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 questions sur jesus

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amejade
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MessageSujet: questions sur jesus   Ven 12 Aoû 2011 - 6:24

bonjour

quelles sortes de prejudices aux quotidiens les juifs causaient à Jésus et ses apotres? mis a part la cruxifiction?

que fera Jesus a son retour selon le chritianisme?

merci

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Lucael
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Ven 12 Aoû 2011 - 8:30

Jésus et ses apôtres étaient des juifs. Ça veut dire quoi ça "les préjudices que les juifs causaient à Jésus?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Ven 12 Aoû 2011 - 13:33

Dyonisien a écrit:

Un "détail" qui m'a toujours étonné.. Jésus, crucifié comme un bandit, un résistant, par les romains.. a perdu sa judéité au fur et à mesure que la religion qui s'en réclamait de rapprochait de.... Rome..
Tel que je vois les choses, les disciples de Jésus, instruits par l'expérience de la "guerre des juifs" qui s'est terminée à Massada, ont compris qu'il était inutile de vouloir s'opposer frontalement à la puissance romaine ; ils ont alors entrepris de s'y introduire, un peu comme le ver dans le fruit, si on peut dire ; et c'est ainsi que la religion chrétienne a fini par s'imposer comme religion officielle de l'empire, avec Constantin et Théodose.

Citation :
L'antisémitisme est une pourriture mortelle pour l'église..
A l'origine, la prétention de la religion chrétienne, issue comme une des deux branches du judaïsme post 70, à se poser comme la véritable héritière de la tradition hébraïque : une simple historie d'élimination d'un concurrent.
Pourriture "mortelle" ? Apparemment pas puisque cette église se porte toujours assez bien. Mais, à la base, je crois, une reconnaissance de la force subsistante de la communauté juive au fil des siècles.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Ven 12 Aoû 2011 - 14:07

J-P Mouvaux a écrit:
Tel que je vois les choses, les disciples de Jésus, instruits par l'expérience de la "guerre des juifs" qui s'est terminée à Massada, ont compris qu'il était inutile de vouloir s'opposer frontalement à la puissance romaine ; ils ont alors entrepris de s'y introduire, un peu comme le ver dans le fruit, si on peut dire ; et c'est ainsi que la religion chrétienne a fini par s'imposer comme religion officielle de l'empire, avec Constantin et Théodose.
Il est permis de se demander si ce n'est pas le ver qui a été perverti par la pomme! "Chevaucher le tigre", c'est bien joli, mais le risque est que le tigre vous emmène souvent à l'opposé de votre destination initiale...

Fibo.
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Pandore
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Ven 12 Aoû 2011 - 17:10

Aucun ...si ,il n'a pas existé ..

Ensuite en rapport avec la bible ...le renversement du temple et l'arrêt des sacrifices d'animaux ..et donner accès au temple ..
Ça coupe les vivres.. puis le partage de l'enseignement et la compassion envers les impurs(malades-prostitué ect..)
Un sociologue-psychologue que ce Jésus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Ven 12 Aoû 2011 - 17:20

Fibonacci a écrit:

Il est permis de se demander si ce n'est pas le ver qui a été perverti par la pomme! "Chevaucher le tigre", c'est bien joli, mais le risque est que le tigre vous emmène souvent à l'opposé de votre destination initiale...
Fibo.
Il y a de ça. Le vase est indigne de son contenu. Paul en avait déjà bien conscience :

Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous.

II Corinthiens 4.7
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Ven 12 Aoû 2011 - 18:31

Il faudra que je me décide à finir de lire la Bible parce que je ne comprends rien à ce que vous dites
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amejade
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Ven 12 Aoû 2011 - 18:40

en faite je recherche le rapport qu'a eu jésus avec les rabbins juifs car le message de jésus s'adressait au juif

donc ils l'ont rejetté mais comment ?

quel est le rapport avec les romains? que faisaient les romains en israel?

désolé de mon ignorance je suis vieille.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Ven 12 Aoû 2011 - 19:18

