les apports de la religion

Rappel du premier message :


dans une discution on semblait me reprocher de penser que la religion n'apporte rien de bon
je répondais que je n'avais rien vu de bon , que du mauvais et que a défaut d'élément contraire je ne pouvais pas penser autrement

je propose ici de discuter de l'apport de la religion monothéiste autour du bassin méditerranéen et plus particulièrement en France (il faut peut etre llimiter)

si quelqu'un a des élément positifs , qu'il le fasse savoir
on nous parle sans arrêt des bienfait de la religion dans les médias, il faudrait quand même voir de quoi il retourne

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Il n'y a qu'à prendre une bonne page d'histoire déjà écrite et la coller, ainsi tu as de quoi alimenter le sujet.

C'est justement ce que j'attends, mais je n'ai pas trouvé. Si tu en as une à proposer, je suis preneur.

Tu veux que je te donne un commentaire sur les croisades a mettre sur ce forum d'Histoire?

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

je sais que des gens seront offusqué de ce que je dis mais , je regarde les fait, pas les discours orienté d'historien
et les fait sont têtus, je ne puis dire si la faute est a Paul, Jésus ou la Torah , mais le résultat se sent bien, et avant et apres la toute puissance du monothéisme on peut bien voir la différence
actuellement même ou le monothéisme est une idéologie toute puissante on le voit encore l'effet .... kiss cool

Et tu appelles ça une recherche historique impartiale ?

Est-ce que tu as lu des bouquins sur l'histoire de la civilisation occidentale ?

Tu pourrais peut-être en citer un ou deux ou trois ?

dis moi jp tu rigoles ou quoi ? tu dis cela aprés ce que je t'ai expliqué sur ce qu'est l'histoire ?

moi je fais paz d'histoire ou de fables j'apporte des élément concrets
lorsque je te parle de la perte de la conaissance comme le ciment romain, tu peux vérifier, tu peux aussi essayer de vois si historiquemen,t on a perdu de tel savoir technologiques

quand je te parle de droit d'expression, philosophique, religieux, scientifique ... tu peux toi meme vérifier entre antiqauité et X eme siécle par exemple

quand , tu t'en rappelle peut etre, je parlais de la femme au cours des ages, tu verras que les historiens ne voient pas de différence, ils ternissent meme volontier le droit des femmes dans l'antiquité (je précise que c'était pas la panacée) mais quand je vous offre de comparer les femmes savantes du monde antique et celles du monde chrétien aprés la derniére qui a été lapidée, ce sont des faits




moi, je vois comme un fait indéniable que dans une société, la femme peut etre une savante, c'est un indice par rapport a la société ou elle n'a aucun droit a l'éducation
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
je ne te donne des faits pas des appréciations, je ne clame pas la nécessité de me croire mais simplement de se renseigner

si tu veux des référence je t'en donne une l Paul veyne "quand le monde est devenu chrétien " voilà un historien sérieux et reconnu, mais ..... c'est cocasse de voir a quel point il saute pour minimiser les exactions chrétiennes, que même là tu verras que c'est caricatural, et bien sur tu ne verras pas de ce qu'il ne t'informe pas par exemple : la destruction des écoles (qui sont bibliothéque , centre d'éducation et d'échange philosophique)

mais c'est pas trés utile de chercher un livre qui comparerait, il suffit de lire correctement,par exemple charlemagne proposait souvent la vie ou la convertion aux vaincu, c'est anodin, les historien ne cachent la conversion forcé en occident , meme les texte chrétien si on sait les lire explique cela trés bien pour St Martin par exemple , on peut voir la version idylique du catéchisme ou il détruit les temple et idole et les gens se mettent a genou ou bien penser a voir si il ne le fait pas de force tout simplement
quel peuple admet sans broncher qu'on détruit ses temples et ses idoles ?

tu cherches un ouvrage ou les exaction chrétiennes seront mises en gras ? moi j'ai pas

une fois une discution portait sur l'insécurité des routes , une personne demanda comment on le savait, et bien parce que on a des texte relatant la(les) route(s) de Compostel fut nettoyée par la force publique et pas les autres
une autre fois on demandais pourquoi une personne disait que les route romaine n'étaient plus praticables au 9eme siècle, et on répondit qu'il n'y avait pas d document sur cela, mais a la vue des courier et des déplacement des marchandises, ont dot voir que le dévoiment pour prendre les voies fluviale était préférable a celle de prendre les routes a la mauvaise saison, et quand on prenait la route c'était par la technique du bat
il n'y a pas de livre pour cela (enfin pas pour l'instant) ce sont des recoupement indirectes

Citation :

depuis le temps que j'appelle à se documenter auprès d'historiens de la civilisation occidentale, telle que définie par wikipedia :

Oui, J-P Mouvaux, tu as raison aussi sur beaucoup de chose que je n'ai pas cité par économie
ce que je veux dire et tu en as concience c'est le manque d'objectivité lorsqu'on est partie prenante, occidentaux qui parlent d'occidentaux

le choc je l'ai eut trés jeune avec un historien sur le propos de la vie historique de jésus
je me suis apperçut combien je pouvais me fier a l'histoire romancée

le second choc c'est avec un étudiant arabe , je parlais des madrassa d'une éducation encore mal libéré de la religion dans les pays musulmans et il me dit souriant : oui comme vous avec Jeanne d'arc , Clovis, Charlemagne ... et bien, ça fait réfléchir surtout Jeanne d'arc

Amada a écrit:

Pour le redire encore une fois, les bienfaits des religions sont dans le fait qu'elles donnent de l'espoir à certains, du courage pour affronter la vie, moins peur de la mort et.... Je crois que c'est tout.
Tout le reste est nul ou négatif...!!

Je réponds à moi-même...
En fait, je crois qu'il serait plus juste de parler de croyance et non de religion. La croyance peut avoir des effets bénéfiques et positifs, tandis que la religion n'est qu'un "système".

Pascal a écrit:

En ce qui concerne ma religion; le Zen en trois degré.
J'ai porté l'insigne de gnostique durant quelques mois ici puis je l'ai ôtée lorsque
j'eus compris que ni la gnose et ni l'agnosticisme ne menaient à quoi que ce soit.
Seul le recueillement,la méditation,amène à la compréhension de soi-même.
Ce que j'ai gardé dans mon coeur,sans avoir subi aucunement un lavage quelqu'onque,
c'est l"amour de JC pour l'autre, et la méthode de bien-être ou hygiène de vie du Bouddha.

Applications thérapeutiques:de Za-Zen

Réduire le stress et l’anxiété.
Améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de cancer
Prévenir les troubles cardiovasculaires
Réduire l’hypertension
Diminuer les symptômes dépressifs des personnes atteintes de fibromyalgie
Réduire les symptômes de douleur chronique chez les personnes âgées.
Cesser de fumer

Effets plus globaux:

Concentration et attention plus soutenues.
Amélioration des fonctions cognitives
Plus de sentiments « positifs »
Amélioration du système immunitaire
Diminution des coûts de santé
Moins de rumination mentale.
Plus d’empathie envers les autres
Plus de bonheur

Bonjour Pascal,
J'approuve ta démarche. Si je devais pratiquer, ce serait un bouddhisme modéré.
Mais je tiens à la valeur du message du Christ, même en dehors de toute polémique sur le personnage lui-même.
C'est un message, ce sont des valeurs qu'il faut trouver moyen d'introduire dans la société humaine en général.
C'est le seul moyen d'arriver à la paix, à la concorde et au bonheur.

La croyance peut être bonne, mais les systèmes religieux, qui n'ont strictement rien à voir avec un dieu quelconque, ne sont que des systèmes de pouvoir autoritaire et aliénant à dessein.

Mais la croyance peut aussi prendre des formes très nuisibles, parfois, en dehors des religions.
Je pense à un reportage que j'avais vu à la télé où des personnes payaient des fortunes (allant jusqu'à vendre leur maison ou leur appartement) à des "mediums" ou des mages ou des gourous et autres devins qui leur tiraient les cartes et leur prédisaient bien tout ce qu'ils avaient envie d'entendre. C'est dans ce genre de chose que l'on comprend la force et le pouvoir de persuasion et d'endoctrinement des religions. Pas la peine de chercher plus loin.
La crédulité des gens est hallucinante. Ils gobent tout ce qu'on leur dit dès qu'il ne comprennent plus...

