la laïcité

Rappel du premier message :

la laïcité est-elle la négation de la religion ?

un état laïque doit-il conserver des jours fériés religieux ?

En France on n'est plus dans la laïcité, mais dans un laïcisme clairement anti-religieux. Le laïcisme va beaucoup plus loin que la laïcité, il vise tout simplement à interdire toute manifestation religieuse, à supprimer toute référence à la culture chrétienne. Ce n'est qu'une étape dans le combat des laïcards et pseudo libre-penseurs pour imposer la prééminence des idées maçonniques, remplacer les religions par l'Organisation au niveau mondial, et vous savez bien qui se cache derrière ... Peillon a avoué que la franc-maçonnerie est la religion de la République, ils ne se cachent même plus. Voilà ce qu'est la culture de l'Etat.

JR, j'espère que tu es conscient que la tolérance à la liberté de culte existait afin que les gens pouvaient rester chrétiens après la révolution française et la chute de l'Eglise en France. Je ne suis pas surpris qu'au fur et à mesure le peuple devienne moins croyant et tolère moins le fanatisme religieux.

En fait, si je critique beaucoup la France sur de nombreux aspects, la laicité française est par contre une innovation historique de sa part que je félicite. Ce fut un véritable pas en avant.

Tatonga a écrit:

La laïcité, c'est aussi un bon truc pour pondre tout un assortiment de mesures "neutres" afin de maintenir la statu quo, et donc la prééminence d'une religion sur les autres.

Non pas d'une religion, mais de traditions.
Beaucoup de français ont des traditions chrétiennes chevillées au corps sans pour autant fréquenter les églises et les prêtres chrétiens.
La laïcité aujourd'hui tend, poussée par une opinion publique, à favoriser les traditions chrétiennes.
La laïcité devrait, dans l'idéal, ne favoriser aucune tradition par rapport à une autre afin que personne ne puisse ressentir la laïcité comme la validation officielle d'une iniquité.

JR a écrit:

En France on n'est plus dans la laïcité, mais dans un laïcisme clairement anti-religieux. Le laïcisme va beaucoup plus loin que la laïcité, il vise tout simplement à interdire toute manifestation religieuse, à supprimer toute référence à la culture chrétienne. Ce n'est qu'une étape dans le combat des laïcards et pseudo libre-penseurs pour imposer la prééminence des idées maçonniques, remplacer les religions par l'Organisation au niveau mondial, et vous savez bien qui se cache derrière ... Peillon a avoué que la franc-maçonnerie est la religion de la République, ils ne se cachent même plus. Voilà ce qu'est la culture de l'Etat.

Il faut bien renvoyer les religions dans la stricte sphère privée, toutes les religions. Par extension toutes les traditions.
On ne peut pas demander aux uns de renoncer à une tradition tout en laissant les autres continuer. Ou seraient la justice et l'égalité?
Quand aux "idées maçonniques", quand tu seras franc-maçon tu pourras en parler. Autrement ce ne sont que des fantasmes, la franc-maçonnerie n'ayant pas pour objectif de diriger le monde mais de rendre chaque humain capable de prendre des décisions pour lui-même dans le respect des autres.
La Laïcité c'est pareil. C'est l'espace public, les conventions sociales, la Loi, qui doivent rester exemptes de toute implication religieuse ou traditionnelle.
La France a été chrétienne, avant ça elle était païenne. Aujourd'hui elle est multiconfessionnelle et il faut savoir construire une société productive dans laquelle chacun puisse trouver une place satisfaisante sans tenir compte des particularité "culturelles" religieuses ou traditionnelles.
Peillon a dit que la laïcité est la religion de la République, pas la franc-maçonnerie. Oui, la Laïcité et ses dogmes doivent prévaloir dans l'espace public sans distinction.

si tu casses le mythe du franc-macon très très méchant, on va taper sur qui avec les théories du complot, nous, maintenant?

 
Les partis politiques?

Je n'ai toujours pas eu de réponse à ma question, à savoir quel est le raisonnement à travers lequel on est arrivé à rechercher la neutralité de l'Etat sur le religieux et pas sur d'autres aspects comme le culturel, la tradition. L'Etat a bien une identité à un moment donné. Alors comment il se la construit ? c'est bien sur des éléments de l'histoire j'imagine. Or, la religion fait partie de l'histoire comme la culture ou les traditions.

Et surtout, est-ce qu'il est possible de bâtir une frontière étanche entre tout ce qui est culturel, tradition etc. et entre tout ce qui est religion ? Quelque part, si les français veulent que l'Etat français garde la culture et les traditions françaises et non la religion prépondérante qui est la religion chrétienne (je donne un exemple là), Noël par exemple est-ce que c'est une tradition, ue culture ou de la religion. Moi, je n'ai vu nulle part Noël dans les Evangiles....

Est-ce que la croix du Christ est juste un signe ostentatoire religieux ou bien aussi un élément de la culture et de la tradition française, comme l'est sans doute le voile ou la bourka. Si demain, une femme arabe vient habillé en Djellaba à l'Ecole mais sans voile, est-ce que ça sera accepté ? estc-e que ça ne sera pas remis en cause un jour parce qu'on identifiera une culture avec une religion. Idem, si un chrétien arrive un habit qui rappelle la chrétienneté mais sans mettre forcément la croix, est-ce qu'il n'aura pas demain le même problème. Et comment on contrôle tout ça ? Je peux ne pas porter une croix et faire du prosélytisme dans une Ecole sans qu'il n'y ait de preuves apparente.

Si la laïcité est un principe intéressant et sympa dans l'absolu, je pense personnellement que des dérives peuvent être possibles. Il faut viser à mon sens le multi religion et le multi culturalisme, ce qui est une réalité à mon sens aux Etats-Unis par exemple, et non l'annihilation des religions ou des traditions. Et c'est à ce niveau qu'il faut faire attention à bien mettre la barre là où il faut.

Maintenant, dans un pays, on va toujours trouver une religion ou une culture prépondérante, c'est pas grave et c'est même normal. On ne peut pas effacer toute une histoire au nom d'une idée aussi sympa soit-elle que la laïcité.

La Laïcité doit être le gardien des libertés des gens qui n'ont pas les mêmes traditions ni la même religion ni la même culture que celles qui sont "prépondérantes" à travers l'adoption de valeurs.
Quelles valeurs? Celles de la République: Liberté, Égalité, Fraternité. L'individu et son groupe social culturel doivent accepter ces valeurs et les mettre en tête. De même, la laïcité doit empêcher une culture particulière de s'imposer sur les autres. La laïcité est un ensemble de conventions sociales auxquelles toute personne doit se conformer.

hiram83 a écrit:

 
Les partis politiques?

Oui elle est bonne !  les partis politiques sont tous infiltrés par les francs maçons.

On est d'accord Hiram par rapport à ce que tu dis. Mais tu es d'accord que la question n'est pas là. La question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour que la laïcité arrive aux objectifs dont tu parles sans faire en sorte qu'il y ait dérive.
Je ne crois pas que la laïcité absolue, en termes de religion, de culture et de tradition, soit quelque chose de faisable. Si c'était le cas, un Etat ressemblerait à une grosse machine sans couleur ni odeur. Une grosse entreprise de fabrication de schwingum en quelque sorte.
Or l'architecture des batiments de l'état sont bâtis selon des normes culturelles, les hommes et femmes faisant partie de l'Etat ont une culture bien spécifique, la langue langue de l'Etat est une langue d'une culture prépondérante. Si l'anglais n'est pas la langue officielle en France c'est parce que le Français est un patrimoine culturel français sacré. Et les exemples sont infinis.
Donc, culturellement et traditionnellement, l'Etat est quelque part forcément façonné par une culture et une tradition donnée, et c'est normal, c'est ce qui fait son identité par rapport aux autres Etats.
Même dans les pays de la francofonie, l'Etat français dépense une masse d'argent pour promouvoir une culture française bien spécifique.
Tout ceci est normal et il ne faut pas le nier. La tentative d'annihilation des religions et des cultures est en elle même une tentative d'instauration d'une religion d'annihilation qui est une religion en soit.
 
