qui ne peuvent pas contenir la moindre erreur. Comment expliquer alors cette contradiction entre les deux? Estiment-ils le Coran comme supérieur à la Bible et que donc ce qui y est affirmé est plus exact?

Je tiens à dire ici que je suis tout à fait candide avec cette question, et que je ne tends aucun piège.

Le Coran site nommément trois Livres saints antérieurs à lui, ce qui ne veut pas dire que ce soient les seuls :
- Les Psaumes de David, Livre appelé "Zabour" dans le Coran,
- La Torah de Moïse, Livre appelé "Tawrat" dans le Coran et
- L'Evangile (toujours cité au singulier dans le Coran) de Jésus fils de Marie, Livre appelé "Injil"

Selon le Coran, ces trois Livres étaient, à l'origine, révélés (par Dieu) et donc exempts de toute erreur. Mais, toujours selon le Coran, ces trois Livres avaient été partiellement modifiés, ce qui fait qu'ils contiennent des erreurs dans leurs versions respectives actuelles.

A partir du moment où le Coran (quatrième Livre saint) est le plus récent des quatre, les musulmans considèrent qu'il est plus proche de la vérité que les trois autres qui l'ont précédé et ce d'autant plus que le Coran dit clairement que les autres Livres saints avaient été falsifiés.

Brahim a écrit:

Pour les érudits judéo-chrétiens il s'agit d'Isaac et pour les érudits musulmans, il s'agit d'Ismael. C'est la parole des uns contre la parole des autres. Qu'est-ce qui s'est passé en vérité ? On ne le saura jamais ... à supposer d'ailleurs que cette histoire ait réellement existé telle qu'on nous la raconte.
Au fond, cela change quoi que ce soit Isaac ou Ismael ?

Il faut savoir qu'au point de départ, le récit a été récupéré à un sanctuaire cananéen!

Brahim a écrit:

Pascal a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Bible dit Isaac

Mais il semble y avoir une lacune en tout cas .... Mais pour les érudits c'est effectivement isaac

A quels érudits tu fais allusion ?
Pour les érudits judéo-chrétiens il s'agit d'Isaac et pour les érudits musulmans, il s'agit d'Ismael. C'est la parole des uns contre la parole des autres. Qu'est-ce qui s'est passé en vérité ? On ne le saura jamais ... à supposer d'ailleurs que cette histoire ait réellement existé telle qu'on nous la raconte.
Au fond, cela change quoi que ce soit Isaac ou Ismael ?

Bonjour Brahim,

Voici un extrait de l'un de mes post(forum du monde) où figure les noms de ces érudits dont je parle...

Les professeurs C. Keil et F. Delitzsch affirment que les mots “ et l’enfant ” sont reliés au verbe principal, “ prit ”, et non à “ donna ”, ni à “ mettant ”. Le lien qui unit “ l’enfant ” à “ prit ” est établi par la conjonction “ et ”. Le sens est donc le suivant : Abraham prit du pain et de l’eau et les donna à Agar (en les plaçant sur son épaule) et il prit l’enfant et le lui donna également. — Commentary on the Old Testament, 1973, vol. I, The First Book of Moses, p. 244, 245 ; voir aussi BA.

Brahim a écrit:

Lucael a écrit:

Je viens de lire certaines interventions de ce fil et je me pose une question à laquelle je ne trouve pas de réponse. Dommage que Zicky soit partie elle aurait peut-être pu m'éclairer.

Les musulmans considèrent la Bible et le Coran comme des textes sacrés qui ne peuvent pas contenir la moindre erreur. Comment expliquer alors cette contradiction entre les deux? Estiment-ils le Coran comme supérieur à la Bible et que donc ce qui y est affirmé est plus exact?

Je tiens à dire ici que je suis tout à fait candide avec cette question, et que je ne tends aucun piège.