Cré20diou a écrit:

dis moi jp tu rigoles ou quoi ?

Oui. J’ai pas l’droit ?

Citation :

tu dis cela aprés ce que je t'ai expliqué sur ce qu'est l'histoire ?

Ah ! j’savais pas que t’étais prof d’histoire.

Citation :

moi je fais paz d'histoire ou de fables j'apporte des élément concrets
lorsque je te parle de la perte de la conaissance comme le ciment romain, tu peux vérifier,

Pas besoin ; j’te fais confiance car là-dessus je pense que tu ne racontes pas de conneries.

Citation :

quand je te parle de droit d'expression, philosophique, religieux, scientifique ... tu peux toi meme vérifier entre antiqauité et X eme siécle par exemple

Là non plus, pas d’problème ; pas plus que pour la situation de la femme en « chrétienté », comme en Islam en comparaison de celle qu’elle a dans la société actuelle ; en notant tout de même qu’il y aurait bien à y redire.

Tu me cites Paul Veyne ; je suis allé voir sur wikipedia naturellement :

Citation :

Ce n'est pas peu dire que l'ouvrage de Paul Veyne est brillant, excellent, ... On peut cependant attendre davantage de Paul Veyne, et ce livre donnera ..

Je n’ai pas trouvé la suite. Mais sur Amazone :

Citation :

Biographie de l'auteur
Professeur honoraire au Collège de France,
Présentation de l'éditeur
C'est le livre de bonne foi d'un incroyant qui cherche à comprendre comment le christianisme, ce chef-d'œuvre de création religieuse, a pu, entre 300 et 400, s'imposer à tout l'Occident. A sa manière inimitable, érudite et impertinente, Paul Veyne retient trois raisons. Un empereur romain, Constantin, maître de cet Occident, converti sincèrement au christianisme, veut christianiser le monde pour le sauver. Il s'est converti parce qu'à ce grand empereur il fallait une grande religion. Or, face aux dieux païens, le christianisme, bien que secte très minoritaire, était la religion d'avant-garde qui ne ressemblait à rien de connu. Constantin s'est borné à aider les chrétiens à mettre en place leur Eglise, ce réseau d'évêchés tissé sur l'immense empire romain. Lentement, avec docilité, les foules païennes se sont fait un christianisme à elles. Cette christianisation de cent millions de personnes n'a pas fait de martyrs. Au passage, Paul Veyne évoque d'autres questions : d'où vient le monothéisme ? Faut-il parler ici d'idéologie ? La religion a-t-elle des racines psychologiques ? Avons-nous des origines chrétiennes ?

Mais quand il dit : «

Citation :

Cette christianisation de cent millions de personnes n'a pas fait de martyrs.

» j’ai comme un doute.

Alors, tu évoques «

Citation :

la destruction des écoles

» ; précise quelles écoles ; je suis tout ouïe.

Et s’il faut citer un contre exemple, parlons de la conservation et du recopiage des manuscrits anciens, y compris « païens » dans les monastères du Moyen-Age. Mais je n’ai pas trouvé de références historiques à ce sujet ; mes connaissances en histoire sont très limitées.

Citation :

tu cherches un ouvrage ou les exaction chrétiennes seront mises en gras ? moi j'ai pas

Tiens ! Comment ça se fait ? Tous les historiens seraient à ce point pro-cathos ?

amanda, quelle sont donc les valeurs du message du christ qui serait nécessaire ?

je regarde les plus grands hommes, ils ont aboutis a des idées généreuses sans les puiser dans un message religieux mais par la raison


tu regardes Condorcet

pour l'abolition de l'esclavage comme les esprit avancés de l'époque
mais des principes nouveaux :
pour l'éducation des femmes au même titre que les hommes (une idée nouvelle car pour elle on réservait l'apprentissage de la tenue de la maison ...)
pour l'abolition de la peine de mort : pour instituer un haut degré de respect de la vie dans l'esprit de tous
...

Est ce qu'il a utilisé des argument christique pour amener les gens a ses idées ?
Regarde bien les grandes avancées philosophiques (auxquelles d'ailleurs, la religion a fait souvent obstacle) demande toi si on a convaincu les gens par des paroles du christ ou par des arguments rationnels ?

le plus suivit des messages christique fut le malheur des hommes : demander au peuple ne pas s'occuper des affaires politiques, mais empoisonner la société en instituant les dogmes religieux au niveau civil
=>on a interdit par la religion aux gens de se révolter meme contre la féodalité, même contre la tyranie royale

tu prends les plus beaux messages religieux et tu les observes :
_"aimez vous les uns ls autres"
_ ou "à toi ta religion, à moi la mienne"
_...
et je te défit de voir une amélioration portée grâce a ces messages!

non pas que ces messages soient mauvais mais parce qu'il détournent les gens de leur penchant naturel

oui, l'homme est naturellement bon, il est inutile de lui dire, il faudrait lui prouver !
regarde que, quelque soit la culture,si on lui montre du malheur a l'autre bout du monde pour des gens dont il ignorait l'existence, automatiquement il a de la compassion !
mais si tu dévie les penchants naturel de l'homme pour sont propre bénéfice comme cela l'est en religion (pour le paradis, ses chacras ou autres nirvana ...) on détourne ses penchants naturels plus ou moins altruistes pour les rendre bassement égoïste
c'est une sacrée performance !!!

lis Jaurés, dis moi si les motifs de son opposition a la guerre étaient lus a même d'empeicher la guerre
et bien je te le dis actuellement on interdit ou on censure dans les commémorations le message humanitaire de ceux qui ont le bon message pour eviter les guerre, de Russel a rosa Luxembourg
je te jure que leur message est efficace ! en veux tu la preuve ?
je te la livre : les plus humble qui ont été plus ou moins instruit de leur message se sont opposé a toutes les guerre colloniales
ce sont eux qui ont pris des risque par exemple en se mettant en travers des voies des train de militaire ...

on nous fait croire qu'un message comme" tu ne commetra pas de meurtre" ou "tu ne tuera point" "ou aimez vous les uns les autres" est un beau commandement mais en regardant je vois que ceux qui pleurent en voyant la beaurté des ces messages n'ont pas bronché quand leur compatriote bénissaient les cannon pour tuer leur fréres humains

Je te défie, lors des commémoration des morts de voir des messages rationnels contre les guerres et contre les massacres, oui tu verra certainement des messes ou des lamentations
Tout cela c'est pour que les masses soient prête a obéir aveuglément pour la prochaines
on y serait allé encore en irak si le pouvoir en avait décidé
au usa on a pas peur de l'opposition a la guerre des catholiques, on a plus peur des message de certains

je te jure que les plus belles causes ont leur plus beau arguments rationnels pour convaincre
et que les commandement brut , non étayés, non argumentées ne portent pas beaucoup dans les esprits et dans le temps

nota :je dis cela parce qu'on veux nous convaincre que les messages religieux sont de qualité et que la raison est froide =>
ne pas faire de jugement de qualité, observer , constater les faits et essayer d'en tirer ses propres enseignement voilà ce que je conseillerai

Personne a écrit:

Toute civilisation, à ses bons et mauvais penchants.
Il y a du bon ou du mauvais dans tout courant de pensée.

J'suis bien content de te l'entendre dire.

Citation :

Si l'on doit parler que du positif, pourquoi pas, tu as le champ libre...
Je suis capable de suivre sans que tu aies l'impression de devoir défendre à tout prix tes convictions.

Je sais.

Mais pour moi, il n'y a jamais été question de ne parler que du positif. Je ne suis pas partant non plus pour un débat où il y aurait avocat de l'accusation et avocat de la défense ; mais plutôt que chacun accepte de faire un bilan honnête, reconnaissant les aspects positif et les aspects négatifs de cette "civilisation chrétienne".

Citation :

Tu veux que je te donne un commentaire sur les croisades a mettre sur ce forum d'Histoire?

Pourquoi pas ?

Citation :

Citation :

tu dis cela aprés ce que je t'ai expliqué sur ce qu'est l'histoire ?

