Le Pari de Pascal

Rappel du premier message :

Moi, je suis comme Pascal, je prend le pari le moins risqué, celui de l'existence de Dieu

Petit rappel du pari de Pascal :

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu te crois immortel ?

non, loin de là. Au contraire, je ne m'hasarde justement pas à dire que la vie terrestre devienne éternelle.

Mais ce point n'est qu'un détail. Je suis bien plus curieux de découvrir ce que tu as à dire par rapport à mon argument précédent, qui est aussi mon argument principal contre le pari de pascal.

Rappelle moi, c'est quoi ton argument précédent ?

ben... suffit de suivre l'historique.

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi, je suis comme Pascal, je prend le pari le moins risqué, celui de l'existence de Dieu

Petit rappel du pari de Pascal :

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

De quel dieu tu parles? Car si je choisis le mauvais dieu, je serais tout de même damné, en plus d'avoir perdu ma vie à prier un faux dieu.
Le pari de pascal veut que je m'abstienne d'adhérer à une quelconque religion et de croire à un quelconque dieu pour minimiser le risque d'erreur. Et c'est ce que j'ai choisi : agnostique.
Bienvenue au groupe, chère nouvelle agnostique.

Je me définis comme " croyant ". Je ne sais pas si c'est véritablement un choix parce que nous sommes tous tributaires des influences de notre passé. Mais c'est en tout cas, en me définissant ainsi, que je me sens en accord avec moi même. Ma foi est surtout basée sur des intuitions. J'aime la logique intellectuelle mais, à un certain point, elle ne m'apporte plus rien. Pour moi, la mort conduit à autre chose, une continuité. L'infini, le néant, l'éternel, ne sont que des concepts humains. Je comprends les athées puisqu'ils trouvent leur " bonheur " dans l'athéisme: je fais exactement la même démarche qu'eux.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

quand à la vie après la mort, j'aimerais bien mais je ne sais pas

La "vie éternelle", oui ; mais pas "après" la mort ; le mot "après" n'a pas de sens dans "l'éternité".

Tout est possible.

toniov a écrit:

J'aime la logique intellectuelle mais, à un certain point, elle ne m'apporte plus rien. Pour moi, la mort conduit à autre chose, une continuité. L'infini, le néant, l'éternel, ne sont que des concepts humains.

C'est vrai.

En tous cas, une chose est sûre : à la mort, c'est le repos éternel : au "paradis" ou dans le néant.

J-P Mouvaux a écrit:

toniov a écrit:

J'aime la logique intellectuelle mais, à un certain point, elle ne m'apporte plus rien. Pour moi, la mort conduit à autre chose, une continuité. L'infini, le néant, l'éternel, ne sont que des concepts humains.

C'est vrai.

En tous cas, une chose est sûre : à la mort, c'est le repos éternel : au "paradis" ou dans le néant.

Si tu veux, mais pour moi rien n'est sûr.
D'ailleurs " repos éternel " est également un concept humain qui pour moi n'a pas de sens.
Pour moi toujours, le plus important, au moment de mourir, est la" récolte d'amour " que l'on a pu faire au cours de notre passage dans ce monde. Car j'ai l'intuition que l'on part surtout avec ça. Le reste n'est rien.
Et si la mort doit nous " éclairer " d'une quelconque façon c'est à partir de ça et avec ça...

toniov a écrit:

Pour moi toujours, le plus important, au moment de mourir, est la" récolte d'amour " que l'on a pu faire au cours de notre passage dans ce monde. Car j'ai l'intuition que l'on part surtout avec ça. Le reste n'est rien.
Et si la mort doit nous " éclairer " d'une quelconque façon c'est à partir de ça et avec ça...

Là, tout à fait d'accord.

Ce que je disais sur le "repos éternel", c'est que, arrivé à un certain âge, ça devient fatigant de vivre.

Il y a un temps pour tout ( c'est dans l'Ecclésiaste, non ?... ). Il y a donc probablement un temps pour faire dodo, aussi.