Le Coran site nommément trois Livres saints antérieurs à lui, ce qui ne veut pas dire que ce soient les seuls :
- Les Psaumes de David, Livre appelé "Zabour" dans le Coran,
- La Torah de Moïse, Livre appelé "Tawrat" dans le Coran et
- L'Evangile (toujours cité au singulier dans le Coran) de Jésus fils de Marie, Livre appelé "Injil"

Selon le Coran, ces trois Livres étaient, à l'origine, révélés (par Dieu) et donc exempts de toute erreur. Mais, toujours selon le Coran, ces trois Livres avaient été partiellement modifiés, ce qui fait qu'ils contiennent des erreurs dans leurs versions respectives actuelles.

A partir du moment où le Coran (quatrième Livre saint) est le plus récent des quatre, les musulmans considèrent qu'il est plus proche de la vérité que les trois autres qui l'ont précédé et ce d'autant plus que le Coran dit clairement que les autres Livres saints avaient été falsifiés.

Si les musulmans possèdent l'évangile de Jésus, qu'ils le partagent.

Pascal a écrit:

Voici un extrait de l'un de mes post(forum du monde) où figure les noms de ces érudits dont je parle...

Les professeurs C. Keil et F. Delitzsch affirment que les mots “ et l’enfant ” sont reliés au verbe principal, “ prit ”, et non à “ donna ”, ni à “ mettant ”. Le lien qui unit “ l’enfant ” à “ prit ” est établi par la conjonction “ et ”. Le sens est donc le suivant : Abraham prit du pain et de l’eau et les donna à Agar (en les plaçant sur son épaule) et il prit l’enfant et le lui donna également. — Commentary on the Old Testament, 1973, vol. I, The First Book of Moses, p. 244, 245 ; voir aussi BA.

Bonjour Pascal,
Merci pour ce complément d'information.
Cela dit, rien ne nous prouve que ce que disent ces professeurs (que je respecte) soit juste et vrai. Ils peuvent très bien se tromper.
Donc, retour à la case départ : c'est la parole des uns contre la parole des autres ... et chacun est libre de croire les uns ou les autres.

Peut-être sommes-nous plus attaché à une vérité quand elle fait partie de notre éducation.

Par conséquent la question de ce sujet "isaac ou ismael" semble bien demeurer insoluble...

On peut faire un sondage

lhirondelle a écrit:

Il faut savoir qu'au point de départ, le récit a été récupéré à un sanctuaire cananéen!

Le Coran, tel qu'il se définit lui-même, est une révélation de Dieu au prophète Mohamed par l'intermédiaire de l'ange Gabriel. Ce Livre ne se serait donc inspiré d'aucune source extérieure (quelle qu'elle soit) autre que celle de Dieu.

florence_yvonne a écrit:

Si les musulmans possèdent l'évangile de Jésus, qu'ils le partagent.

Malheureusement non ; les musulmans ne possèdent pas la version originale de l'Evangile de Jésus.
Mais le Coran a la prétention de corriger les modifications qui se sont glissées dans cet Evangile au fil du temps.

florence_yvonne a écrit:

Peut-être sommes-nous plus attaché à une vérité quand elle fait partie de notre éducation.

Exactement. Je suis tout à fait de cet avis.
D'ailleurs, la plupart des humains ne choisissent pas leur religion ; ils ne font qu'hériter mécaniquement celle de leurs parents.

Pascal a écrit:

Par conséquent la question de ce sujet "isaac ou ismael" semble bien demeurer insoluble...

Pour moi aussi, cette question est insoluble. C'est de l'histoire ancienne, invérifiable.
C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question : "ça change quoi que ce soit Isaac ou Ismael ?"
Car, au fond, ça ne change pas grand chose.

florence_yvonne a écrit:

On peut faire un sondage

Un sondage auprès de qui ?

Les membres du forum.

Si tu te bases sur ce forum, tu n'as même pas besoin de faire un sondage. La réponse sera largement en faveur d'Isaac.
Mais la majorité n'a pas forcément toujours raison.

Brahim a écrit:

Si tu te bases sur ce forum, tu n'as même pas besoin de faire un sondage. La réponse sera largement en faveur d'Isaac.
Mais la majorité n'a pas forcément toujours raison.

C'est sur, il n'y a qu'à voir les résultat des sondages avant élection.