Ah ! j’savais pas que t’étais prof d’histoire.

ok jp, tu n'as pas tenu compte de ma réponse dans un autre post sur ce que doit faire l'historien et sur ce qui est permis de faire par soi-même
tu préfères dénigrer par de telles paroles ? je ne comprend pas de telles réflexions

je te répète : l'historien devrait s'interdire de faire des jugement de valeur des comparaisons de cultures .., il devrait se limiter aux faits, toi, lecteur tu peux , a la lecture des faits , édifier tes opinions, analyser les choses d'une maniére ou d'une autre, par exemple appliquer des methode d'analyse diverses

je précise qu'il n'est pas interdit non plus de voir ce que disent les historiens puis les chrétiens sur une période et pourquoi pas voir ce qu'en dit ou analyse un philosophe athée , mais tu peux procéder comme tu veux et indépendamment

Citation :

mais plutôt que chacun accepte de faire un bilan honnête, reconnaissant les aspects positif et les aspects négatifs de cette "civilisation chrétienne".

bon voyons un aspect positif de la civilisation chrétienne : de la part du pape et en lisant des forums chrétiens, je ne peux pas échapper a cela :

"démocratie et droits de l'Homme sont nés de la civilisation chrétienne"
voici un message qui, grosso modo il nous est permis de voir ou instillant diversement cette liaison entre chrétienté droit de l'Homme et démocratie

Est ce que vous avez déjà vu cela (ou approchant) ? Est ce que cela est juste ?

Cré20diou a écrit:

Citation :

Citation :

tu dis cela aprés ce que je t'ai expliqué sur ce qu'est l'histoire ?

Ah ! j’savais pas que t’étais prof d’histoire.

ok jp, tu n'as pas tenu compte de ma réponse dans un autre post sur ce que doit faire l'historien et sur ce qui est permis de faire par soi-même
tu préfères dénigrer par de telles paroles ? je ne comprend pas de telles réflexions

D’accord crévaindiou, je t’ai piqué malicieusement.

Mais j’en viens à ce que tu penses être le rôle de l’historien.

Citation :

l'historien devrait s'interdire de faire des jugement de valeur des comparaisons de cultures .., il devrait se limiter aux faits, toi, lecteur tu peux , a la lecture des faits , édifier tes opinions, analyser les choses d'une maniére ou d'une autre, par exemple appliquer des methode d'analyse diverses

S’abstenir des jugements de valeur, d’accord ; encore qu’on les évite difficilement, ne serait-ce qu’implicitement. Mais je ne vois pas pourquoi l’historien ne pourrait pas faire des comparaisons de cultures. Et c’est vrai que, dans ces comparaisons, il y a forcément un arrière-plan de jugements de valeurs : quand on cite le fait que Charlemagne a converti de force les saxons, on ne peut pas s’empêcher de le noter en négatif ; quand on cite le fait qu’il a ouvert des écoles (pour une certaine classe sociale) on a envie de pense qu’il y a, là du, pour et du contre.

Ensuite, que les philosophes chrétiens ou athées s’expriment, on n’est plus dans l’histoire mais dans la philosophie.

voilà

Citation :

quand on cite le fait que Charlemagne a converti de force les saxons, on ne peut pas s’empêcher de le noter en négatif

oui Jp, mais même moi qui suis un peu carricatural dans les attaques de la chrétienté (c'est pour faire réagir) et bien je te le dis franchement, je l'ai lu au moins 50 fois dans divers ouvrage avant de me rendre compte de la porté de la chose, alors que dés que j'ai lu les massacres ou les conversions forcées par d'autres ...cela m'a sauté aux yeux dés la premier lecture

Citation :

on a envie de pense qu’il y a, là du, pour et du contre.

oui mais ... c'est en fait une chose naturelle qui existait dans d'autres civilisations que d'avoir des "clercs laïc"
le fait est que Charlemagne crée des écoles (il faut parler d'école comme en antiquité qui corespondent a des université d'aujourd'hui, enfin pour comparer si tant est qu'on puisse comparer) c'est normal (attention il ne crée pas l'école pour tous comme le croit l'image populaire)
Et encore ce sont des école qui gavent de religion contrairement a ce qu'il en était dans l'antiquité

on peut parler d'une amélioration a cause de la gravité du déclin qui a précédé , mais on ne pourait même pas parler d'un retour a un niveau de 1000 ans avant, c'est énorme

J'ai lu dans le livre de Pirenne, un historien Belge, dont le titre est Mahomet et Charlemagne que
sans Mahomet il n y aurait pas eu de Charlemagne et que sans lui aussi l'Europe ne se serait pas faite
mais il déplore aussi que du fait des conquêtes coloniales arabo-islamique,
l'Afrique du nord qui a été un moment le grenier de l'Europe Romaine s'est définitivement détachée de la chrétienté.
Charlemagne aussi était analphabète et polygame comme Mahomet et il croyait dans la violence tout comme lui.

Cré20diou a écrit:

amanda, quelle sont donc les valeurs du message du christ qui serait nécessaire ?

je regarde les plus grands hommes, ils ont aboutis a des idées généreuses sans les puiser dans un message religieux mais par la raison


tu regardes Condorcet

pour l'abolition de l'esclavage comme les esprit avancés de l'époque
mais des principes nouveaux :
pour l'éducation des femmes au même titre que les hommes (une idée nouvelle car pour elle on réservait l'apprentissage de la tenue de la maison ...)
pour l'abolition de la peine de mort : pour instituer un haut degré de respect de la vie dans l'esprit de tous
...

Est ce qu'il a utilisé des argument christique pour amener les gens a ses idées ?
Regarde bien les grandes avancées philosophiques (auxquelles d'ailleurs, la religion a fait souvent obstacle) demande toi si on a convaincu les gens par des paroles du christ ou par des arguments rationnels ?

Cré20diou, je ne suis pas du tout en désaccord avec toi. Dans le message du Christ, il y a une morale à retenir.
Cette morale a été enseignée à de nombreux penseurs qui l'ont retenue comme positive et bonne pour l'homme.
Condorcet et les autres ont été plus ou moins influencés.
Je ne défends pas la religion, mais seulement la morale positive que l'on a pu en retirer.
Le but étant que l'homme puisse avancer et trouver un peu de bonheur au cours de sa vie.
C'est pas trop demander...!

Amada a écrit:

Pascal a écrit:

En ce qui concerne ma religion; le Zen en trois degré.
J'ai porté l'insigne de gnostique durant quelques mois ici puis je l'ai ôtée lorsque
j'eus compris que ni la gnose et ni l'agnosticisme ne menaient à quoi que ce soit.
Seul le recueillement,la méditation,amène à la compréhension de soi-même.
Ce que j'ai gardé dans mon coeur,sans avoir subi aucunement un lavage quelqu'onque,
c'est l"amour de JC pour l'autre, et la méthode de bien-être ou hygiène de vie du Bouddha.

Applications thérapeutiques:de Za-Zen

Réduire le stress et l’anxiété.
Améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de cancer
Prévenir les troubles cardiovasculaires
Réduire l’hypertension
Diminuer les symptômes dépressifs des personnes atteintes de fibromyalgie
Réduire les symptômes de douleur chronique chez les personnes âgées.
Cesser de fumer

Effets plus globaux:

Concentration et attention plus soutenues.
Amélioration des fonctions cognitives
Plus de sentiments « positifs »
Amélioration du système immunitaire
Diminution des coûts de santé
Moins de rumination mentale.
Plus d’empathie envers les autres
Plus de bonheur

Bonjour Pascal,
J'approuve ta démarche. Si je devais pratiquer, ce serait un bouddhisme modéré.
Mais je tiens à la valeur du message du Christ, même en dehors de toute polémique sur le personnage lui-même.
C'est un message, ce sont des valeurs qu'il faut trouver moyen d'introduire dans la société humaine en général.
C'est le seul moyen d'arriver à la paix, à la concorde et au bonheur.

La croyance peut être bonne, mais les systèmes religieux, qui n'ont strictement rien à voir avec un dieu quelconque, ne sont que des systèmes de pouvoir autoritaire et aliénant à dessein.

Mais la croyance peut aussi prendre des formes très nuisibles, parfois, en dehors des religions.
Je à un reportage que j'avais vu à la télé où des personnes payaient des fortunes (allant jusqu'à vendre leur maison ou leur appartement) à des "mediums" ou des mages ou des gourous et autres devins qui leur tiraient les cartes et leur prédisaient bien tout ce qu'ils avaient envie d'entendre. C'est dans ce genre de chose que l'on comprend la force et le pouvoir de persuasion et d'endoctrinement des religions. Pas la peine de chercher plus loin.
La crédulité des gens est hallucinante. Ils gobent tout ce qu'on leur dit dès qu'il ne comprennent plus...