Bon, bref.
Joyeux Noel !

florence_yvonne a écrit:

Moi, je suis comme Pascal, je prend le pari le moins risqué, celui de l'existence de Dieu

Petit rappel du pari de Pascal :

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

Toute l'erreur, le sophisme est ici: "puisqu'il faut nécessairement choisir" !!
Ce qui est faux.
Nul n'est contraint de choisir.
Mon choix est l'athéisme et je n'offense personne en étant athée.
Mon pari à moi c'est que si je suis dans l'erreur ça ne me fait aucun mal et si Dieu existe, il est, paraît-il, clément et miséricordieux et il me jugera comme sincère et honnête et ne me condamnera pas.
Par contre, si c'est un salaud, alors il ne mérite pas que je m'intéresse à lui...
Voyez, chacun son pari...!!!

J'aime ton pari, ma Soeur Amada, et j'y souscris. Que Dieu existe ou non, faisons-le exister. En nous.

Je suis assez de l'avis de Lucael et Cré20diou. Le pari de pascal ne m'a jamais convaincu, parce qu'il est très facile de faire le pari inverse, qui a l'immense avantage de me faire faire l'économie de la pratique religieuse normative:

"Si dieu est tel que décrit - immensément bon et miséricordieux - alors il lui importe peu que je croie ou non, que je pratique ou non, pour peu que j'agisse vertueusement (et même s'il m'arrive de trébucher, il ne m'en tiendra pas rigueur) et il m'accordera la félicité éternelle; Et si Dieu n'existe pas, j'aurai fait le bien autour de moi sans y avoir été "contraint" par un dogme, et je n'aurai pas perdu mon temps en vaines spéculations et en pratiques rituelles sans objet"

La bonne nouvelle, c'est que quel que soit mon pari, celui de Pascal ou son symétrique, je suis gagnant!

La comparaison avec la voie sèche et la voie humide de l'alchimie serait sans doute exagérée... n'empêche?

φ-bo

Edit: Oups! J'ai lu le topic un peu trop vite, sans me rendre compte qu'Amada avait tenu un raisonnement très voisin du mien... Mea culpa!

Fibonacci a écrit:

La comparaison avec la voie sèche et la voie humide de l'alchimie serait sans doute exagérée...

Pas exagérée du tout. L'image zen de la montagne, tous les chemins mènent au sommet. Ou alors, la chanson de Polnareff: "On ira tous au paradis, même moi."

Fibonacci a écrit:

La comparaison avec la voie sèche et la voie humide de l'alchimie serait sans doute exagérée... n'empêche?

[/i]

Tu nous en dis un peu plus sur la voie humide et la voie sèche de l'alchimie ?



et à ta santé pour un joyeux Noël

Tu ne m'en voudras pas de répondre à sa place? L'alchimie est une voie spirituelle, le plomb qu'on transforme en or, c'est nous. La voie sèche est la plus rapide, elle se fait dans la solitude, mais la voie humide, plus lente, se fait en commun. Mais les deux mènent au même but.

Mais comment fait-on pour cheminer dans l'une ou l'autre de ces deux voies ?

Je prendrais bien la voie humide.

Toutes mes excuses, j'étais à mes fourneaux... Ben, vois-tu la voi(e)x sèche est la mienne lorsque je reste trop longtemps au-dessus de mes casseroles, et la voie humide est celle décrite par le second émoticone de ton message de 18 h 36!

Non, plus sérieusement, la distinction a été très bien exposée par Lucael. La voie humide est effectivement plus lente et plus sûre, c'est celle que suit la la majorité. La voie sèche est plus brève mais très ardue, sur "le fil du rasoir"... C'est celle des rares "élus" au nombre desquels je ne suis pas.

... et je préfère de loin me retrouver en salle humide qu'en cale sèche!

Jo-yeu noëye à tertous!

pour ma part, je préfère de loin le sauna que le hammam.
Et être en groupe ne me plait pas. Je préfère suivre ma propre voie, tel un loup solitaire.

l'intondable a écrit:

pour ma part, je préfère de loin le sauna que le hammam.
Et être en groupe ne me plait pas. Je préfère suivre ma propre voie, tel un loup solitaire.

Mmmm... Tu participes à ce forum, pourtant? La solitude te pèse donc, de temps à autre? Je t'embrasse, mon pauvre petit Wolfie esseulé...

Fibo doudou.