D'où mes deux questions principales, à savoir comment on trace une frontière entre religion et culture et tradition, et surtout où est-ce qu'on met la barre de laïcité. ça ne me semble pas des questions simples. D'ailleurs, il y a des pays qui n'ont pas opté pour la laïcité pure et dure, mais uniquement ce qu'on appelle le multicuturalisme et le multi religieux comme les USA. Je trouve que c'est plus pragmatique. Au Liban par exemple, ils ont des fêtes religieuse pour quasiment toutes les religions. ça ne fait pas trop plaisir aux employeurs, mais les salariés sont contents. Et puis, ils n'ont pas les 35 heures, donc ça compense  

sfi a écrit:

La tentative d'annihilation des religions et des cultures est en elle même une tentative d'instauration d'une religion d'annihilation qui est une religion en soit.

C'est aussi ce que je pense. Supprimer les jours fériés chrétiens dans un pays de culture chrétienne, c'est nier une réalité. Ils veulent nier le sexe, nier la culture et imposer leur vision mondialiste qui n'est que négation des identités ...

JR a écrit:

hiram83 a écrit:

 
Les partis politiques?

Oui elle est bonne !  les partis politiques sont tous infiltrés par les francs maçons.

Il y a plus de catholiques que de francs-maçons à l'UMP.
Vas-tu conclure que ce parti est infiltré par la curie vaticane?
La franc-maçonnerie n’infiltre aucune structure, au sens péjoratif de la notion d'infiltration comme tu sembles le suggérer.
Un fonctionnaire, un politique, un artisan, un ouvrier, un employé, un patron...... tous ont droit à avoir des options philosophiques et ont droit de s'associer avec d'autres personnes qui partagent ces options sans pour autant que la structure professionnelle de l'individu concerné n'adopte les mêmes orientations philosophiques. Et quand bien même les orientations philosophiques de la franc-maçonnerie au sens large (sans tenir compte des particularités des systèmes maçonniques) est tout à fait compatible avec l'implication citoyenne et même favorise cette démarche démocratique. La franc-maçonnerie s’intéresse à l'homme, à l'être humain, pas à son système d'organisation sociale pour peu que ce système laisse la franc-maçonnerie tranquille. La franc-maçonnerie est une école de libération de l'être humain, libération par l'affranchissement de sa critique sociale et la prise de conscience de son existence en tant que capable de produire de la réflexion et du savoir. C'est pour ça que la franc-maçonnerie est honnie par tout ceux qui rêve de dominer la masse, les religions et les systèmes politiques totalitaires.
Serais-tu un de ceux qui veulent imposer leur paradigme aux autres?
Quitte à employer la force?
En attendant tu pratique le dénigrement ignare en te basant sur des fantasmes et une démarche intellectuelle surprenante de la part de quelqu'un capable par ailleurs de produire une réflexion construite et argumentée.

sfi a écrit:

On est d'accord Hiram par rapport à ce que tu dis. Mais tu es d'accord que la question n'est pas là. La question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour que la laïcité arrive aux objectifs dont tu parles sans faire en sorte qu'il y ait dérive.

En rangeant sa fierté identitaire dans sa poche avec un mouchoir par dessus et en la réservant à un usage strictement privé et familial dans le respect des droits de la personne humaine. En acceptant l'autre comme collaborateur et non pas à priori comme voulant spolier ou détruire.
Les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion librement. Il faut lever les freins. Un maire favorable à la construction d'une mosquée sur sa commune ne doit pas faire demi-tour à la première pétition et la perspective d'un revers électoral de la part d'une base verrouillée sur des bases désuètes.
Les musulmans doivent pouvoir avoir des jours de congés pour participer aux fêtes de leur religion.
Les musulmans, bouddhistes, animistes, juifs, chrétiens de ce pays doivent pouvoir pratiquer leur religion sans être obligé de marcher sur la tête de quelqu'un d'autre.

sfi a écrit:

Je ne crois pas que la laïcité absolue, en termes de religion, de culture et de tradition, soit quelque chose de faisable. Si c'était le cas, un Etat ressemblerait à une grosse machine sans couleur ni odeur. Une grosse entreprise de fabrication de schwingum en quelque sorte.
Or l'architecture des batiments de l'état sont bâtis selon des normes culturelles, les hommes et femmes faisant partie de l'Etat ont une culture bien spécifique, la langue langue de l'Etat est une langue d'une culture prépondérante. Si l'anglais n'est pas la langue officielle en France c'est parce que le Français est un patrimoine culturel français sacré. Et les exemples sont infinis.
Donc, culturellement et traditionnellement, l'Etat est quelque part forcément façonné par une culture et une tradition donnée, et c'est normal, c'est ce qui fait son identité par rapport aux autres Etats.
Même dans les pays de la francofonie, l'Etat français dépense une masse d'argent pour promouvoir une culture française bien spécifique.
Tout ceci est normal et il ne faut pas le nier. La tentative d'annihilation des religions et des cultures est en elle même une tentative d'instauration d'une religion d'annihilation qui est une religion en soit.
 

La France, en tant qu'état, n'a pas de religion officielle, ne favorise, ne subventionne ni ne salarie aucun culte ou ministre du culte.
On rentre dans un débat qui relève plus de l'identité nationale que la laïcité.
Et puis c'est quoi "la culture française spécifique"?
C'est quoi la culture? Une simple question artistique ou une véritable assimilation de savoirs?
Quels sont les savoirs qui appartiennent vraiment à la culture française et dont la France devrait en être la vitrine?
Mis à part ces trois mots gravés sur tous nos édifices publics, je ne vois pas....

sfi a écrit:

D'où mes deux questions principales, à savoir comment on trace une frontière entre religion et culture et tradition

Il n'y a pas de frontière à tracer. La culture c'est aussi de la religion et des traditions et non pas une simple question artistique comme voudrait nous le faire croire le gouvernement avec son ministère de la culture alors que dans les faits un simple secrétariat d'état aux beaux-arts et à la conservation du patrimoine serait largement suffisant.
La véritable question à se poser est celle des conventions sociales, des comportements sociaux acceptables et ceux qui ne le sont pas.
La laïcité d'état consiste à mettre en avant les droits fondamentaux de l'être humain et interdire à quiconque de bafouer ces droits au nom de quelque chose qui serait supérieur à ces droits, fût-il Dieu lui-même.
Oui mais voilà, l'état est le premier à bafouer les droits des individus et, par extension, ceux des groupes sociaux.

Citation :

Peillon a dit que la laïcité est la religion de la République, pas la franc-maçonnerie. Oui, la Laïcité et ses dogmes doivent prévaloir dans l'espace public sans distinction.

Que c'est mal dit!!!
Article 2. La République laïque organise la séparation des religions et de l’Etat. L’Etat est neutre à l’égard des convictions religieuses ou spirituelles. Il n’y a pas de religion d’Etat.

L’École étant un organe de l’État, afin de garder cette neutralité, n'a pas à administrer les fêtes et les coutumes des un et des autres.

@ hiram83
Peillon parle de forger des gens ! quant à toi tu dis que l'individu doit accepter ces valeurs et se les rentrer dans la tête, moi ça me fait penser au vocabulaire des sectes. Donc il s'agit bien d'imposer des valeurs à nos enfants sans tenir compte de leur milieu, de leur culture. La religion à la maison, ce n'est pas ce que prévoit la laïcité. La laïcité ne doit ni promouvoir ni interdire l'expression religieuse, athéiste, philosophique ou autre par contre elle garantit le libre exercice des cultes.  
Quand tu dis qu'il faut supprimer les jours fériés chrétiens, toi aussi tu veux imposer, c'est une mesure totalitaire, un exemple même du laïcisme intégriste que je dénonce, mais ce n'est pas encore demain la veille. Dans le même ordre d'idée, il faut changer le nom des vacances, ne plus dire "vacances de Noêl" mais "vacances d'hivers" etc...  quelle hypocrisie.