Jésus enseignait dans les synagogues, donc a qui il enseignait ? et quel statut pouvait-il avoir pour que les juifs écoutent son enseignement ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Ven 12 Aoû 2011 - 21:22

amejade a écrit:
en faite je recherche le rapport qu'a eu jésus avec les rabbins juifs car le message de jésus s'adressait au juif

donc ils l'ont rejetté mais comment ?

quel est le rapport avec les romains? que faisaient les romains en israel?

désolé de mon ignorance je suis vieille.
D'après ce qu'il en est dit dans les évangiles, il enseignait dans les synagogues. On ne peut pas dire qu'il a été rejeté par les juifs ; c'était courant qu'il y ait des discussions à n'en plus finir entre rabbins juifs.
Le fond de l'affaire, c'est qu'à cette époque la Palestine, comme l'ensemble du monde méditerranéen, était occupé par les romains, après l'avoir été par les grecs ; et le peuple juif avait la réputation d'être un peuple très rétif à toute occupation. Ainsi y avait-il de la "résistance" armée. Le motif de la condamnation à mort de Jésus par les romains était qu'il était accusé de se dire "le roi des juifs", c'est-à-dire celui qui devait prendre la tête de la résistance pour chasser les romains et rétablir le royaume juif dans son indépendance.
En 70, c'est-à-dire une quarantaine d'années après la mort de Jésus, il y a eu une grande révolte juive qui a été écrasée dans le sang par les romains.
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Sam 13 Aoû 2011 - 10:44

amejade a écrit:
en faite je recherche le rapport qu'a eu jésus avec les rabbins juifs car le message de jésus s'adressait au juif

donc ils l'ont rejetté mais comment ?

quel est le rapport avec les romains? que faisaient les romains en israel?

désolé de mon ignorance je suis vieille.

Ce que l'histoire de l'Eglise catholique nous enseigne, pas forcément l' l'Histoire, le vécu historique réel.

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu le nom "ISRAEL" dans le livre d'histoire de Flavius Josèphe*, ni dans celle des historiens grecs ou latins



* Flavius Josèphe: Né à Jérusalem, prêtre et descendant des rois, fils de Matthias reçut l'éducation d'un rabbin.
Dans son autobiographie il note: "Mes grands progès dans l'étude me vallaient une réputation de mémoire et d'intelligence supérieures. N'étant encore qu'au sortir de l'enfance...
Tout le monde me félicitait pour mon amour de l'étude ; continuellement les grands prêtres et les notables de la cité venaient me voir pour recevoir de moi quelques éclaircissements sur nos lois."


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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Sam 13 Aoû 2011 - 15:59

donc comment se passait les discussions avec les rabins juifs?

ils l'ont surement rejetté vu que les juifs d'aujourdhui ne le reconnaissent pas.

et dans le quotidien de quel oeil voyait les romains et les rabbins juifs la secte de jesus et ses apotres?

si on racontait le quotidien de jesus et ses apotres quel serait il ?

merci
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Sam 13 Aoû 2011 - 18:18

Citation :
ils l'ont surement rejetté vu que les juifs d'aujourdhui ne le reconnaissent pas.
Les juifs d'aujourd'hui ne le reconnaissent pas parce que les juifs de l'époque n'ont pas connu l'histoire du Jésus des évangiles.



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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Sam 13 Aoû 2011 - 18:28

Citation :
Tel que je vois les choses, les disciples de Jésus, instruits par l'expérience de la "guerre des juifs" qui s'est terminée à Massada, ont compris qu'il était inutile de vouloir s'opposer frontalement à la puissance romaine ; ils ont alors entrepris de s'y introduire, un peu comme le ver dans le fruit, si on peut dire ; et c'est ainsi que la religion chrétienne a fini par s'imposer comme religion officielle de l'empire, avec Constantin et Théodose.

A mon avis tu vois mal!