Bonjour Amada;

La crédulité est telle qu'effectivement oui de la part d'une majorité d'hommes,qu'une minorité éclairée doit effectivement
prendre en charge les responsabilités et mener le bateau en fonction de cela,telle est l'horreur de la situation. Naiveté quand tu nous tiens! C"est l'évolution qui veut ça.

Plutôt que de parler des apports des religions, moi je préfèrais parler des apports de la croyance (en Dieu et en l'au-delà). Je voudrais cependant préciser que le Dieu auquel je fais allusion ne ressemble pas nécessairement à celui des grandes religions monothéistes.

Pour moi, la croyance en Dieu et en l'au-delà apporte au moins deux notions.

La première est l'espoir en une vie meilleure. Si celle-ci ne se réalise pas durant sa vie terrestre, le croyant garde toujours l'espoir que la vie dans l'au-delà sera meilleure pour lui. Si on supprime cet espoir aux personnes qui souffrent pour différentes raisons (guerre, famine, maladie, persécutions, etc) et qui n'ont aucune chance de s'en sortir, il ne reste plus à ces personnes souffrantes qu'à se suicider. Continuer à vivre ainsi serait totalement absurde car une vie sans espoir est invivable. Les êtres humains ne sont pas égaux devant les problèmes de la vie. Un enfant qui nait à Haïti, en Somalie ou dans une famille d'intouchables indiens n'a pas les mêmes chances dans la vie qu'un enfant né dans une famille royale. Certains enfants naissent avec des malformations ou avec des maladies qui vont les faire souffrir durant toute leur vie alors que d'autres naissent en très bonne santé et vont la garder très longtemps. La croyance en une aide "supérieure" permet aux personnes souffrantes d'accepter et de supporter les aléas de leur vie. Si les disparités entre les chances des êtres humains sont dues uniquement au hasard ... eh bien on peut dire que ce "hasard" est totalement injuste. Ceci nous amène à la deuxième notion apportée par la croyance :

La notion de justice.
Beaucoup d'êtres humains ne sont malheureusement pas des saints. Il y a des tueurs, des voleurs, des violeurs, des excrocs, des criminels de guerre, etc. Certains d'entre eux sont démasqués, puis arrêtés et condamnés par la justice humaine. Mais beaucoup d'autres passent à travers les mailles du filet, soit parce que leurs méfaits n'ont pas été découverts, soit parce qu'ils sont trop puissants (comme certains chefs d'état), ce qui les rend intouchables et les mets au-dessus de la justice humaine. S'il n'y a aucune vie après la mort et donc aucune justice suprême (celle de Dieu), eh bien ces criminels s'en sortiraient à très bon compte ... et ce ne serait pas juste.

Brahim,

Ce que tu écris , j'y ai souvent pensé, et je n'ai jamais eu l'envie d'enlever cet espoir à des personnes désespérées qui n'avaient que ça pour se raccrocher à la vie.

Suivant le degré de compréhension a quoi bon semer le doute.

Mais ce raisonnement continue injustement à entretenir un niveau de vie convenable à ceux qui exploitent cette misère, allant jusqu'à leur demander de se sacrifier davantage...

Mais qu'importe alors si les misérables sont heureux ainsi, dans la résignation et l'espoir???

Brahim a écrit:

Plutôt que de parler des apports des religions, moi je préfèrais parler des apports de la croyance (en Dieu et en l'au-delà). Je voudrais cependant préciser que le Dieu auquel je fais allusion ne ressemble pas nécessairement à celui des grandes religions monothéistes.

Pour moi, la croyance en Dieu et en l'au-delà apporte au moins deux notions.

La première est l'espoir en une vie meilleure. Si celle-ci ne se réalise pas durant sa vie terrestre, le croyant garde toujours l'espoir que la vie dans l'au-delà sera meilleure pour lui. Si on supprime cet espoir aux personnes qui souffrent pour différentes raisons (guerre, famine, maladie, persécutions, etc) et qui n'ont aucune chance de s'en sortir, il ne reste plus à ces personnes souffrantes qu'à se suicider. Continuer à vivre ainsi serait totalement absurde car une vie sans espoir est invivable. Les êtres humains ne sont pas égaux devant les problèmes de la vie. Un enfant qui nait à Haïti, en Somalie ou dans une famille d'intouchables indiens n'a pas les mêmes chances dans la vie qu'un enfant né dans une famille royale. Certains enfants naissent avec des malformations ou avec des maladies qui vont les faire souffrir durant toute leur vie alors que d'autres naissent en très bonne santé et vont la garder très longtemps. La croyance en une aide "supérieure" permet aux personnes souffrantes d'accepter et de supporter les aléas de leur vie. Si les disparités entre les chances des êtres humains sont dues uniquement au hasard ... eh bien on peut dire que ce "hasard" est totalement injuste. Ceci nous amène à la deuxième notion apportée par la croyance :

La notion de justice.
Beaucoup d'êtres humains ne sont malheureusement pas des saints. Il y a des tueurs, des voleurs, des violeurs, des excrocs, des criminels de guerre, etc. Certains d'entre eux sont démasqués, puis arrêtés et condamnés par la justice humaine. Mais beaucoup d'autres passent à travers les mailles du filet, soit parce que leurs méfaits n'ont pas été découverts, soit parce qu'ils sont trop puissants (comme certains chefs d'état), ce qui les rend intouchables et les mets au-dessus de la justice humaine. S'il n'y a aucune vie après la mort et donc aucune justice suprême (celle de Dieu), eh bien ces criminels s'en sortiraient à très bon compte ... et ce ne serait pas juste.

Bonjour Brahim et Personne,
Vous parlez sagement tous les deux. Je suis d'accord avec ça. Je n'ai pas de croyance, mais je respecte la croyance et le "besoin" de croyance des autres.
Bonne journée à vous.

Bonjour Brahim

moi je préfèrais parler des apports de la croyance (en Dieu et en l'au-delà).



Moi je ne croit qu'en un seul et unique Dieu celui du Créateur de toutes choses sur Terre.


quand a l'Au - delà! Que croit tu qui y aille! il n'y a Rien que le Néant le vaste néant, je croit en une vie sur une autre planète, mais de la a dire que la vie après la Mort la je suis très réserver sur le sujet.

Mais a chacun sont avis sur la question.

a+

Personne a écrit:

Mais ce raisonnement continue injustement à entretenir un niveau de vie convenable à ceux qui exploitent cette misère, allant jusqu'à leur demander de se sacrifier davantage...

Mais qu'importe alors si les misérables sont heureux ainsi, dans la résignation et l'espoir???

Personne, tout d'abord, j'apprécie ta compréhension à l'égart de la croyance des autres.
Tu soulèves, à juste titre, un problème important, à savoir celui de l'exploitation (consciente ou inconsciente) de la misère et de la naïveté des croyants par les dignitaires de toutes les régions. Moi aussi, je rejette cette relation de dépendance du croyant vis à vis des dignitaires religieux. C'est la raison pour laquelle, dans mon message précédent, j'ai préféré parler des apports de la croyance (en Dieu) plutôt que des apports de la religion.
Je suis convaincu qu'on peut très bien être un bon croyant, sans pour cela dépendre d'une quelconque religion. C'est dailleurs la définition même du déisme.

Amada a écrit:

Bonjour Brahim et Personne,
Vous parlez sagement tous les deux. Je suis d'accord avec ça. Je n'ai pas de croyance, mais je respecte la croyance et le "besoin" de croyance des autres.
Bonne journée à vous.

Amada, je voudrais juste te dire que j'apprécie ton attitude sage à l'égart de la croyance des autres. A mon tour, je respecte parfaitement ta non croyance.

Personne a écrit:

Brahim,

Ce que tu écris , j'y ai souvent pensé, et je n'ai jamais eu l'envie d'enlever cet espoir à des personnes désespérées qui n'avaient que ça pour se raccrocher à la vie.

Suivant le degré de compréhension a quoi bon semer le doute.

Mais ce raisonnement continue injustement à entretenir un niveau de vie convenable à ceux qui exploitent cette misère, allant jusqu'à leur demander de se sacrifier davantage...