Voir l'article ci-dessous "Peillon ou la franc-maçonnerie imposée"

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Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Peillon a dit que la laïcité est la religion de la République, pas la franc-maçonnerie. Oui, la Laïcité et ses dogmes doivent prévaloir dans l'espace public sans distinction.

Que c'est mal dit!!!
Article 2. La République laïque organise la séparation des religions et de l’Etat. L’Etat est neutre à l’égard des convictions religieuses ou spirituelles. Il n’y a pas de religion d’Etat.

L’École étant un organe de l’État, afin de garder cette neutralité, n'a pas à administrer les fêtes et les coutumes des un et des autres.

Merci d'avoir clarifié.

JR a écrit:

@ hiram83
Peillon parle de forger des gens ! quant à toi tu dis que l'individu doit accepter ces valeurs et se les rentrer dans la tête, moi ça me fait penser au vocabulaire des sectes. Donc il s'agit bien d'imposer des valeurs à nos enfants sans tenir compte de leur milieu, de leur culture. La religion à la maison, ce n'est pas ce que prévoit la laïcité. La laïcité ne doit ni promouvoir ni interdire l'expression religieuse, athéiste, philosophique ou autre par contre elle garantit le libre exercice des cultes.  
Quand tu dis qu'il faut supprimer les jours fériés chrétiens, toi aussi tu veux imposer, c'est une mesure totalitaire, un exemple même du laïcisme intégriste que je dénonce, mais ce n'est pas encore demain la veille. Dans le même ordre d'idée, il faut changer le nom des vacances, ne plus dire "vacances de Noêl" mais "vacances d'hivers" etc...  quelle hypocrisie.

Voir l'article ci-dessous "Peillon ou la franc-maçonnerie imposée"

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Je n'ai pas besoin d'un lien vers un site anti maçonnique et antisémite affiché pour me faire une idée de la question.
L'idéal français, la laïcité qui découle de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, doit prévaloir chez le citoyen français. Si cet idéal français n'est pas partagé, ben tu renie intellectuellement ta nationalité.
Garantir le libre exercice du culte?
C'est une plaisanterie?
Quand un maire fait demi-tour devant une pétition contre une construction de mosquée de peur de prendre une veste aux prochaines élections, c'est ça la garantie de liberté de culte? Qui va aller expliquer aux bulots cuits qui ont signé cette pétition que nous devons garantir la liberté de culte?
Quand un employé juif demande un jour de congés pour une fête juive et qu'on lui refuse ce congés, c'est ça la garantie de la liberté de culte?
Par contre tout ce beau monde se retrouvera en congés pour Noël et auront le droit de dépenser un petit pécule pour organiser une fête parce que tout le monde doit faire pareil ce jour là, c'est aussi ça la liberté de culte?
J'aimerais bien avoir quelques jours de congés pour mes propres fêtes religieuses alors que Noël le 25 décembre j'en ai rien à foutre. Pourquoi on ne laisse pas tout le monde libre de positionner des jours de congés fixes dans l'année, disons 5 par an, correspondant à des évènements religieux importants? Ça serait vraiment une garantie de la liberté de culte!
Le capitalisme a bien compris la liberté de culte, il en a fait un marché avec ses produits dérivés. Un p'tit rayon asiatique en tête de gondole dans les hypers quand le nouvel an chinois se dessine, ça mange pas de pain et ça peut gonfler un peu le chiffre d'affaire pas vrai? Surtout si on arrive à standardiser les comportements des consommateurs, ça serait encore mieux!
La laïcité c'est pour tout le monde ou c'est pour personne et pas cette sauce insipide à la mode mercantile ou il convient de noyer tout le monde dans la même masse indivisible sans reconnaitre à l'individu son statut singulier.
Alors cet idéal français, on assume quand?

Par contre, je vais peux être t'étonner en tant athée, mais je suis favorable aux cours de religions.
voici ce que dit les articles suivants:

6. La laïcité de l’école offre aux élèves les conditions pour forger leur personnalité, exercer leur libre arbitre et faire l’apprentissage de la citoyenneté. Elle les protège de tout prosélytisme et de toute pression qui les empêcheraient de faire leurs propres choix.

7. La laïcité assure aux élèves l’accès à une culture commune et partagée.

L'école est un lieu du savoir et de la réflexion. Il est enseigné tout un tas de discipline (mathématique, biologie, chimie, langues, etc...) . En terminal, on peut y trouver la philosophie.
Les religions et les croyances existent de toutes temps et tout lieux. Il serait normal au moins à partir du lycée d'enseigner des cours qui exposent les religions, l'agnosticisme, ou l'athéisme, au moins les rudiments historiques, dogmatiques, ou philosophique.
Bien sur, je parle de faire de vrais cours claire et exposés (non pas un débat d'opinion ou faire participer religieusement les élèves), d'une part pour faire reculer une certaine ignorance du fait religieux qui peut entrainer des préjugés, et d'autre part pour que chaque élèves puissent exercer leur libre-arbitre et propre réflexion.
Dans cette vidéo, on a affaire un professeur de l'histoire des religions qui est athée. (Au début, il est un peu space car il semble désolé de ne pas croire. Mais il expose des conceptions de Dieu intéressante par la suite).

Il me fait penser à un personnage d'Axterix.

Citation :

Pourquoi on ne laisse pas tout le monde libre de positionner des jours de congés fixes dans l'année, disons 5 par an, correspondant à des évènements religieux importants?

j'ai une idée super pour les élèves et les employés, si on changeait plusieurs fois de religions dans l'année pour accumuler les jours de congés? Après tout, on peut très être bouddhiste et devenir chretien. Il parait même que des chrétiens peuvent croire à la réincarnation et être semi bouddhiste... 

Gab aux citrons a écrit:

j'ai une idée super pour les élèves et les employés, si on changeait plusieurs fois de religions dans l'année pour accumuler les jours de congés? Après tout, on peut très être bouddhiste et devenir chretien. Il parait même que des chrétiens peuvent croire à la réincarnation et être semi bouddhiste... 

Décrotte toi avec tes convictions, 5 jours par an tu as. C'est individuel. Ce sont tes jours considérés légalement comme fériés c'est à dire reconnus comme ça sur ta fiche de paie et dans tes conditions de travail. En France il y a 4 Fériés laïcs: les 1er et 8 Mai, le 14 Juillet et le 11 Novembre. Et 4 fériés religieux. Donne moi ces 4 jours religieux et je les mets ailleurs! J'ai pas envie d'avoir le 25 décembre férié, ça m'arrangerais de prendre ce férié et le mettre ailleurs. Certaines religions utilisent un calendrier lunaire pour déterminer les dates solaires qui sont donc soumises à variation. Pourquoi ne pas accorder de "bouger" un férié?
Il parait qu'on doit garantir la liberté de culte!
Après les mots, les actes!

Citation :

article 1er : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

Par ailleurs, en France, les fêtes religieuses légales correspondent traditionnellement aux principales fêtes catholiques. Pour les autres cultes, les agents publics ont la possibilité de demander des autorisations d’absence. Il appartient au chef de service d’apprécier si l’octroi d’une telle autorisation fait ou non obstacle au fonctionnement normal du service.

Voilà ce que dit la loi, point barre, alors monsieur le franc-maçon il ne faut pas prendre tes désirs pour des réalités, on verra si ce gouvernement de FM aura le courage de s'y attaquer.

Il ne s'agit là que des agents publics, des fonctionnaires. Pour les gens du privé ou certaines fonctions publiques comme l'hospitalière que je connais bien, tu peux te gratter.