Fibonacci a écrit:

l'intondable a écrit:

pour ma part, je préfère de loin le sauna que le hammam.
Et être en groupe ne me plait pas. Je préfère suivre ma propre voie, tel un loup solitaire.

Mmmm... Tu participes à ce forum, pourtant? La solitude te pèse donc, de temps à autre? Je t'embrasse, mon pauvre petit Wolfie esseulé...

Fibo doudou.

esseulé? Tu n'as pas l'air de savoir du tout ce qu'est un "loner" (désolé, je ne connais pas d'équivalent français). Je ne souffre pas de la solitude puisque c'est ce que j'aime.
Mais ça ne veut pas dire que je suis un ermite agoraphobe. Je peux avoir une vie sociale, même sur les forums, sans pour autant vouloir vivre en groupe.

Je t'invite à te renseigner plus sérieusement sur le sujet avant de commenter ma vie.

Du calme, l'ami! C'était une taquinerie qui ne se voulait pas méchante... Mille excuses si je t'ai blessé. ... je suis un gros plaisantin pas vilain pour un sou, je t'assure!

Fibo confus de s'y être mal pris (Appelle-moi "Fibo-boulette"!)

PS: J'aime beaucoup le jeu de mots de ton pseudo...

Fibonacci a écrit:

Du calme, l'ami! C'était une taquinerie qui ne se voulait pas méchante... Mille excuses si je t'ai blessé. ... je suis un gros plaisantin pas vilain pour un sou, je t'assure!

Fibo confus de s'y être mal pris (Appelle-moi "Fibo-boulette"!)

PS: J'aime beaucoup le jeu de mots de ton pseudo...

il n'y a pas de mal. Ça m'a tout de même permis de tordre le cou à une idée préconçue qui est, mine de rien, fortement ancrée dans notre société.

Et bon Noël.

Fibonacci a écrit:

... et je préfère de loin me retrouver en salle humide qu'en cale sèche!

Bien de ton avis.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais comment fait-on pour cheminer dans l'une ou l'autre de ces deux voies ? Je prendrais bien la voie humide.

C'est déjà ce que tu fais virtuellement sur ce forum, non?

Lucael a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais comment fait-on pour cheminer dans l'une ou l'autre de ces deux voies ? Je prendrais bien la voie humide.

C'est déjà ce que tu fais virtuellement sur ce forum, non?

pourquoi cela?

Parce que la voie humide est un échange, un partage.

mais nul ne peut vivre dans cette société sans communiquer. Même un débat est un échange. Pourtant, les idées et perceptions peuvent être développés par méditation.

Les ermites qui vivent seuls dans leur caverne sont rares de nos jours, je te l'accorde. Notre société est essentiellement humide.

Pourquoi pas une association des deux voies ?
Des moments de solitude, pour la méditation par exemple (voie sèche), alternés avec des moments d'échanges, dans un forum comme celui-ci par exemple (voie humide).

Tu m'as devancé, mon cher Brahim: j'allais justement écrire que même inscrit dans un parcours collectif, chaque individu est au bout du compte renvoyé à sa singularité, sinon sa solitude. Être seul, mais en groupe, c'est certainement paradoxal, mais ontologiquement incontournable. A chacun de placer le curseur où il l'entend, selon sa personnalité...

Fibo.

Le tram ou le bus ne conduisent jamais personne à sa destination, il y a toujours un bout de chemin à faire à pied. Les deux voies sont complémentaires et nécessaires.

Fibonacci a écrit:

Jo-yeu noëye à tertous!

Tertous te l'retourne d'bon coeur, sous la voûte étoilée, quand y a pas d'nuages.

A la r'voyure !

Mais tout ça ne me dit toujours pas ce que vient faire l'alchimie là-dedans.

Moi qui suis si curieux d'ésotérisme.

Cher J-P, le vrai alchimiste fait la distinction entre l'or vulgaire (métallique) et l'or véritable qu'on ne peut trouver que par la formule VITRIOL.