Mais qu'importe alors si les misérables sont heureux ainsi, dans la résignation et l'espoir???

Je suis d'accord avec ce que tu dis là, Personne.

Et, pour répondre à Brahim, entre autres, sur la question d'une vie après la mort, il faut s'entendre.

Pour l'individu qui meurt, il n'y a pas "d'après" ; la foi chrétienne parle "d'éternité" ; et l'éternité, je le répéterai tant que ça rendre dans les têtes, ce n'est pas un temps qui se continue indéfiniment comme on l'imagine généralement. Je continue donc à tenir qu'il n'y a, pas de vie "après la mort" pour d'individu qui meurt.

Mais quand un individu meurt, il y a la vie qui continue après la mort de cet individu. Et la question de l'amélioration des conditions de vie, la lutte contre les souffrances et les injustices sont l'affaire des générations qui suivent la mort des individus.

Le rétablissement de la "justice", la réparation des injustices et souffrances de ceux qui pâtissent de conditions de vie pénibles se fait, non pas pour les individus qui ont subi ces souffrances et injustices, mais pour leurs descendants.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Brahim,

Ce que tu écris , j'y ai souvent pensé, et je n'ai jamais eu l'envie d'enlever cet espoir à des personnes désespérées qui n'avaient que ça pour se raccrocher à la vie.

Suivant le degré de compréhension a quoi bon semer le doute.

Mais ce raisonnement continue injustement à entretenir un niveau de vie convenable à ceux qui exploitent cette misère, allant jusqu'à leur demander de se sacrifier davantage...

Mais qu'importe alors si les misérables sont heureux ainsi, dans la résignation et l'espoir???

Je suis d'accord avec ce que tu dis là, Personne.

Et, pour répondre à Brahim, entre autres, sur la question d'une vie après la mort, il faut s'entendre.

Pour l'individu qui meurt, il n'y a pas "d'après" ; la foi chrétienne parle "d'éternité" ; et l'éternité, je le répéterai tant que ça rendre dans les têtes, ce n'est pas un temps qui se continue indéfiniment comme on l'imagine généralement. Je continue donc à tenir qu'il n'y a, pas de vie "après la mort" pour d'individu qui meurt.

Mais quand un individu meurt, il y a la vie qui continue après la mort de cet individu. Et la question de l'amélioration des conditions de vie, la lutte contre les souffrances et les injustices sont l'affaire des générations qui suivent la mort des individus.

Le rétablissement de la "justice", la réparation des injustices et souffrances de ceux qui pâtissent de conditions de vie pénibles se fait, non pas pour les individus qui ont subi ces souffrances et injustices, mais pour leurs descendants.

Oui, J-P, j'aime bien ce que tu énonces là.
Aussi, on peut dire que celui qui est mort reste vivant dans la mémoire et le coeur de ceux qui l'ont connu et aimé.
La vraie mort c'est quand il n'y a plus du tout personne pour se souvenir de vous et penser un peu à vous.
On peut dire, en effet, que la descendance d'un humain est une partie de lui et donc que sa vie perdure de cette façon.
Bye !

Bon je pense que ce sera mon dernier post avant longtemps,je vais faire comme l'ami Chatman,
me retirer le temps d'un break.J'ai beaucoup de regret quand même,du fait que personne ne reste sur ce
forum ce bon forum,je ne comprends tjrs pas,bref.
JP; j'ai beaucoup de mal à comprendre les croyants quand il dise qu'il y a Dieu et qu'il n'y a pas d'âme,je
pense que c'est un comble...de dire ça.
Mon oncle Henri me disait tjrs qu'il ne croyait en rien,et puis lorsque je lui ai avoué que je réussissais parfois
la projection astral...il m'a répondu;"moi aussi je le sais"...
Allez comprendre. Mes gens à plus tard je me retire.j'reviendrais avec mes nouveaux poèmes,salut...

J-P Mouvaux a écrit:

Et, pour répondre à Brahim, entre autres, sur la question d'une vie après la mort, il faut s'entendre.

Pour l'individu qui meurt, il n'y a pas "d'après" ; la foi chrétienne parle "d'éternité" ; et l'éternité, je le répéterai tant que ça rendre dans les têtes, ce n'est pas un temps qui se continue indéfiniment comme on l'imagine généralement. Je continue donc à tenir qu'il n'y a, pas de vie "après la mort" pour d'individu qui meurt.

Mais quand un individu meurt, il y a la vie qui continue après la mort de cet individu. Et la question de l'amélioration des conditions de vie, la lutte contre les souffrances et les injustices sont l'affaire des générations qui suivent la mort des individus.

Le rétablissement de la "justice", la réparation des injustices et souffrances de ceux qui pâtissent de conditions de vie pénibles se fait, non pas pour les individus qui ont subi ces souffrances et injustices, mais pour leurs descendants.

JP, je respecte bien entendu ta façon de voir les choses, même si je ne la partage pas.
J'ai tout de même une petite question : es-tu sûr que dans le christianisme les notions de vie après la mort, d'enfer et de paradis n'existent pas ?

J-P Mouvaux a écrit:

Et, pour répondre à Brahim, entre autres, sur la question d'une vie après la mort, il faut s'entendre.

Personnellement ce que chacun pense sur ce sujet est sans importance, car je sais que personne n'aura de surprise
(Nous reterons donc chacun avec notre idée)

Citation :

Pour l'individu qui meurt, il n'y a pas "d'après" ; la foi chrétienne parle "d'éternité" ; et l'éternité, je le répéterai tant que ça rendre dans les têtes, ce n'est pas un temps qui se continue indéfiniment comme on l'imagine généralement. Je continue donc à tenir qu'il n'y a, pas de vie "après la mort" pour d'individu qui meurt.

En plus d'être un Jésuite athée communiste Breton borné, tu te dis Catholique et tu contestes l'enseignement de ton Eglise... Mécréant!

Citation :

Mais quand un individu meurt, il y a la vie qui continue après la mort de cet individu. Et la question de l'amélioration des conditions de vie, la lutte contre les souffrances et les injustices sont l'affaire des générations qui suivent la mort des individus.

Bon Ok, il est génétiquement logique que la petite graine continue... Sauf en cas de génocide ou période de destruction massive de Mère nature.
Nous nous efforçons de vouloir un avenir meilleur pour les héritiers, mais on a le sentiment qu'il y a vraiment beaucoup de bouleau...

Citation :

Le rétablissement de la "justice", la réparation des injustices et souffrances de ceux qui pâtissent de conditions de vie pénibles se fait, non pas pour les individus qui ont subi ces souffrances et injustices, mais pour leurs descendants.

Certes, les hommes n'ont jamais attendu une justice divine pour rendre des sentences et encore moins les religieux.
Après les guerres "certains coupables" ont été zigouillés.
Pour la vie pénible (pour ne pas sortir du sujet) selon l'Eglise chacun doit rester à la place que Dieu leur a assigné.
De toute manière, Jésus aime ceux qui souffrent...

Amada a écrit:

Aussi, on peut dire que celui qui est mort reste vivant dans la mémoire et le coeur de ceux qui l'ont connu et aimé.

C'est pour cela que l'on continue de marquer le nom sur des tombeaux et que certains nom étaient effacés de la mémoire, ce que les Romain appelaient la " damnatio memoriae " qui existait aussi dans l'Egypte ancienne.

Citation :

La vraie mort c'est quand il n'y a plus du tout personne pour se souvenir de vous et penser un peu à vous.

C'est vrai.
Est-ce si important de partir avec l'idée qu'un jour on nous oubliera ou pas?

Personne a écrit:

En plus d'être un Jésuite athée communiste Breton borné,

Merci du compliment.

Citation :

tu te dis Catholique et tu contestes l'enseignement de ton Eglise...

Ben oui ; je suis catholique de naissance, mais, je ne sais pas si tu t’en es rendu compte, il y a déjà un bon bout de temps que je me suis mis à « réinterprêter » les dogmes de la théologie chrétienne ; et, pour répondre à Brahim, je sais bien que « dans le christianisme les notions de vie après la mort, d'enfer et de paradis existent pas », et que l’interprétation que je fais de ces notions diffère pas mal de celle qui a cours généralement dans l’église catholique ; tout en notant que je ne suis pas le seul à « réinterpréter » ces notions comme je le fais.