Au gouvernement il y a 5 francs-maçons, tout le reste est catholique alors merci de reporter tes fantasmes de domination sur le Vatican. D'ailleurs puisque les choses ne bougent pas, ça prouve bien que le conservatisme vaticanesque est à l’œuvre!

T'es bien gentil, hiram83, mais on veut des noms. Comment on va faire pour les attraper pour les lyncher, sinon?

Je suis devenue allergique aux religions, je me demande qu'est-ce qui à pu rendre si extrémiste.

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

On est d'accord Hiram par rapport à ce que tu dis. Mais tu es d'accord que la question n'est pas là. La question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour que la laïcité arrive aux objectifs dont tu parles sans faire en sorte qu'il y ait dérive.

En rangeant sa fierté identitaire dans sa poche avec un mouchoir par dessus et en la réservant à un usage strictement privé et familial dans le respect des droits de la personne humaine. En acceptant l'autre comme collaborateur et non pas à priori comme voulant spolier ou détruire.

Mais la laïcité est là justement parce qu'il y a des gens qui ne rangeront pas leur fierté identitaire dans leur poche. C'est tout le problème. On a instauré la laïcité justement parce qu'en général les gens essaient chacun dans son coin d'imposer sa religion, sa culture et ses règles.
Mais je suis désolé, je repose ma question : comment tu t'assures que justement ceux qui veulent en découdre avec la religion d'une manière générale, ou avec une religion en particulier, ne poussent pas le bouchon trop loin, en utilisant la laïcité, dans un but caché ou visible d'annihilation de la religion. Parce que ces gens qui veulent en découdre avec la religion obéissent eux même à un dogme donné humaniste ou progressiste ou athé ou autre que sais-je, et qui n'est pas prêt lui aussi à ranger sa fierté identitaire dans sa poche. La laïcité, c'est un peu comme les policiers, ils sont là pour protéger tout le monde. Mais comment tu contrôles qu'ils ne favorisent pas leurs familles, leurs amis ou ceux qui leur donne du backchich. Tu vois à quoi je veux en venir.
Il y a des gens en France qui voient la laïcité comme une protection pour la libre pensée, et je ne doute pas que tu en fais partie, mais comment tu t'assures que d'autres ne l'utilisent pas comme arme.
Je ne suis pas français, mais je discute souvent avec des français, et la majorité du "peuple" me semble de culture chrétienne, il me semble que c'est une évidence. Mais on sent qu'il y a une force, je ne sais pas laquelle, qui impose parfois des choses, alors que l'opinion majoritaire est contre. Exemple le mariage des homosexuels. Comment tu expliques cela ?
Est-ce qu'on doit pousser les limites de la laïcité jusqu'à ne plus être démocratique ? c'est une question. Par exemple, si une majorité veut maintenir Noël, qu'est-ce qu'on fait ? En plus cela peut même être dangereux. Tout le monde sait pertinemment que ce débat sur la laïcité est lancé principalement pour le cas des musulmans. C'est une évidence. Alors que vont penser les gens qui adorent Noël si jamais ils en arrivent à l'idée que c'est à cause de l'islam qu'on a poussé le bouchon trop loin dans la laïcité jusqu'à leur enlever une fête qui fait partie intégrante de leur identité. franchement, je ne voudrai pas être à leur place.

Selon moi, "ils" veulent faire disparaître toutes les différences, aussi bien entre les sexes, les cultures, les identités et ainsi faire disparaître ce qui fait les nations et surtout les religions qui sont un obstacle dans leur volonté d'établir un nouvel ordre mondial ou les gens seront des clones ouvriers, une société de fourmis dans le meilleurs des mondes pour le bénéfice de quelques uns. Je dois avouer que je pensais aussi jusqu'à récemment que c'était de l'ordre du fantasme, mais plus ça va, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, et qu'il y a bien une volonté de déconstruire les sociétés aussi bien chez nous que dans les pays musulmans. En France, c'est flagrant dans le traitement de l'actualité par les médias, outil principal de cette dictature de la pensée unique, ce qui me fait dire que nous ne sommes déjà plus dans une démocratie, que nos hommes politiques ne sont que des marionnettes et que quelques uns tirent les ficelles. Dans un premier temps cette crise économique a été voulue, ensuite on s'attaque aux cultures, aux modèles de sociétés, et puis si besoin dans les pays les plus récalcitrants, on suscite des révolutions, et maintenant on s'apprête à intervenir militairement.

JR a écrit:

Selon moi, "ils" veulent faire disparaître toutes les différences, aussi bien entre les sexes, les cultures, les identités et ainsi faire disparaître ce qui fait les nations et surtout les religions qui sont un obstacle dans leur volonté d'établir un nouvel ordre mondial ou les gens seront des clones ouvriers, une société de fourmis dans le meilleurs des mondes pour le bénéfice de quelques uns. Je dois avouer que je pensais aussi jusqu'à récemment que c'était de l'ordre du fantasme, mais plus ça va, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, et qu'il y a bien une volonté de déconstruire les sociétés aussi bien chez nous que dans les pays musulmans. En France, c'est flagrant dans le traitement de l'actualité par les médias, outil principal de cette dictature de la pensée unique, ce qui me fait dire que nous ne sommes déjà plus dans une démocratie, que nos hommes politiques ne sont que des marionnettes et que quelques uns tirent les ficelles. Dans un premier temps cette crise économique a été voulue, ensuite on s'attaque aux cultures, aux modèles de sociétés, et puis si besoin dans les pays les plus récalcitrants, on suscite des révolutions, et maintenant on s'apprête à intervenir militairement.

Tout à fait JR.
On passe d'un déclin des peuples à son annihilation.
La machine est en marche... (JFK s'est fait assassiné pour l'avoir dit publiquement donc ça n'est pas nouveau)

sfi a écrit:

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

On est d'accord Hiram par rapport à ce que tu dis. Mais tu es d'accord que la question n'est pas là. La question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour que la laïcité arrive aux objectifs dont tu parles sans faire en sorte qu'il y ait dérive.

En rangeant sa fierté identitaire dans sa poche avec un mouchoir par dessus et en la réservant à un usage strictement privé et familial dans le respect des droits de la personne humaine. En acceptant l'autre comme collaborateur et non pas à priori comme voulant spolier ou détruire.

Mais la laïcité est là justement parce qu'il y a des gens qui ne rangeront pas leur fierté identitaire dans leur poche. C'est tout le problème. On a instauré la laïcité justement parce qu'en général les gens essaient chacun dans son coin d'imposer sa religion, sa culture et ses règles.
Mais je suis désolé, je repose ma question : comment tu t'assures que justement ceux qui veulent en découdre avec la religion d'une manière générale, ou avec une religion en particulier, ne poussent pas le bouchon trop loin, en utilisant la laïcité, dans un but caché ou visible d'annihilation de la religion. Parce que ces gens qui veulent en découdre avec la religion obéissent eux même à un dogme donné humaniste ou progressiste ou athé ou autre que sais-je, et qui n'est pas prêt lui aussi à ranger sa fierté identitaire dans sa poche. La laïcité, c'est un peu comme les policiers, ils sont là pour protéger tout le monde. Mais comment tu contrôles qu'ils ne favorisent pas leurs familles, leurs amis ou ceux qui leur donne du backchich. Tu vois à quoi je veux en venir.
Il y a des gens en France qui voient la laïcité comme une protection pour la libre pensée, et je ne doute pas que tu en fais partie, mais comment tu t'assures que d'autres ne l'utilisent pas comme arme.
Je ne suis pas français, mais je discute souvent avec des français, et la majorité du "peuple" me semble de culture chrétienne, il me semble que c'est une évidence. Mais on sent qu'il y a une force, je ne sais pas laquelle, qui impose parfois des choses, alors que l'opinion majoritaire est contre. Exemple le mariage des homosexuels. Comment tu expliques cela ?
Est-ce qu'on doit pousser les limites de la laïcité jusqu'à ne plus être démocratique ? c'est une question. Par exemple, si une majorité veut maintenir Noël, qu'est-ce qu'on fait ? En plus cela peut même être dangereux. Tout le monde sait pertinemment que ce débat sur la laïcité est lancé principalement pour le cas des musulmans. C'est une évidence. Alors que vont penser les gens qui adorent Noël si jamais ils en arrivent à l'idée que c'est à cause de l'islam qu'on a poussé le bouchon trop loin dans la laïcité jusqu'à leur enlever une fête qui fait partie intégrante de leur identité. franchement, je ne voudrai pas être à leur place.