Fibonacci a écrit:

Je suis assez de l'avis de Lucael et Cré20diou. Le pari de pascal ne m'a jamais convaincu, parce qu'il est très facile de faire le pari inverse, qui a l'immense avantage de me faire faire l'économie de la pratique religieuse normative:

"Si dieu est tel que décrit - immensément bon et miséricordieux - alors il lui importe peu que je croie ou non, que je pratique ou non, pour peu que j'agisse vertueusement (et même s'il m'arrive de trébucher, il ne m'en tiendra pas rigueur) et il m'accordera la félicité éternelle; Et si Dieu n'existe pas, j'aurai fait le bien autour de moi sans y avoir été "contraint" par un dogme, et je n'aurai pas perdu mon temps en vaines spéculations et en pratiques rituelles sans objet"

La bonne nouvelle, c'est que quel que soit mon pari, celui de Pascal ou son symétrique, je suis gagnant!

La comparaison avec la voie sèche et la voie humide de l'alchimie serait sans doute exagérée... n'empêche?

φ-bo

Edit: Oups! J'ai lu le topic un peu trop vite, sans me rendre compte qu'Amada avait tenu un raisonnement très voisin du mien... Mea culpa!

C'est pas grave !!

Quoi que tu penses , ou que tu fasses, ton âme est vouée à vivre l'éternité...

Pascal a écrit:

Quoi que tu penses , ou que tu fasses, ton âme est vouée à vivre l'éternité...

C'est bien gentil, mais d'une part: rien ne me permet d'en être sûr. Quand bien même j'adhérerais à cette proposition, mon intime conviction n'aurait pas valeur de preuve;

D'autre part, la promesse d'une vie éternelle est généralement présentée comme la nouvelle merveilleuse d'une félicité sans fin (je schématise, bien sûr). C'est une fois encore un présupposé invérifiable. Et si l'âme quittait le corps en conservant pour l'éternité le dernier souvenir vécu? Imaginez-vous l'atrocité que cela constituerait pour les personnes ayant connu une mort violente, meurtre ou accident? Il m'arrive de penser que la vie éternelle n'est peut-être pas souhaitable...

Je note par ailleurs qu'en dépit de mes longues recherches et cogitations personnelles, je suis malgré tout encore incapable de cerner avec exactitude la réalité que recouvre le terme "âme", dont le contenu varie selon les traditions, à tel point qu'il me semble correspondre davantage à une virtualité sinon à une simple vue de l'esprit. Mais, prudence en la matière...

Et puis, comme disait Woody Allen: "L'éternité, c'est long... surtout vers la fin!"

φ-bo

Lucael a écrit:

Cher J-P, le vrai alchimiste fait la distinction entre l'or vulgaire (métallique) et l'or véritable qu'on ne peut trouver que par la formule VITRIOL.

Précisons une fois de plus que l'alchimie dont il est question ici est l'alchimie spirituelle, et non son pendant matériel qui lui a fourni son corpus symbolique et qui est par ailleurs l'ancêtre de notre chimie moderne.

φ-bo.

Salut Fibonacci;

A toi de voir... moi j'ai vu, je suis sincère et je le dis...

Pascal a écrit:

Salut Fibonacci;

A toi de voir... moi j'ai vu, je suis sincère et je le dis...

Je ne mets pas en cause ta sincérité, mon cher Pascal. Loin de moi une telle intention! (Je l'ai fait sur d'autres forums, mais là j'avais de bonnes raisons!) Je ne faisais que coucher par écrit quelques réflexions personnelles.

Ce que je voulais dire, c'est qu'en matière de spiritualité toute expérience est vécue au crible de la pure subjectivité. Ce que chacun pense avoir compris ou ce dont chacun est intimement convaincu peut effectivement être véridique.. tout comme il pourrait se révéler ne pas l'être. Et même si je crois, je dois conserver dans un coin de ma tête (ou de mon cœur si tu préfères) l'hypothèse que je peux me tromper, en partie ou totalement.

Amitiés,

Fibonacci.

Fibonacci a écrit:

Ce que chacun pense avoir compris ou ce dont chacun est intimement convaincu peut effectivement être véridique.. tout comme il pourrait se révéler ne pas l'être. Et même si je crois, je dois conserver dans un coin de ma tête (ou de mon cœur si tu préfères) l'hypothèse que je peux me tromper, en partie ou totalement.