Citation :

Mécréant!

Et le pire, c’est que j’en suis fier.

Citation :

Bon Ok, il est génétiquement logique que la petite graine continue... Sauf en cas de génocide ou période de destruction massive de Mère nature.

Les génocideurs ne sont jamais parvenus, jusqu’ici, à éteindre complètement une ethnie ; il parait même que nous avons un peu de sang de l’espèce humaine soit disant disparue des « néanderthals »
Et, la "mère Nature", elle a encore de la ressource.

Citation :

Nous nous efforçons de vouloir un avenir meilleur pour les héritiers, mais on a le sentiment qu'il y a vraiment beaucoup de bouleau...

Ça, tu l’as dit ; mais l’Histoire n’est pas finie.

Citation :

Pour la vie pénible (pour ne pas sortir du sujet) selon l'Eglise chacun doit rester à la place que Dieu leur a assigné.

Quelle église ?
Et pas selon moi, en tous cas. Sinon, je ne serais pas communiste.

Citation :

De toute manière, Jésus aime ceux qui souffrent...

Moi aussi ; mais ce n’est pas pour leur souhaiter de continuer à souffrir, au contraire

Personne a écrit:

Amada a écrit:

Aussi, on peut dire que celui qui est mort reste vivant dans la mémoire et le coeur de ceux qui l'ont connu et aimé.

C'est pour cela que l'on continue de marquer le nom sur des tombeaux et que certains nom étaient effacés de la mémoire, ce que les Romain appelaient la " damnatio memoriae " qui existait aussi dans l'Egypte ancienne.
Citation:

Citation :

La vraie mort c'est quand il n'y a plus du tout personne pour se souvenir de vous et penser un peu à vous.

C'est vrai.
Est-ce si important de partir avec l'idée qu'un jour on nous oubliera ou pas?

Pour moi, c’est bien plus que le souvenir ; c’est la part que chacun aura apporté dans le développement de l’Humanité.

Brahim a écrit:

Plutôt que de parler des apports des religions, moi je préfèrais parler des apports de la croyance (en Dieu et en l'au-delà). Je voudrais cependant préciser que le Dieu auquel je fais allusion ne ressemble pas nécessairement à celui des grandes religions monothéistes.

Pour moi, la croyance en Dieu et en l'au-delà apporte au moins deux notions.

La première est l'espoir en une vie meilleure. Si celle-ci ne se réalise pas durant sa vie terrestre, le croyant garde toujours l'espoir que la vie dans l'au-delà sera meilleure pour lui. Si on supprime cet espoir aux personnes qui souffrent pour différentes raisons (guerre, famine, maladie, persécutions, etc) et qui n'ont aucune chance de s'en sortir, il ne reste plus à ces personnes souffrantes qu'à se suicider. Continuer à vivre ainsi serait totalement absurde car une vie sans espoir est invivable. Les êtres humains ne sont pas égaux devant les problèmes de la vie. Un enfant qui nait à Haïti, en Somalie ou dans une famille d'intouchables indiens n'a pas les mêmes chances dans la vie qu'un enfant né dans une famille royale. Certains enfants naissent avec des malformations ou avec des maladies qui vont les faire souffrir durant toute leur vie alors que d'autres naissent en très bonne santé et vont la garder très longtemps. La croyance en une aide "supérieure" permet aux personnes souffrantes d'accepter et de supporter les aléas de leur vie. Si les disparités entre les chances des êtres humains sont dues uniquement au hasard ... eh bien on peut dire que ce "hasard" est totalement injuste. Ceci nous amène à la deuxième notion apportée par la croyance :

La notion de justice.
Beaucoup d'êtres humains ne sont malheureusement pas des saints. Il y a des tueurs, des voleurs, des violeurs, des excrocs, des criminels de guerre, etc. Certains d'entre eux sont démasqués, puis arrêtés et condamnés par la justice humaine. Mais beaucoup d'autres passent à travers les mailles du filet, soit parce que leurs méfaits n'ont pas été découverts, soit parce qu'ils sont trop puissants (comme certains chefs d'état), ce qui les rend intouchables et les mets au-dessus de la justice humaine. S'il n'y a aucune vie après la mort et donc aucune justice suprême (celle de Dieu), eh bien ces criminels s'en sortiraient à très bon compte ... et ce ne serait pas juste.

oui mais pendant qu'on fait espérer un au dela qui ne tiend même pas de l'hypothése, qui est qui s'occupe du monde réel ?
Imagine a quel point on peut éloigner les gens du rationalisme , du bon sens
Imagine toi quand même a quel point la société serait bien mieux prise en compte si plus de gens s'occupait des réalités au lieu du superficiel

comment veux tu expliquer au gens la réalité des choses en médecine quant la sorcellerie, les magnétiseurs, les faux usages médicinaus tiennent le haut du pavé
Comment veux tu impliquer les gens en politique si les fantasmes prennent le pas sur le rationnel ?

la religions comme toutes les superstitions, quoi qu'on en dise, appellent a l'abandon du rationnel et ceci constitue un grave manquement a une société plus juste avec plus d'implication citoyenne

et alors que la justice ne soit pas parfaite, tu prone aussi la naïveté de la punition divine ?
alors si tu y crois tant pourquoi punir en ce monde si cette justice est aussi parfaite ?
Voilà encore une chose bien singulière , qui n'entretient pas beaucoup dans les esprit, l'esprit citoyen,et va parfaitement a l'encontre de l'éthique civique

Au lieu de faire rêver, si on s'occupait de résoudre au mieux ce qu'il est possible de faire !

Amada a écrit:

Cré20diou a écrit:

amanda, quelle sont donc les valeurs du message du christ qui serait nécessaire ?

je regarde les plus grands hommes, ils ont aboutis a des idées généreuses sans les puiser dans un message religieux mais par la raison


tu regardes Condorcet

pour l'abolition de l'esclavage comme les esprit avancés de l'époque
mais des principes nouveaux :
pour l'éducation des femmes au même titre que les hommes (une idée nouvelle car pour elle on réservait l'apprentissage de la tenue de la maison ...)
pour l'abolition de la peine de mort : pour instituer un haut degré de respect de la vie dans l'esprit de tous
...

Est ce qu'il a utilisé des argument christique pour amener les gens a ses idées ?
Regarde bien les grandes avancées philosophiques (auxquelles d'ailleurs, la religion a fait souvent obstacle) demande toi si on a convaincu les gens par des paroles du christ ou par des arguments rationnels ?

Cré20diou, je ne suis pas du tout en désaccord avec toi. Dans le message du Christ, il y a une morale à retenir.
Cette morale a été enseignée à de nombreux penseurs qui l'ont retenue comme positive et bonne pour l'homme.
Condorcet et les autres ont été plus ou moins influencés.
Je ne défends pas la religion, mais seulement la morale positive que l'on a pu en retirer.
Le but étant que l'homme puisse avancer et trouver un peu de bonheur au cours de sa vie.
C'est pas trop demander...!

je ne vois pas trés bien ce que Condorcet à a voir avec une morale chrétienne
si tu vois des point moraux positifs, cites les qu'on en discute
car les chrétien font de même en parlant de morale, mais j'aimerais bien voir de quoi il est question
Parlons précisément

une chose sur l'éternité débattue ci-dessus

En étudiant l'homme au travers de la génétique des population, comme toute espéce vivantes, celui ci est un valise de génes qui elle, ne veut pas disparaitre et cherche a tout prix l'éternité
c'est lus juste de voir comme etre vivant l'ensemble d'une espéce qui aussi cherche l'éternité quite a se recomposer, évoluer, s'adapter et abandonner une partie de son patrimoine

donc un petit bout d'éternité(oxymore) comme ce qui existe par le souvenir des disparus

Cré20diou a écrit:

une chose sur l'éternité débattue ci-dessus

En étudiant l'homme au travers de la génétique des population, comme toute espéce vivantes, celui ci est un valise de génes qui elle, ne veut pas disparaitre et cherche a tout prix l'éternité
c'est lus juste de voir comme etre vivant l'ensemble d'une espéce qui aussi cherche l'éternité quite a se recomposer, évoluer, s'adapter et abandonner une partie de son patrimoine

donc un petit bout d'éternité(oxymore) comme ce qui existe par le souvenir des disparus

Chaque espèce vivante cherche la "perpétuation" de son espèce ; "l'éternité" c'est autre chose.