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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Sam 13 Aoû 2011 - 18:50

Sachant que les sources historiques les plus objectives, à savoir les païennes ignorent complètement Jésus, et qu'il est probable que les rares passages mentionnant son existence chez Tacite, Pline, Suétone et Flavius Josèphe sont de toute évidence des ajouts des moines copistes qui n'ont pas hésité à truander le texte pour accréditer l'existence historique de Jésus, on peut se dire qu'on ne sait rien de lui. Les seuls témoignages sont ceux de partisans et ils sont contradictoires.
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Dim 14 Aoû 2011 - 8:25

Lucael a écrit:
Sachant que les sources historiques les plus objectives, à savoir les païennes ignorent complètement Jésus, et qu'il est probable que les rares passages mentionnant son existence chez Tacite, Pline, Suétone et Flavius Josèphe sont de toute évidence des ajouts des moines copistes qui n'ont pas hésité à truander le texte pour accréditer l'existence historique de Jésus, on peut se dire qu'on ne sait rien de lui. Les seuls témoignages sont ceux de partisans et ils sont contradictoires.
C'est reconnu par les érudits honnêtes.

Flavius Josèphe à bien parlé d'un Galiléen qui s'appelait Jésus. Mais il s'agissait d'un brigand qui commandait des troupes armées. Il explique qui est le personnage et de qui il est le fils. *

Lorsque Josèphe nomme une personne il donne des détails afin de le distinguer d'autres personnages portant le même nom. Ce qui n'est pas le cas dans son Histoire où le nom de Jésus à été intégré au texte de manière maladroite.

*(Autobiographie)
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Dim 14 Aoû 2011 - 21:30

amejade a écrit:
donc comment se passait les discussions avec les rabins juifs?

ils l'ont surement rejetté vu que les juifs d'aujourdhui ne le reconnaissent pas.

et dans le quotidien de quel oeil voyait les romains et les rabbins juifs la secte de jesus et ses apotres?

si on racontait le quotidien de jesus et ses apotres quel serait il ?

merci

Ce sont de bonnes questions que vous posez, des questions de fond. Il apparait nettement en se référant à certains textes que la perception de Ieshoua' ne pouvait pas plaire à ses contemporains juifs en particulier puisqu'il remettait en question de façon radicale l'interprétation qu'ils avaient faite des textes. Lorsque on lit le Lévitique à prime abord ce que l'on voit ce sont des sacrifices, des rituels, ce que les juifs ( et encore aujourd'hui) mettaient "textuellement" en pratique, il s'avère cependant que ce qui est écrit n'est pas ce qui est exprimé et que ces sacrifices non rien de tangibles. C'est là-dessus que le christ est venu délivrer une nouvelle perception des écrits en particulier ceux de Moïse, ce qui mettait les rabbis dans de vilaines colères pour aboutir à son arrêt de mort.

C'est toute la nation juive qu'il est venu remettre en question pour dire clairement qu'ils n'étaient pas le peuple élu tout cela bien sûr soutenu par les textes des prophètes et des inspirés. C'est de cette façon que l'on peut apprécier si sa parole était juste tant il est vrai que les textes parfois sont confus

Pour ce qui est des Romains dont la position me paraissait ma foi plutôt confortable, je ne pense pas qu'ils aient vu en l'homme qu'il était quoi que ce soit qui pouvait mettre l'empire en péril de près ou de loin.
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amejade
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Lun 15 Aoû 2011 - 5:48

merci

donc tous le monde avait les yeux tournés vers Jésus et ses apotres?

"Lorsque on lit le Lévitique à prime abord ce que l'on voit ce sont des sacrifices, des rituels, ce que les juifs ( et encore aujourd'hui) mettaient "textuellement" en pratique, i"

cela me rappelle les hindous avant la venue de Bouddha qui faisaient des sacrifices animals pour acceder au paradis et se racheter des pechés.

que voulez vous dire par des sacrifices et des rituels? cad juste l'exterieur sans l'esprit?

merci
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MessageSujet: ???????   Lun 15 Aoû 2011 - 6:43

Non, Amejade, je ne pense pas que tous le monde avaient les yeux tourné sur Iéshoua' et ses apotres mais il vint un moment dans son histoire ou sa réputation vint le précéder. Il faut reconnaître que sa façon de faire shabbat ne ressemblait en rien à celle que l'enseignement prodiguait.

Pour les juifs d'aujourd'hui encore, le shabbat est un jour de repos ou nul ne doit oeuvrer, mais nous trouvons à travers les évangiles des témoignages qui racontent comment le christ faisait shabbat "pour travailler" en guérissant les malades en particulier. C'est beaucoup en cela qu'est venu s'ériger sa notoriété et la reconnaissance d'un inspiré pour beaucoup de ses contemporains.