Mon TCF Fibo, ça rejoint d'ailleurs ce que nous enseigne la physique notamment quantique: l'observateur modifie la réalité.

Lucael a écrit:

Mon TCF Fibo, ça rejoint d'ailleurs ce que nous enseigne la physique notamment quantique: l'observateur modifie la réalité.

Oui, d'ailleurs le chat de Schrödinger a été excommunié pour cause d'indifférentisme!

Fibo.

Bonsoir Fibonacci

Code:

l'hypothèse que je peux me tromper, en partie ou totalement.

La marge d'erreur est faible et tout prête à penser aujourd'hui plus qu'hier,que le doute mélé à la foi s'éfface. Nous ne sommes plus au moyen age en train de se poser des questions devenues désuètes. Les hommes de demain s'assureront la totalité des connaissances selon (le bouddhisme)...

j'ai changé ananda (félicité ) en confucius au final se sera le bouddha debout,l'homme réalisé qui ne se posera plus ces questions existentielles.

Ne soyons pas fatalistes.

toniov a écrit:

Je me définis comme " croyant ". Je ne sais pas si c'est véritablement un choix parce que nous sommes tous tributaires des influences de notre passé. Mais c'est en tout cas, en me définissant ainsi, que je me sens en accord avec moi même. Ma foi est surtout basée sur des intuitions. J'aime la logique intellectuelle mais, à un certain point, elle ne m'apporte plus rien. Pour moi, la mort conduit à autre chose, une continuité. L'infini, le néant, l'éternel, ne sont que des concepts humains. Je comprends les athées puisqu'ils trouvent leur " bonheur " dans l'athéisme: je fais exactement la même démarche qu'eux.

excuse moi toniov, je ne peux pas parler au nom des athées mais il me semble que tu vas trop vite en besogne

Rationnellement :on ne choisit pas une opinion parce qu'elle fait son bonheur, mais parce que les argument de cette opinion semblent plus justes

le principe de choisir une opinion mais en vertu de ce qu'on a envie de croire, n'est qu'un mensonge envers soi-même, une tromperie de l'esprit

Tu sais toniov, j'ai été croyant, il m'est aussi arrive de me forger des opinions parce qu'elles m'arrangeaient, mais je sais combien il est sain de ne pas se mentir a soi-même: l'honnêteté intellectuelle ne peut pas être envers les autres si on ne l'a pas envers soi-même

réfléchis a cela, le monde est pourrit par ce type de comportement, le patron des laboratoir servier s'est convaincu que le Médiator est utile meme si son usage normal envers les diabétiques est inutile, mais selon lui les morts sont rien par rapport au labo servier ou au "mal etre" des gros
et pas que lui
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Sarkozy en le décorant de la grande croix de la légion d'honneur se convainc lui même que les procédures de mise sur le marché sont trop contraignantes
"En tant qu’entrepreneur, vous avez été souvent sévère à l’endroit de l’administration française. Vous critiquez l’empilement des mesures, des normes, des structures et vous avez raison. "
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la recherche du bonheur peut induire en erreur (mais le bonheur se trouve aussi en recherche de vérité, je te jure) et dire que les gens font les choses pour leur bonheur, je veux bien, mais dans ma chienne de vie j'ai pu mesurer combien il est heureux de ne pas se mentir pour satisfaire un bonheur qui sera illusoire

bah oui on peu s'auto-convaincre d'un mensonge, beaucoup d'exemples ... j'en ai même produit la preuve flagrante que j'ai découvert étant adolescent (j'en ai parlé dans ce forum) :

dans mon village les paysans parlaient de l'effet de la lune sur la croissance des plantes avec une certitude qui n'autorisait pas la contestation, mais jamais je n'ai vu la lune invoquée dans les champs de culture !!!!!

Comment expliquer cette confusion de l'esprit, je puis le faire si c'est nécessaire, mais rationellement parlant on peut simplement éviter de tomber dans les sophismes trompeurs, les illusions inutiles .... et trouver le bonheur simple de ne pas se manipuler les uns les autres et s'auto-manipuler

Si nous étions sous influence de notre passé, je serais catholique apostolique romaine pratiquante et non déiste ou encore témoin de florence_yvonne