La "perpétuation" se fait dans le temps ; le concept "d'éternité" signifie l'idée qu'il y a autre chose que le temps.

Citation :

Pour moi, c’est bien plus que le souvenir ; c’est la part que chacun aura apporté dans le développement de l’Humanité.

J'ai démissionné, elle ne vaut pas le coup.

Je vais peut-être me faire moine... L'égoïste parfait qui s'imagine aider le monde avec ses prières

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

une chose sur l'éternité débattue ci-dessus

En étudiant l'homme au travers de la génétique des population, comme toute espéce vivantes, celui ci est un valise de génes qui elle, ne veut pas disparaitre et cherche a tout prix l'éternité
c'est lus juste de voir comme etre vivant l'ensemble d'une espéce qui aussi cherche l'éternité quite a se recomposer, évoluer, s'adapter et abandonner une partie de son patrimoine

donc un petit bout d'éternité(oxymore) comme ce qui existe par le souvenir des disparus

Chaque espèce vivante cherche la "perpétuation" de son espèce ; "l'éternité" c'est autre chose.

La "perpétuation" se fait dans le temps ; le concept "d'éternité" signifie l'idée qu'il y a autre chose que le temps.

je vois que tu as noté l'oximoron

Messages déplacés.
Nouveau sujet: Médecine alternative-L'acupuncture

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Crév20diou a écrit:

tu cherches un ouvrage ou les exaction chrétiennes seront mises en gras ? moi j'ai pas

Un petit extrait

Contre les Galiléens
Vous n'avez point cherché ce qu'il y avait de bon chez les Hébreux; vous n'avez été occupé qu'à imiter leur mauvais caractère et leur fureur; comme eux vous détruisez les temples et les autels.
Vous égorgez non seulement ceux qui sont Chrétiens, auxquels vous donnez le nom d'hérétiques, parce qu'ils ont des dogmes différents des votres, sur le Juif mis à mort par les Hébreux... (Julien l'Apostat, empereur romain.)

Personne a écrit:

Crév20diou a écrit:

tu cherches un ouvrage ou les exaction chrétiennes seront mises en gras ? moi j'ai pas

Un petit extrait

Contre les Galiléens
Vous n'avez point cherché ce qu'il y avait de bon chez les Hébreux; vous n'avez été occupé qu'à imiter leur mauvais caractère et leur fureur; comme eux vous détruisez les temples et les autels.
Vous égorgez non seulement ceux qui sont Chrétiens, auxquels vous donnez le nom d'hérétiques, parce qu'ils ont des dogmes différents des votres, sur le Juif mis à mort par les Hébreux... (Julien l'Apostat, empereur romain.)

oui mais là il parle des exactions des juifs sur les chrétiens et c'est de l'inverse que la question est posé.

Il y avait la page Noire du christianisme sur internet. Dommage qu'elle a disparu.
Le site était Suisse.

yacoub a écrit:

Il y avait la page Noire du christianisme sur internet. Dommage qu'elle a disparu.
Le site était Suisse.

tu veux dire la chrétienté . grosse nuance.

Ce n'est pas l'islam qui fait souffrir, ce sont des musulmans qui au nom de l'islam le font
C'est la même chose pour des chrétiens qui au nom du christianisme ont brûlé, terrorisé
et tué alors que Jésus n'a pas eu un mot leur demandant de faire ça.

alain 425 a écrit:

Personne a écrit:

Crév20diou a écrit:

tu cherches un ouvrage ou les exaction chrétiennes seront mises en gras ? moi j'ai pas

Un petit extrait

Contre les Galiléens

Vous n'avez point cherché ce qu'il y avait de bon chez les Hébreux; vous n'avez été occupé qu'à imiter leur mauvais caractère et leur fureur; comme eux vous détruisez les temples et les autels.
Vous égorgez non seulement ceux qui sont Chrétiens, auxquels vous donnez le nom d'hérétiques, parce qu'ils ont des dogmes différents des votres, sur le Juif mis à mort par les Hébreux... (Julien l'Apostat, empereur romain.)

oui mais là il parle des exactions des juifs sur les chrétiens et c'est de l'inverse que la question est posé.

Tu n'as rien compris ou tu tentes de noyer ce messages en mettant tes stupides remarques?

La secte des Galiléens pour l'empereur Julien ce sont les adeptes de Jésus. Il parle bien des premiers chrétiens qui s'entretuaient.

-Voici la suite du texte qui se trouve dans la citation.(après Hébreux)

... mais les opinions que vous soutenez sont des chimères que vous avez inventées, car ni Jésus, ni Paul ne vous ont rien appris sur ce sujet...

Personne a écrit:

alain 425 a écrit:

Personne a écrit:

Un petit extrait

Contre les Galiléens

Vous n'avez point cherché ce qu'il y avait de bon chez les Hébreux; vous n'avez été occupé qu'à imiter leur mauvais caractère et leur fureur; comme eux vous détruisez les temples et les autels.
Vous égorgez non seulement ceux qui sont Chrétiens, auxquels vous donnez le nom d'hérétiques, parce qu'ils ont des dogmes différents des votres, sur le Juif mis à mort par les Hébreux... (Julien l'Apostat, empereur romain.)

oui mais là il parle des exactions des juifs sur les chrétiens et c'est de l'inverse que la question est posé.

Tu n'as rien compris ou tu tentes de noyer ce messages en mettant tes stupides remarques?

La secte des Galiléens pour l'empereur Julien ce sont les adeptes de Jésus. Il parle bien des premiers chrétiens qui s'entretuaient.

-Voici la suite du texte qui se trouve dans la citation.(après Hébreux)

... mais les opinions que vous soutenez sont des chimères que vous avez inventées, car ni Jésus, ni Paul ne vous ont rien appris sur ce sujet...

reste polis ça fait de mal a personne.
tu fait une courte citation ambiguë tout simplement.

alain 425 a écrit:

Personne a écrit:

Crév20diou a écrit:

tu cherches un ouvrage ou les exaction chrétiennes seront mises en gras ? moi j'ai pas

Un petit extrait

Contre les Galiléens
Vous n'avez point cherché ce qu'il y avait de bon chez les Hébreux; vous n'avez été occupé qu'à imiter leur mauvais caractère et leur fureur; comme eux vous détruisez les temples et les autels.
Vous égorgez non seulement ceux qui sont Chrétiens, auxquels vous donnez le nom d'hérétiques, parce qu'ils ont des dogmes différents des votres, sur le Juif mis à mort par les Hébreux... (Julien l'Apostat, empereur romain.)

oui mais là il parle des exactions des juifs sur les chrétiens et c'est de l'inverse que la question est posé.

alain tu es certain qu'il parlait des juif ? ou bien c'est le réflexe naturel de refuser ce qui te déplait de voir si clairement exposé ?

il parlait des chrétiens qui détruisaient les "temple païens" un peu partout et là , plus précisément au moyen orient ..., et d'ailleurs des fatwa de mort ont été prononcé par des évêques chrétiens envers Julien

Julien fut un empereur intelligent et tolérant, c'est pour cela qu'il était mal aimé des chrétiens
ce n'est pas une secret que les chrétien détruisaient les université , persécutaient les autres croyances et détruisaient les temples. la plupart des martyrs(enfin, ceux qui sont, vrais pas les fables) en fait, étaient des terroristes condamnés de droit commun

alain 425 a écrit:

reste polis ça fait de mal a personne.
tu fait une courte citation ambiguë tout simplement.

tu vois je trouve que c'est honteux de voir des chrétiens s'exprimer sur cette période alors qu'ils n'ont pas connaissance de ce document
ne pas avoir connaissance de ce document majeur et rarissime de Julien, est bien le signe qu'en France on ne renseigne pas les gens dans les livres d'histoire

cela m'étonne pas que tout le monde soit convaincu que les victimes ce sont les chrétiens alors qu'ils étaient des terroristes ou faisaient cause commune avec les terroriste

actuellement les musulman ne justifient pas ainsi le terrorisme , les fatwa d'appel au meurtre ...

les chrétien ne sont pas responsable des fait des antiques , mais ils sont responsable de dire le contraire des faits historiques et de balancer des fables sur le martyres

yacoub a écrit:

Ce n'est pas l'islam qui fait souffrir, ce sont des musulmans qui au nom de l'islam le font
C'est la même chose pour des chrétiens qui au nom du christianisme ont brûlé, terrorisé
et tué alors que Jésus n'a pas eu un mot leur demandant de faire ça.

on ne sait pas ce que jésus a dit mais on sait ce qu'on lui fait dire et des Jeans(gents) comme Paul ont leur mot a dire

il incite a brûler les livres païen (souvent traduit par "livres superstitieux" , la science en fait partie car elle disparaitra aussi dixit Paul)
les gens poursuivent le message de Paul, ce n'est pas extraordinaire
tu lis Paul, c'est écrit noir sur blanc, maintenant si on me dit qu'il on mal lu, que Paul(ou dieu) s'est mal exprimé ... pfff c'est comme tout en religion, tu sais c'est pareil en islam, moi je ne fait que constater les résultats de ces écrits

moi si on me dit que mein kampf est mal compris, que c'est une interprétation ... et bien je me fie aux résultats !!! Si on me dit que le stalinisme est une dérive => je regarde les résultats. Si on me dit que pour lutter contre la poliomyélite, il faut prier et pas se vacciner , je regarde les résultats ========> c'est pas comme cela qu'il faut se faire une opinion des choses ?

alain 425 a écrit:

reste polis ça fait de mal a personne.
tu fait une courte citation ambiguë tout simplement.

Alors au lieu de dire n'importe quoi parce que tu as mal lu, renseigne-toi!

Je ne vais pas recopier le chapitre d'un livre ou le scanner.

@Cré20Diou
Jésus a t-il lapidé ?
Jésus a t-il épousé une petite fille ?
Jésus a t-il demandé de faire la guerre à ceux qui ne croient pas en lui ?
Jésus était il polygame ?

Jésus n'a même pas dit qu'il était Dieu, c'est venu 2 siècles après.
et ce sont des querelles chrétiennes qui ont affaibli la chrétienté ce qui l'a rendu
vulnérable à l'islam.

Rappel du sujet:

Cré20diou a écrit:

dans une discussion on semblait me reprocher de penser que la religion n'apporte rien de bon
je répondais que je n'avais rien vu de bon , que du mauvais et que a défaut d'élément contraire je ne pouvais pas penser autrement

Ie propose ici de discuter de l'apport de la religion monothéiste autour du bassin méditerranéen et plus particulièrement en France (il faut peut être limité)

Si quelqu'un a des élément positifs , qu'il le fasse savoir
on nous parle sans arrêt des bienfait de la religion dans les médias, il faudrait quand même voir de quoi il retourne

Pour les apports négatifs
On ne peut contester le climat d'intolérance, de violence, de superstitions qui sévissent encore de nos jours; je pense qu'il n'est pas nécessaire de préciser.

Pour ce qui est d'apport positifs, ils ont été exprimés; le refuge des pauvres, un frein à la violence par crainte d'un châtiment, mais le "Tu ne tueras pas" n'est même pas respecté dans le pays prétendu d'origine puis bien des religions appellent au meurtre légitime dans beaucoup de sectes...

Peut-on penser que Albert Schweitzer a construit un hôpital dans la brousse parce qu'il était Chrétien?
Que Mère Thérésa se soit dévouée parce qu'elle était chrétienne? Et tant d'autres...

Ma réponse est non.
Cependant, lorsque on est élevé en écoutant des récits sur la misère, la violence, que l'on nous raconte que des frères souffrent, l'enfant à une âme de guerrier, il est sensible, il ne voit que la possibilité un jour de participer héroïquement aux idées idéalisées par des récits que ce soit dans la haine ou dans l'amour, il ne fera pas la différence.

"Plus ou moins" nous avons reçus cet enseignement sur le péché, l'amour, même si notre raison, le rationalisme, la colère l'ont refoulé.
Parmi les livres que j'ai retenu lorsque j'étais enfant et qui m'ont marqués dès les classes primaires.
- Les mémoires d'un âne
- La case de l'oncle Tom
- Les carnets d'Anne Frank
Je n'ai pas oublié les récits d'un le maître d'école laïque sur les voyages du Dr Scheitzer, j'ai gardé l'image d'un homme dans un wagon avec son piano qui partait faire un concert parce qu'il avait besoin d'argent pour équiper son hôpital...

J'étais mûr pour lire l'histoire dramatique de Jésus.
Alors dire que la religion apporte quelque chose de positif... C'est assez subjectif.

Du christianisme, je dirais qu'il a inventé le prosélytisme, de l'islam, je dirais que l'élève est en passe de dépasser le maître

yacoub a écrit:

@Cré20Diou
Jésus a t-il lapidé ?
Jésus a t-il épousé une petite fille ?
Jésus a t-il demandé de faire la guerre à ceux qui ne croient pas en lui ?
Jésus était il polygame ?

Jésus n'a même pas dit qu'il était Dieu, c'est venu 2 siècles après.
et ce sont des querelles chrétiennes qui ont affaibli la chrétienté ce qui l'a rendu
vulnérable à l'islam.

jésus n'a rien dit de plein de choses mais la croyance s'éfforce dans la continuité "biblique", donc je n'ai pas la réponse a certaines questions si ce n'est par rapport a L'AT quand le NT ne dit rien

jésus n'a pas interdit la lapidation, il a interdit un châtiment par des gens qui ne sont pas purs, hors, a voir si cela vaut pour toute justice et pour tous cas (ce qui devrait prévaloir dans le sens, mais ne fut pas appliqué)
les chrétiens on lapidé tardivement , j'ai cité en exemple, et je re-cite donc pour toi, l'exemple de la lapidation de la derniére femmes mathématicienne savantes a hautes responsabilité Hypatieau IV eme siécle

Apes tout tu as le droit de ne pas savoir, mais je tique sur un détail :

Citation :

Jésus n'a même pas dit qu'il était Dieu, c'est venu 2 siècles après.

tu en sais des choses toi !
puisque tu en sais plein de choses sur la chétienté et que tu cite "Jésus"
est ce que tu a lu des spécialistes, analysant le style et les mots utilisé dans chaque évangiles ?
je te conseil de te renseigner car le corpus est bien plus hétéroclyte qu'on ne le pense et les rajouts tartifs concernent peut etre pas seulement la nature déifié du christ mais aussi ce que tu cites (en effet l'épisode de la lapidationsemble bien etre un rajout , j'en discuterais bien dans un autre sujet aproprié)

Citation :

jesus as t il demandé de faire la guerre a ceux qui ne croient pas en lui ?

pour moi : oui a plusieur reprise et de plusieurs façon ! (mais tout est une question de point de vue et de conditions environnementales des fables)

"yacoub" où as-tu as pris tes renseignement sur la chrétienté ? Dans le catéchisme ou tu répètes ce qu'on te dis ?

je te le répète une dernière fois : je trouve malhonnête de procéder a la critique d'une religion en partant de certains principes et d'en utiliser d'autres pour une autre religion
je ne sais pas si tu arriveras a comprendre ce principe d'équité

in finé sur la polygamie : je ne moque de ce principe autant que de la monogamie, ce qui m'intéresse c'est l'égalité de traitement homme/ femme ou Fille/garçons .... que m'importe que un homme ait deux femmes ou une femme deux mais si tous est fait dans la liberté de choix et dans un environnement qui se prête a la protection des droits de tous (comme l'éducation ...)!
vous en avez de ces principe préfabriqués !!!!
vois le statut peu enviable des femmes dans l'histoire, compare cela, c'est ce qui est important

résumé de ma réponse a yacoub pour tous :

si on cherche les belles choses dans la Bbible, qu'on les recherche aussi dans le Coran
si on cherche les mauvaise choses dans Coran , quon les cherche aussi dans le NT et L'AT
si on veut comparer des attitudes de gens, il faut conséquemment est objectif dans les condition environnementales et l'objectif aloué dans la fable/histoire

pour les non conaisseurs :
le Coran ne parle pas du châtiment de lapidation pour adultére mais de fouet/enfermement(???)
la lapidation est décrite par des hadiths et surtout pour des juifs qui demandent quel est leur châtiment ... alors que leur Torah est claire sur ce point

en pratique, paradoxalement dans le monde ce sont des musulmans qui lapident alors que les chrétiens et les juifs ne le font pas !