Il est préférable selon moi non pas de vous dire ce que je pense ( cela n'appartient qu'à moi) mais de vous montrer ce qu'il disait ou même faisait. C'est qu'il est beaucoup question (cela reste d'actualité) de "voir" et "d'entendre" c'est pourquoi je peux vous montrer comment Iéshoua' appréhendait la tora selon Moïse. Peut être alors comprendrez vous pourquoi il disait: c'est la merci que je désire et non le sacrifice.

Mat 8.3 Il tend sa main, le touche et dit : "Je le veux : sois pur". Vite, il est purifié de sa gale. Iéshoua' lui dit : "Attention ! Ne le dis à personne, mais va te montrer au desservant et offre, en témoignage pour eux, le présent que Moshè a prescrit". ( Levitique 13/14)

En exemple dans ces textes, Iéshoua' fait office de grand desservant en guérissant efficacement et définitivement cet individu de sa maladie. Ce qui n'était pas le cas des desservants de ce monde qui sacrifiaient des animaux pour purifier leurs galeux sans aucun résultat. En guérissant de cette maladie, il montre comment la tora ( la loi) de la gale doit être réalisée. La loi, les lois de dieu se font de cette façon et pas autrement. Ce qui est sacrifié ne sont pas des animaux et ce qui est réalisé n'est pas de ce monde.

le présent est le sacrifice que fait celui qui est guéri en remerciement de sa guérison au grand desservant. Nous payons bien notre médecin lorsqu'il nous soigne et bien de même le grand desservant est payé en échange de ce que Moïse a prescrit. C'est le remerciement... Il ne s'agit pas de sacrifier mais de remercier. Cette perception est nouvelle et c'est pourquoi on parle d'un nouveau testament pour un témoignage nouveau. Ce qui jette à terre tout l'enseignement que faisaient (font) les juifs. Qu'ils aient eu envie de le tuer coule de source.





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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Lun 15 Aoû 2011 - 13:38

L'histoire à laquelle vous vous référez est l'histoire mensongère des vainqueurs.

Quant au poncif :
"Le nom de Yeschoua était très courant comme celui de Maria, Jacques (Yacob), Joseph, Jean (Yokanan) ..."

Il n'a un sens que si dans tous les "Yeschoua" que l'on trouve dans l'histoire des Juifs il y aurait celui des évangiles. Ce qui n'est pas le cas.
Cette remarque est donc obsolète.

Ma remarque au sujet des Jésus évoqués par Josèphe serait l'occasion de réfléchir objectivement sur l'idée de l'absence de ce Jésus divin de tous les écrits contemporains profanes

Lucael a écrit:
Les seuls témoignages sont ceux de partisans et ils sont contradictoires.

Il semble qu'en refusant cette éventualité, on reste dans une attitude qui consiste à combler une soif de savoir sans sortir d'un cercle clos empli de miel dans lequel on patauge, engluant nos esprits de croyances servant à diriger nos pensées, selon un héritage prédisposant au moindre effort.
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Lun 15 Aoû 2011 - 16:28

merci mr zarzou

mais que pensez vous du faite que jesus suivait la loi juive meme si il l'a retouché on peut dire qu'il suivait leur loi alors que les chretiens d'aujourdh'ui n'ont plus de loi

n'est ce pas un manque car on dit dit que la loi va avec le spirituel comme deux rails d'un train et que celui qui veut le spirituel sans la loi c'est planter un arbre en l'air ya pas de racine.

c'est pour cela que ceux qui ont atteint des etats spirituels dans le christianisme sont tous moines ou nonnes ascètes retirés du monde car il n'y a plus de loi juive donc on est obliger d'aller a l'extreme. non?
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Mer 17 Aoû 2011 - 16:21

et le retour de jesus selon les chrétiens consiste en quoi?
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MessageSujet: Re: questions sur jesus   Mer 17 Aoû 2011 - 18:37

amejade a écrit:
et le retour de jesus selon les chrétiens consiste en quoi?

A faire cuire les méchants!
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