Il ne s'agit pas d'enlever une fête mais de laisser chacun libre de fêter ou pas.
Ensuite, je crois sérieusement que tu devrais réfléchir à ce qu'est la démocratie, à lire sur le sujet en dehors de la définition scolaire du mot.
En France, nous sommes en démocratie de représentation, ce qui est bien loin de la démocratie de participation que personnellement je défends.
Le mariage pour tous était une nécessité démocratique justement, chaque citoyen doit être identique devant la Loi sans distinction d'ethnie, d'opinions politiques ou religieuses ou philosophique, d'orientation sexuelle. Le mariage et l'adoption sont des dispositions législatives et règlementaires, il était inadmissible de laisser une partie de la population exclue de la mise en œuvre de ces lois et règlements sous prétexte d'orientation sexuelle. Le fait que les homosexuels peuvent signer un acte d'état civil officialisant leur union d'une manière identique aux hétérosexuels va changer quoi dans la vie quotidienne des hétérosexuels? RIEN! Ils continueront à se marier, à avoir des enfants, en adopter s'ils ne peuvent ou ne veulent en faire, pour eux rien ne changera et pourtant ils s'improvisent torquémadas-sauveurs de société au nom des autres! Quelle outrecuidance!
La France est chrétienne depuis environ 1800 ans. Il est impossible d'effacer quasiment deux millénaires de matraquage intellectuel et d'enracinement de certaines traditions d'un coup de baguette magique. Pourtant les traditions païennes présentes avant le christianisme ont perduré même à l'insu de ceux qui perpétuent ces traditions. Les cendres, la Toussaint, noël, tout ça c'est du folklore paganique. Notre culture n'est pas judéo-chrétienne mais pagano-chrétienne.
Le monde s'accélère et des gens non chrétiens deviennent français. Comment font-ils pour être heureux et participent gaiement à la production et au partage des richesses et des valeurs? Justement en créant un espace conceptuel au dessus de celui des religions: la laïcité de l'espace public.
L'espace public doit être sans religion, et même si les 3 religions du livre sont des religions politiques, elles sont priées de ranger leurs ambitions dans un placard faute de quoi le sang va couler.
Ne pas imposer de traditions religieuses en normes sociales pour ne laisser la place qu'à la Loi de l'état qui ne devrait favoriser personne, c'est pourtant simple comme concept!

hiram83 a écrit:

Il ne s'agit pas d'enlever une fête mais de laisser chacun libre de fêter ou pas

On est d'accord que c'est ce qu'il faut cibler. C'est aussi mon avis.

hiram83 a écrit:

Ensuite, je crois sérieusement que tu devrais réfléchir à ce qu'est la démocratie, à lire sur le sujet en dehors de la définition scolaire du mot.
En France, nous sommes en démocratie de représentation, ce qui est bien loin de la démocratie de participation que personnellement je défends.

Je suis d'accord que la France a une longueur de retard à ce sujet, quoiqu'il y ait quant même des petits signes d'indicateurs de démocratie participative, mais je suis d'accord avec toi que ça reste faible comparativement à d'autres pays démocratiques. Néanmoins, et pour en revenir à la question, il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre. Et c'est justement pour cela que je te dis que la laïcité risque à un moment donné d'être mise sur la balance avec la démocratie, car aujourd'hui la France arrive à faire passer des principes laïques beaucoup plus que les autres pays parce que justement elle est encore en démocratie représentative. Ce qui fait que c'est un establishment qui dicte les lois.

hiram83 a écrit:

Le mariage pour tous était une nécessité démocratique justement, chaque citoyen doit être identique devant la Loi sans distinction d'ethnie, d'opinions politiques ou religieuses ou philosophique, d'orientation sexuelle. Le mariage et l'adoption sont des dispositions législatives et règlementaires, il était inadmissible de laisser une partie de la population exclue de la mise en œuvre de ces lois et règlements sous prétexte d'orientation sexuelle. Le fait que les homosexuels peuvent signer un acte d'état civil officialisant leur union d'une manière identique aux hétérosexuels va changer quoi dans la vie quotidienne des hétérosexuels? RIEN! Ils continueront à se marier, à avoir des enfants, en adopter s'ils ne peuvent ou ne veulent en faire, pour eux rien ne changera et pourtant ils s'improvisent torquémadas-sauveurs de société au nom des autres! Quelle outrecuidance!

Je comprend ton point de vue, mais si on suit ton raisonnement, on pourrait arriver à une conclusion similaire pour la polygamie ou le mariage pédophile ou le nudisme ou la consomation de cocaïne le mariage entre parent et enfant ou entre frère et soeur ou l'adoption d'enfant par des homos et j'en passe. Dans tous ces cas de figure, les personnes concernées si on leur donne le droit de faire ce qu'ils veulent, cela ne va pas changer la vie quotidienne des autres.
Le point commun de tous ces cas, c'est qu'il y a des gens qui peuvent penser que ces cas ne sont pas morales ou peuvent être nuisibles pour la société. Mais ça n'est pas scientifique, C'est tout simplement ce que certains pourrait penser par leur intuition ou leur croyance ou leur analyse propre. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on accepte un cas et pas l'autres. A mon humble avis, c'est tout simplement la culture. Il y a des gens qui sont choqués par l'idée même de l'homosexualité, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par l'inceste, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la polygamie, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la consommation de narcotique, d'autres pas. C'est comme ça. C'est justement ce qu'on appelle la culture. Et tout le monde s'improvise sauveur de la société, que ça soit ceux qui militent pour l'homosexualité ou ceux qui sont contre. Et c'est normal. Si ça se trouve ils sont tous les deux honnêtes, et le pensent sérieusement. J'avais discuté avec des français qui ont des enfants, et ils sont aujourd'hui terrorisés par l'idée que leurs enfants deviennent homosexuels, et ils pensent que si on normalise ce fait, ça pourrait contribuer à la déviation de leurs enfants. je ne dis pas qu'ils sont raison ou qu'ils ont tord. Je dis qu'ils le pensent sincèrement. Et on ne peut prouver ni qu'ils ont raison ni qu'ils ont tord.

hiram83 a écrit:

La France est chrétienne depuis environ 1800 ans. Il est impossible d'effacer quasiment deux millénaires de matraquage intellectuel et d'enracinement de certaines traditions d'un coup de baguette magique. Pourtant les traditions païennes présentes avant le christianisme ont perduré même à l'insu de ceux qui perpétuent ces traditions. Les cendres, la Toussaint, noël, tout ça c'est du folklore paganique. Notre culture n'est pas judéo-chrétienne mais pagano-chrétienne.