Brahim

Citation :

Au fond, cela change quoi que ce soit Isaac ou Ismael ?

Ça montre simplement qu’à l’époque où a été racontée ‘avant d’être écrite) cette histoire, il y avait déjà des conflits entre tribus « israélites » et « ismaélites ».

On retrouve ces ismaélites dans l’histoire de « Joseph vendu par ses frères » ceux-ci l’ayant venu à des caravaniers ismaélites qui passaient par là.

Genèse
37.26
Alors Juda dit à ses frères: Que gagnerons-nous à tuer notre frère et à cacher son sang?
37.27
Venez, vendons-le aux Ismaélites, et ne mettons pas la main sur lui, car il est notre frère, notre chair. Et ses frères l'écoutèrent.


39.1
On fit descendre Joseph en Égypte; et Potiphar, officier de Pharaon, chef des gardes, Égyptien, l'acheta des Ismaélites qui l'y avaient fait descendre.

Ce qui n’est pas faux ; recopiés et recopiés au cours des siècles les manuscrits ont subi des altérations accidentelles ou voulues.

Citation :

Il faut savoir qu'au point de départ, le récit a été récupéré à un sanctuaire cananéen!

Tu pourrais nous en dire un peu plus, lhirondelle.

Brahim a écrit:

Le Coran, tel qu'il se définit lui-même, est une révélation de Dieu au prophète Mohamed par l'intermédiaire de l'ange Gabriel. Ce Livre ne se serait donc inspiré d'aucune source extérieure (quelle qu'elle soit) autre que celle de Dieu.

Oui mais on sait aussi que tel qu'il existe, il n'est pas de la main de Mohammed mais des califes qui l'ont suivi et fait retranscrire d'après des traditions orales. Et le mot tradition a une racine commune avec trahison.

De toute façon, avec toutes les abrogations, le texte actuel du Coran, n'est plus le même que l'original.

Lucael a écrit:

Brahim a écrit:

Le Coran, tel qu'il se définit lui-même, est une révélation de Dieu au prophète Mohamed par l'intermédiaire de l'ange Gabriel. Ce Livre ne se serait donc inspiré d'aucune source extérieure (quelle qu'elle soit) autre que celle de Dieu.

Oui mais on sait aussi que tel qu'il existe, il n'est pas de la main de Mohammed mais des califes qui l'ont suivi et fait retranscrire d'après des traditions orales. Et le mot tradition a une racine commune avec trahison.

Le Coran, tel qu'il a été transmis par Mohamed, a été à la fois appris par coeur par de nombreux musumans de l'époque contemporaine au prophète et écrit sur un certain nombre de supports.

Par la suite, le troisième calife (Othman) décida de regrouper toutes les copies écrites, de les confronter avec la version de ceux qui connaissent le Coran par coeur et d'en sortir une version unique du Coran, celle que l'on connaît actuellement.
Ainsi le Coran ne serait pas le résultat d'une quelconque tradition, fut-elle celle des musulmans.

Cette habitude d'apprendre le Coran par coeur a toujours existé chez les musulmans et perdure jusqu'à nos jours. Actuellement, il existe un nombre incalculable (quelques milliers ou centaines de milliers ?) de musulmans qui ont appris par coeur la totalité du Coran et sont en mesure de le réciter de A à Z.

Pour plus d'informations, voir :
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florence_yvonne a écrit:

De toute façon, avec toutes les abrogations, le texte actuel du Coran, n'est plus le même que l'original.

La question des "abrogations" est chère aux intégristes musulmans, mais aussi et surtout à ceux qui sont "anti-islam".
Elle n'est pas admise par la majorité des musulmans qui considèrent que le Coran est un tout indivisible.

Brahim a écrit:

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, avec toutes les abrogations, le texte actuel du Coran, n'est plus le même que l'original.

La question des "abrogations" est chère aux intégristes musulmans, mais aussi et surtout à ceux qui sont "anti-islam".
Elle n'est pas admise par la majorité des musulmans qui considèrent que le Coran est un tout indivisible.