Quoi qu'il en soit, ce que tu dis là confirme exactement ce que je dis depuis le début, c'est qu'il y a une culture française. Quand, je vais en Espagne ou aux USA, je vois que culturellement, ils sont différents des français, c'est une évidence. Et donc, on retombe sur ma question initiale par rapport au fait que l'Etat français a forcément lui même une culture. Donc, il y a toujours une culture prépondérante chez l'instance chargée de sauvegarder la laïcité et par conséquent, il faut mettre des verrous afin qu'il n'y ait pas dérapage et abus. Comment on s'assure que les gens en charge dans l'Etat, qui ont une culture spécifique, n'utilisent pas la laïcité dans un but d'annihilation des autres cultures sauf la leur. Et je suis d'accord avec toi quand tu dis que c'est un débat identitaire. Cela vient du fait, à mon sens justement, du fait que la frontière entre culture et religion est souvent floue.

hiram83 a écrit:

Le monde s'accélère et des gens non chrétiens deviennent français. Comment font-ils pour être heureux et participent gaiement à la production et au partage des richesses et des valeurs? Justement en créant un espace conceptuel au dessus de celui des religions: la laïcité de l'espace public.
L'espace public doit être sans religion, et même si les 3 religions du livre sont des religions politiques, elles sont priées de ranger leurs ambitions dans un placard faute de quoi le sang va couler.
Ne pas imposer de traditions religieuses en normes sociales pour ne laisser la place qu'à la Loi de l'état qui ne devrait favoriser personne, c'est pourtant simple comme concept!

Oui. Je suis d'accord que c'est cela la laïcité. je pense qu'on a dépassé ce point, et que le débat est sur les éventuelles dérapages de la laïcité. Sur la laïcité elle même, on ne peut qu'être d'accord.

sfi a écrit:

il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre.

C'est faux. Au moment de l'adoption de la Loi 58% des français étaient pour.

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre.

C'est faux. Au moment de l'adoption de la Loi 58% des français étaient pour.

Ha bon, je ne savais pas. Tu m'apprends quelque chose là. Comment tu le sais ?

sfi a écrit:

mais si on suit ton raisonnement, on pourrait arriver à une conclusion similaire pour la polygamie ou le mariage pédophile ou le nudisme ou la consomation de cocaïne le mariage entre parent et enfant ou entre frère et soeur ou l'adoption d'enfant par des homos et j'en passe.

Allons-y gaiement!
Je suis pour la polygamie pour peu que les personnes concernées soient adultes, responsables et consentants!
Dans le cas de la pédophilie, un enfant qui est formaté pour obéir à l'adulte ne peut pas donner son consentement et ne peut donc pas être considéré comme responsable de ses actes. La pédophilie reste une contrainte sur l'enfant donc je suis logiquement contre toute idée de laisser aux pédophiles loisir de céder à leur pulsion. Compte tenu des entraves au bon développement d'un enfant contraint d'avoir des rapports sexuels avec un adulte victime, lui aussi, de pulsions perverses contre lesquelles il ne peut pas résister, il convient de l'écarter définitivement de tout contact possible avec des enfants, donc en taule et à vie.
Je suis pour le nudisme tel qu'il est pratiqué, dans des endroits spécifiques ou on se désape sur place. Je suis pour l'échangisme exactement pour les mêmes raisons.
Je suis pour faire de la production, transport et vente de tous les produits stupéfiants un monopole d'état sous contrôle des instances de santé publique comme peuvent l'être d'autres substances stupéfiantes et psychotropes, de l'alcool au tabac en passant par les anxiolytiques, les antidépresseurs et les antalgiques à base d'opium et de morphine.
Les unions sexuelles entre parents proches doivent être rendues possible sous condition de maturité d'âge, de consentement mutuel et d'assurance que l'union ne sera pas féconde. Chacun ici sait que la consanguinité ne favorise pas la diversité d'expression génétique humaine et risque d'entrainer des malfaçons génétiques.
Les enfants adoptés par des hétéros comme par des homos, il y en a toujours eu. De toute façon il apparait que les enfants adoptés vouent une véritable affection filiale envers leurs parents adoptants, hétéros comme homos, et que la maturité d'âge les entraine dans une "quête" de recherche d'origine peu importe si les parents adoptants sont homos ou hétéros. Pour les hétéros, ils ont la possibilité de mentir à l'enfant, de lui cacher son adoption.....il le saura pourtant tôt ou tard et mettre des cadavres dans un placard, c'est jamais bon pour la cohésion familiale. Compte tenu des données sociologiques connues sur la population homosexuelle candidate à l'adoption on sait qu'un enfant adopté par un couple homo est aimé par ses parents et grandit dans un environnement socio-culturel favorisé. Moi ça me va!

sfi a écrit:

hiram83 a écrit:

sfi a écrit:

il me semble que ce genre de loi a plus de chances de passer dans une démocrtie représentative que participative dans un milieu où la majorité du "peuple" est contre.

C'est faux. Au moment de l'adoption de la Loi 58% des français étaient pour.

Ha bon, je ne savais pas. Tu m'apprends quelque chose là. Comment tu le sais ?

Les sondages.
Les opposants au mariage pour tous ont toujours dit être majoritaires dans le peuple français alors que les sondages leur disait le contraire.....
Moi-même je suis pour ce mariage et je n'ai jamais rencontré d'opposant ou de regards hostiles lors de manifestations de soutien auxquelles j'ai participé.

sfi a écrit:

Le point commun de tous ces cas, c'est qu'il y a des gens qui peuvent penser que ces cas ne sont pas morales ou peuvent être nuisibles pour la société. Mais ça n'est pas scientifique, C'est tout simplement ce que certains pourrait penser par leur intuition ou leur croyance ou leur analyse propre. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on accepte un cas et pas l'autres. A mon humble avis, c'est tout simplement la culture. Il y a des gens qui sont choqués par l'idée même de l'homosexualité, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par l'inceste, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la polygamie, d'autres pas. Il y a des gens qui peuvent être choqués par la consommation de narcotique, d'autres pas. C'est comme ça. C'est justement ce qu'on appelle la culture.

La culture ce n'est pas des superstitions, des peurs construites sur rien de concret. La science informe, le citoyen s'éduque en s'informant.
Le ressenti est individuel, l'organisation sociétale est collective.
L'organisation ne se base pas sur des ressentis, mais sur des faits. Des faits avérés, prouvés, mesurés, la science!
La science magistrale comme les maths ou la biologie
les sciences humaines comme la sociologie ou l'ethnologie
En dehors de ces cadres collectifs, il n'y a que de la superstition individuelle transformée en norme sociale par la loi du nombre de gens ayant les mêmes superstitions. A partir du moment ou ces normes sociales vont à l'encontre tant des conclusions tirées des données scientifiques que l'on a sur la situation que des principes élémentaires d'une société de droit, cette norme doit changer.

Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.

hiram83 a écrit:

Les sondages.
Les opposants au mariage pour tous ont toujours dit être majoritaires dans le peuple français alors que les sondages leur disait le contraire.....
Moi-même je suis pour ce mariage et je n'ai jamais rencontré d'opposant ou de regards hostiles lors de manifestations de soutien auxquelles j'ai participé.

Tu sais, les sondage........ Ils ont donné Jospin gagnant largement en 2002....

Et les gens n'en parlent pas parce que c'est un sujet tabou. j'étais à la défense il y a quelques mois. les gens dans la cafette parlaient de ce sujet en chuchotant et avec des pincettes et tout ce que tu veux. En France, le sujet des homosexuels, et cela depuis un bout de temps, n'est plus un sujet qui peut être discuté ouvertement. ça fait partie des tabous indiscutables.

Alors je te propose qu'on suppose, à la limite, pour être humbles tous les deux, qu'on ne sait pas qui est majoritaire. Ceci nous permettra de rester sur le sujet principal et de continuer notre discussion intéressante sur les dérives possibles de la laïcité. De toutes les manières, ce sujet sur l'homosexualité était juste un exemple. Mais le raisonnement il est toujours là.

florence_yvonne a écrit:

Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.

Moi, je dirai que la laïcité contribue à la démocratie, mais bon je peux aller jusqu'à ce que tu affirmes. Il n'y a pas de soucis. ce que j'essaie de débattre avec Hiram, c'est l'inverse. C'est est-ce qu'on peut avoir une laïcité non démocratique (enfin plus ou moins) ou au moins, est-ce que la laïcité peut imposer parfois des choses non démocratiques. A titre d'exemple, les communistes étaient plus que laïques, ils étaient même anihilistes, mais pas forcément démocratiques. Et c'est le moins que l'on puisse dire.

hiram83 a écrit:

La culture ce n'est pas des superstitions, des peurs construites sur rien de concret. La science informe, le citoyen s'éduque en s'informant.
Le ressenti est individuel, l'organisation sociétale est collective.
L'organisation ne se base pas sur des ressentis, mais sur des faits. Des faits avérés, prouvés, mesurés, la science!
La science magistrale comme les maths ou la biologie
les sciences humaines comme la sociologie ou l'ethnologie
En dehors de ces cadres collectifs, il n'y a que de la superstition individuelle transformée en norme sociale par la loi du nombre de gens ayant les mêmes superstitions. A partir du moment ou ces normes sociales vont à l'encontre tant des conclusions tirées des données scientifiques que l'on a sur la situation que des principes élémentaires d'une société de droit, cette norme doit changer.

Si tu permets Hiram, je pense qu'il faut faire la distinction entre connaissances et culture. Les mythes, les superstitions, la religion, la langue, l'histoire, la manière de s'habiller, ce qu'on mange font partie de la culture.
La science est par contre universelle. Elle n'a ni couleur ni odeur.
Je t'ai affirmé que le fait d'être choqué ou pas par un des cas que j'ai présenté est une question de culture. Est-ce que toi, tu affirmes que c'est une question de science. Je ne vois pas comment. Est-ce que tu pourrais m'éclairer sur ce point. Merci;

De toute façon je n'aurais pas ma place dans une théocratie.

Parce que je fais la distinction entre l'individuel et le collectif. Si tu manges du cochon, tu sais pourquoi. Tu peux m'expliquer le formidable goût du produit, les méthodes ancestrales de charcuterie, des savoir-faire artisanaux. Je comprends ces arguments et, entre nous, je les approuve complètement. Si tu n'en mange pas tu vas m'expliquer aussi pourquoi. Tu vas argumenter toi aussi des traditions ancestrales et même une interdiction religieuse. Maintenant comment je fais pour faire cohabiter les deux dans l'espace public?
Nous sommes bien obligés de nous référer à un cadre alors lequel? Ben celui de la santé publique et celui du capitalisme. Je te donne à manger quelque chose de pas dangereux et de moins cher dans les cantines scolaires par exemple, ma seule considération pour la confection des repas est la qualité des matières premières, l'équilibre nutritionnel et le prix de revient du repas! Le reste, les terroirs et traditions, restent à la maison! Ne passent que des considérations scientifiques et comptables, ce qui met tout le monde d'accord! Le capitalisme fait qu'il s'ouvre des boucheries hallal ou casher, pas la provocation identitaire.
Le problème avec les religieux de tout poil, c'est qu'il voudraient imposer leur individuel sur le collectif.....ça peut pas marcher et ça marchera pas. Les normes sociales ne devraient être basés que sur la science et le concept de devoirs collectifs pour avoir des droits individuels.

Hiram,

Je pense qu'il y a un moyen bien plus simple d'arbitrer. C'est ce qui se fait dans le monde entier et dans tous les restaurants. On n'a pas besoin d'aller jusqu'à la religion. On voit le besoin des gens. En général, on donne un petit chouia de choix aux élèves : par exemple, soit poisson, soit viande. Et un musulman dans ce cas ne devra pas faire de chichi et manger du poisson.
ça c'est des choses qu'on traite dans un comité purement et simplement entre Ecoles et parents d'élève. En faire une affaire nationale et inclure la laïcité là dedans, c'est vraiment ramener un char pour tuer une mouche.
Et si on veut parler science, je vais parler de moi même d'ailleurs, quand je suis de passage en France je ne mange presque que du poisson. Et ça me va trés bien. J'ai un frère qui est médecin. Il me conseille fortement de ne plus manger que le poisson. Tout le reste , le lait, la viande (rouge ou volaille d'ailleurs) sont devenus nocifs sur le plan de la santé à cause des hormones et à cause de toutes les salopries qu'on donne aux bestiaux. On rend des herbivores carnivores, sans parler du reste. Et tout ça à cause justement de calculs capitalistes. Il faut qu'une dinde atteigne 10 kilos en 2 mois. Il faut qu'un cochon atteigne 100 kg en 6 mois. C'est purement et simplement une catastrophe et au vu et su de toutes les organisations de la santé.

Donc, je te suggère qu'on oublie cette histoire de cochon. Moi, ce qui m'intéressait c'est ton avis par rapport à comment la science a son mot à dire par rapport aux sujets choquants ou pas (en fonction de la culture) et que j'ai cité plus haut. L'homosexualité; la polygamie; l'inceste; la nudité etc.
Est-ce que toi, tu penses par exemple que l'homosexualité c'est bien pour la santé ou bien estc-e que je t'ai mal compris.

sfi a écrit:

Hiram,

Je pense qu'il y a un moyen bien plus simple d'arbitrer. C'est ce qui se fait dans le monde entier et dans tous les restaurants. On n'a pas besoin d'aller jusqu'à la religion. On voit le besoin des gens. En général, on donne un petit chouia de choix aux élèves : par exemple, soit poisson, soit viande. Et un musulman dans ce cas ne devra pas faire de chichi et manger du poisson.
ça c'est des choses qu'on traite dans un comité purement et simplement entre Ecoles et parents d'élève. En faire une affaire nationale et inclure la laïcité là dedans, c'est vraiment ramener un char pour tuer une mouche.

C'est au nom de la laïcité afin que tout le monde puisse satisfaire ses impératifs culturels que ces compromis sont fait.
Sans laïcité, la minorité se conforme à la majorité même si ça ne lui plait pas et sans espoir de changement sauf quand la minorité deviendra majorité. Si la majorité d'aujourd'hui veut se faire respecter par la majorité de demain, il y a intérêt à lui apprendre la laïcité et à lui montrer l'exemple. Et là ça coince à cause de bulots chevillées à des broutilles.

sfi a écrit:

Hiram,
Et si on veut parler science, je vais parler de moi même d'ailleurs, quand je suis de passage en France je ne mange presque que du poisson. Et ça me va trés bien. J'ai un frère qui est médecin. Il me conseille fortement de ne plus manger que le poisson. Tout le reste , le lait, la viande (rouge ou volaille d'ailleurs) sont devenus nocifs sur le plan de la santé à cause des hormones et à cause de toutes les salopries qu'on donne aux bestiaux. On rend des herbivores carnivores, sans parler du reste. Et tout ça à cause justement de calculs capitalistes. Il faut qu'une dinde atteigne 10 kilos en 2 mois. Il faut qu'un cochon atteigne 100 kg en 6 mois. C'est purement et simplement une catastrophe et au vu et su de toutes les organisations de la santé.

Ton frère ne t'as donc pas parlé du reste justement, des poissons d'élevage et des techniques de pêche ravageuses pour la biodiversité marine?
Tu veux que je t'en parle et que je te dégoûte aussi du poisson?
Les métaux lourds, les chairs sans goût et imbibées d'OGM et autres farines, on en parle?

sfi a écrit:

Hiram,
Donc, je te suggère qu'on oublie cette histoire de cochon. Moi, ce qui m'intéressait c'est ton avis par rapport à comment la science a son mot à dire par rapport aux sujets choquants ou pas (en fonction de la culture) et que j'ai cité plus haut. L'homosexualité; la polygamie; l'inceste; la nudité etc.
Est-ce que toi, tu penses par exemple que l'homosexualité c'est bien pour la santé ou bien estc-e que je t'ai mal compris.