Je ne pensais pas que l'on pouvait mettre en doute l'existence des abrogations, je dois pouvoir retrouver mes sources.

En fait, pour nuancer ce que j'ai dit, tu n'as pas tout à fait tord. Il existe effectivement dans le Coran, un certain nombre de versets qui ne disent pas tout à fait la même chose que les précédents.

Sourate 2 Verset 106 :
"- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.
- Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?..."

C'est le cas par exemple de la consommation de l'alcool qui, au début était autorisée et qui par la suite a été totalement interdite.

Mais cette question de versets obrogés et de versets abrogeants reste très controversée.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Il faut savoir qu'au point de départ, le récit a été récupéré à un sanctuaire cananéen!

Tu pourrais nous en dire un peu plus, lhirondelle.

On racontait dans un sanctuaire païen cananéen la même histoire à propos d'un homme qui voulait y sacrifier son fils. Si mes souvenirs sont bons, la divinité est venue souffler sur la flamme et a éteint le feu du sanctuaire quand le père a voulu immoler son enfant. Il y a vu le signe que ce genre de sacrifice n'était pas agréé et depuis ce jour, on n'a plus pratiquer de sacrifice humain dans ce sanctuaire.

Comme j'ai entendu ça dans une conférence, il m'est impossible d'en donner la référence.

Tu as cherché su Google ?

@Brahim,

Code:

Cette habitude d'apprendre le Coran par coeur a toujours existé chez les musulmans et perdure jusqu'à nos jours.

Tout comme chacun peut garder en mémoire les tables de multiplications toute une vie,de même les prophètes entourant Mohamet ne devaient pas se tromper d'une virgule,et ils avaient créé une forme d'école de cette récitation de tables particulières...Par contre les lettres n'ayant pas les mêmes vibrations que les chiffres ni la même projection d'idée dans l'imaginaire,les textes pouvaient-ils aussi se modifier subtilement...?

Pascal a écrit:

les lettres n'ayant pas les mêmes vibrations que les chiffres ni la même projection d'idée dans l'imaginaire,les textes pouvaient-ils aussi se modifier subtilement...?

Excuse-moi Pascal, mais je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire par là.

T'as bien raison Lucael, d'autant que Dieu étant le créateur de tout ce qui existe (et c'est vaste !) il est loin de nos gamineries humaines de savoir qui est son chouchou, heu pardon son peuple élu !!!

Il est bien clair que le peuple " elu " c'est "biblique " comme vision des choses , je parlerai moi de peuple " choisi " pour répendre la parole divine et non ' elu " pour s'enorgueuillir et faire passer le reste de l'humanité pour des paiens qui n'ont rien compris .

Pour moi, il n'y a ni peuple élu ni peuple choisi.
Dieu ne fait pas de favoritisme.

Brahim a écrit:

Pascal a écrit:

les lettres n'ayant pas les mêmes vibrations que les chiffres ni la même projection d'idée dans l'imaginaire,les textes pouvaient-ils aussi se modifier subtilement...?

Excuse-moi Pascal, mais je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire par là.

C'est une manière un peu prosaique de dire qu'il y eut peut-être des modif au niveau,donc,des versets non? Je ne connais pas bien le coran et j'ai appris pourtant qu'il y a bien eut des modifications des premières citations de mahomet...

Brahim a écrit:

Pour moi, il n'y a ni peuple élu ni peuple choisi.
Dieu ne fait pas de favoritisme.

:0a6: voila une sainte parole

Pascal a écrit:

Brahim a écrit:

Pascal a écrit:

les lettres n'ayant pas les mêmes vibrations que les chiffres ni la même projection d'idée dans l'imaginaire,les textes pouvaient-ils aussi se modifier subtilement...?

Excuse-moi Pascal, mais je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire par là.

C'est une manière un peu prosaique de dire qu'il y eut peut-être des modif au niveau,donc,des versets non? Je ne connais pas bien le coran et j'ai appris pourtant qu'il y a bien eut des modifications des premières citations de mahomet...

Je ne suis sûr de rien et je ne peux donc pas me prononcer sur cette question.
Tout est possible.

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