J'ai donné des données scientifiques plus haut sur ces sujets.
J'ai parlé du niveau socio-culturel des homosexuels candidats à l'adoption, j'ai parlé des conséquences génétiques d'une union féconde entre parents proches mais qu'un amour sincère et respectable puisse naître entre deux parents proches, j'ai parlé de la polygamie et de son innocuité sociale dans les sociétés qui pratiquent, que d'un point de vue philosophique l'amour mutuel que peuvent partager plusieurs personnes adultes et responsables ne me dérange pas et ne dérange personne tant que personne ne ressent de frustrations. Actuellement les frustrés de la polygamie sont les monogames chevillés au mythe de la fidélité qui ne veulent pas en entendre parler. J'ai parlé des enfants adoptés tant par des hétéros que par des homos.
Il n'y a pas qu'une question de santé collective, il est question d'équilibre et de bonheur individuels.
Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce que l'on a envie d'être à poil entre gens qui partagent cette envie. Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce qu'on se réunit entre adultes, responsables et autonomes pour partager un désir commun. Que ce soit dans une salle de cinéma pour le même film ou dans un club échangiste pour la recherche du plaisir charnel. Les autres doivent se taire à partir du moment ou la pratique n'est nuisible pour personne (n'oubliez pas les capotes), pas même pour les participants qui sont là de façon volontaire et en tirent un profit individuel.
On se conduit en public selon des normes collectives
On se conduit en privé selon des normes privées
Et le collectif commence à partir de 2!
Chacun négocie, le résultat sera forcément un compromis.
Quand le collectif concerne plusieurs millions de personne, tu vois la taille du compromis et sur quelles bases il se construit?
Alors ce qui est choquant pour l'individu ne doit pas l'être pour le collectif surtout quand ces bases de compromis sont en contradiction avec les motivations de ce "choc". Si ton fils est pédé et qu'il te déclare qu'il va se marier avec son petit copain, t'as plus qu'à faire ton plus beau sourire et à croiser les doigts pour qu'il soit heureux quand bien même tu serais en ébullition de colère. Si tu tombe sur une sex-tape de ta fille sur un site porno, ben fermes la fenêtre et ferme aussi ta gueule. Sinon tu vas devenir con et tu vas tout perdre.

florence_yvonne a écrit:

Pour en revenir à la laïcité, j'affirme qu'il ne peut y avoir de démocratie sans laïcité.

C'est, du moins, le point de vue que nous avons en France.

Mais, pour élargir le débat, je pense qu'il faut en revenir à la question de savoir s'accepter dans ses différences : que ce soit des différences de religion, de goûts alimentaires, de modes de vie ......

Il se trouve qu'en France, le combat pour la liberté à laquelle a droit tout individu est passé par une opposition très forte entre le pouvoir de l'église catholique romaine ; ce qui n'est pas le cas dans les pays anglo-saxons à dominante protestante. C'est la raison pour laquelle, je pense, ces pays peuvent s'accommoder d'un système "communautariste".

Les temps changent, c'est pourquoi il y a actuellement, en France, un débat au sujet de la laïcité. Et un point particulièrement sensible, c'est la rencontre avec la culture arabo-musulmane.

hiram83 a écrit:

Ton frère ne t'as donc pas parlé du reste justement, des poissons d'élevage et des techniques de pêche ravageuses pour la biodiversité marine?
Tu veux que je t'en parle et que je te dégoûte aussi du poisson?
Les métaux lourds, les chairs sans goût et imbibées d'OGM et autres farines, on en parle?

Tu s raison sur ce point Hiram. Mais moi, je parlais plus de mon pays où on a une offre de poisson frais abondante. Mais c'est vrai qu'en France ça n'est pas le cas. Et c'est vrai que grande partie de la pêche aujourd'hui nuit à l'éco-système.
Mais quant même, je préfère le poisson  .

Mais tout ça c'était pour te dire que la cuisisne est plus une affaire de culture que de science.

hiram83 a écrit:

Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce que l'on a envie d'être à poil entre gens qui partagent cette envie. Il n'y a pas de honte ou de désapprobation à subir parce qu'on se réunit entre adultes, responsables et autonomes pour partager un désir commun. Que ce soit dans une salle de cinéma pour le même film ou dans un club échangiste pour la recherche du plaisir charnel. Les autres doivent se taire à partir du moment ou la pratique n'est nuisible pour personne (n'oubliez pas les capotes), pas même pour les participants qui sont là de façon volontaire et en tirent un profit individuel.
On se conduit en public selon des normes collectives
On se conduit en privé selon des normes privées
Et le collectif commence à partir de 2!
Chacun négocie, le résultat sera forcément un compromis.
Quand le collectif concerne plusieurs millions de personne, tu vois la taille du compromis et sur quelles bases il se construit?
Alors ce qui est choquant pour l'individu ne doit pas l'être pour le collectif surtout quand ces bases de compromis sont en contradiction avec les motivations de ce "choc". Si ton fils est pédé et qu'il te déclare qu'il va se marier avec son petit copain, t'as plus qu'à faire ton plus beau sourire et à croiser les doigts pour qu'il soit heureux quand bien même tu serais en ébullition de colère. Si tu tombe sur une sex-tape de ta fille sur un site porno, ben fermes la fenêtre et ferme aussi ta gueule. Sinon tu vas devenir con et tu vas tout perdre.

J'ai bien compris ta logique. Pour toi, tu dis qu'il n'y a pas d'interdit dans l'absolu ni de tabous sociaux, du moment qu'il n'y a pas un truc scientifique qui mène à penser qu'il ne faut pas le faire. Donc, tu pourrais tout accepter de ce que j'ai cité avant.
En terme de logique, je n'ai rien à rajouter. C'est ton droit. Dans un exercice purement intellectuel, c'est ton droit en tant qu'individu.
Mais tu as parlé de société à un moment donné, supposons à un moment donné que tu es dans une société qui n'est pas d'accord de les remettre en cause (je veux dire en majorité). Parce qu'il faut avouer qu'on peut être intellectuel autant qu'on veut, on n'est pas des machines. Il y en a qui peuvent être dégoutés ou choqués par certaines choses. Donc toi tu dis que le droit individul l'emporte sur le bien être collectif. Quelque part le bien être collectif n'est pas un droit en soit de la collectivité. La collectivité n'a pas à être choquée.
Si je me ballade nu aux champs élysées par exemple, même ça choque les mamas qui passent, ben elle n'a qu'à ne pas être conne quoi. Est-ce que j'ai bien compris ?

Le classement administratif hiérarchique de la citoyenneté.
Par ordre d'importance
1. L'identité nationale.  est-vous Français ou autres?
l'indication du pays (carte d'identité France)
puis le sexe
puis la date de naissance.
2. la situation sociale et économique
est-vous actif ou pas?
caaf, cmu, rsa, impot. carte vitale, etc...
3. vos compétences.
étude. parcours scolaire.
4. votre vie privée et vos loisirs.
Peintre, sportif, partis politique, croyances.

Ordre hiérarchique dans un CV.
Nom
adresse
expérience professionnelle
étude
formation (annexe)
langue
centre d’Intérêt (peinture, sportif, croyance?)

Et des croyants musulmans voudraient me faire croire que leur religion est 1er?
La croyance est du domaine du privée, des centres d’intérêts. Que je fasses du yoga, des arts martiaux, être athée ou catholique. Tout cela vient en dernier.
Et je dirai même mieux! Parce que c'est ma vie privée. Dans tout CV, je n'écrirai même pas que je sois athée ou que je sois attaché à un parti politique.
Si j’étais chef d'entreprise, je rejetterai même l'impertinent qui oserai afficher sa croyance ou son athéisme, son partis politique, dans le CV. Ma priorité serai d'embaucher des personnes pour leurs compétences d’études et techniques au profit de l'entreprise, et non pour leur croyance et leur lobbies. Leur vie privée, c'est à la maison. Si c'est leur priorité, qu'il y reste.

Soyons réaliste.

GAC,

Je suis d'accord sur ce que tu dis. La religion est loin d'intervenir en premier dans la nationalité. Personnellement, mêm chez nous t'imagines, je n'ai jamis vu de CV sur lequel il y a les croyances. Jamais de chez jamais.