La foi et la raison, où sont les frontières ?

J'ai été interpelée par un message de Tatonga sur le fil "Ce cher Dan". Par endroit, il rencontre mon ressenti vis-à-vis de certains fils de conversation de ce forum.

Tatonga a écrit:

Félicitations Dan, je vois qu'il y a un sujet rien que pour toi. Tu es devenu une vedette.
Je te soutiens, je préfère lire tes confettis verts que les stupidités de tous ces prédicateurs qui ont soudainement envahi le forum. La plupart ne sont pas là pour discuter mais pour faire de la propagande ou défendre une chapelle, contre vents et marées. Certains souffrent carrément de psychose hallucinatoire, de paranoïa et de schizophrénie associées et passe leur temps à délirer sur le Christ et autres mystiques, des soit-disant mystiques souffrant sans doute des mêmes troubles psychiques. Le fait même que ces prétendus mystiques soient en petit nombre est en soi significatif de leur dérèglement mental, sinon comment expliquer que leurs "visions" ne soient pas largement partagées par le peuple et que moi qui suis parfaitement sain d'esprit ne vois rien de leurs mirages?
Il est bon que tu sois là pour secouer un peu tous ces dingues et les aider à retrouver le sens des réalités. Tu rencontreras des résistances et de farouches oppositions, cela est normal, ce genre de malades aiment trop leur maladie pour se laisser soigner.
La situation devient grave, nous sommes passés sur ce forum de la piété sereine au déchainement d'une bande de fous.
Alors bon courage, libère-les ou chasse-les ou mange-les ou renvoie-les à l'hosto, mais fais vite, ça devient inquiétant.

Foi, fidéisme, crédulité, raison, bon sens commun, esprit cartésien, qu'est-ce qui est conciliable ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Peut-on être croyant et être cartésien ?
Une expérience d'état de conscience modifié est-il automatiquement assimilable à une expérience mystique?
Où est la frontière entre le témoignage et le prosélytisme?

Jusqu'où peut-on être tolérant ? A quel moment devient-il un devoir de poser des limites ?

Ici, comme ailleurs, la charte s'applique.
Quelque soient vos convictions, respectez votre interlocuteur.
Ne citez que ce que vous voulez commenter. Inutile de citer le message qui précède le vôtre in extenso.
Que vous soyez "pour" ou "contre", votre argumentation ne doit pas tourner au matraquage.
Merci de votre participation

Foi, fidéisme, crédulité, raison, bon sens commun, esprit cartésien, qu'est-ce qui est conciliable ?
- Il n'y a pas lieu d'y voir des incompatibillités, c'est même une proposition interessante.

Qu'est-ce qui ne l'est pas ?
- Dans ce contexte rien ne l'est.

Peut-on être croyant et être cartésien ?
- Tout à fait, c'est même une sûreté...

Une expérience d'état de conscience modifié est-il automatiquement assimilable à une expérience mystique?
- Le terme mystique revêt aujourd'hui quelque chose de trop numineux, assimilable à une fin en soi. Mais une modification ou une transformation de la conscience est une constante, un simple conflit, une simple affection la modifie.

Où est la frontière entre le témoignage et le prosélytisme?
- Ce n'est pas du tout la même démarche; un témoin témoigne, il raconte une histoire qui n'appartient qu'à lui, le prosélyte est plutôt dans la démarche du marchand qui vend, achète en faisant voir sa marchandise et dans le cadre religieux son église et ses reliques.

Jusqu'où peut-on être tolérant ? A quel moment devient-il un devoir de poser des limites ?
- Tant que les dérapages sont controlables afin de ne pas finir dans le mur.

Pour répondre quand même à la question (qui m'a interpellé en fait) sur la foi et la raison, où sont les frontières ?
- Je dirais dès lors que la foi (bonne ou mauvaise) ne submerge pas la raison, il n'y a pas lieu d'y poser une contrainte; mais c'est une bonne question lorsque la foi (une passion) prend le dessus sur la raison parceque ce n'est jamais bon pour personne.

lhirondelle a écrit:

Une expérience d'état de conscience modifié est-il automatiquement assimilable à une expérience mystique?
Où est la frontière entre le témoignage et le prosélytisme?

Il est évident que toute expérience d'état de conscience modifiée n'est pas toujours une expérience mystique, sinon les drogués seraient de grands mystiques

Quand à la frontière avec le prosélytisme elle est donnée par la définition même de ce mot :

Wikipédia a écrit:

Le terme prosélytisme vient du mot « prosélyte », latin ecclésiastique proselytus, du grec προσήλυτος prosêlutos, « nouveau venu (dans un pays) » ; le prosélytisme désigne donc l'attitude de ceux qui cherchent à « susciter l'adhésion » d'un public, susceptible de devenir alors, pour tout ou partie de ce public, des « prosélytes », c'est-à-dire de nouveaux adhérents à leur foi ; par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine.

Celui qui reste campé sur ses positions, qui n'accepte aucun autre point de vue et qui passe son temps à vouloir corriger la foi des autres dans le sens de l'amener à avoir la même que lui fait du prosélytisme.

Donc on peut en déduire qui n'en fait pas : Celui qui donne son avis sans chercher à changer celui des autres. Celui qui peut changer de point de vue quand on lui démontre que sur un point ou un autre il était dans l'erreur.

Dans la pratique, la frontière est loin d'être aussi nette.

Citation :

Il est évident que toute expérience d'état de conscience modifiée n'est pas toujours une expérience mystique, sinon les drogués seraient de grands mystiques

Mais il n'y a pas que les drogues ou certaines assuétudes qui provoquent des expériences d'état de conscience modifié. Certaines techniques peuvent les provoquer.
Je ne pense pas que quelqu'un qui se voie hors de son corps, par exemple, fasse une expérience mystique. A mes yeux, il s'agit d'un phénomène de l'ordre du trouble psychique.

lhirondelle a écrit:

Peut-on être croyant et être cartésien ?

René Descartes était croyant et utilisait beaucoup son chapelet. Cela dit, le sens de "cartésien" a évolué.

Après, je sors mon laïus habituel : si on s'en tient à ce qui est prouvé, certain, etc. on ne peut rien dire sur le bien et le mal parce qu'on ne peut rien prouver dessus (enfin, il y en a qui prétendent que si, ils ne m'ont jamais convaincu). Et à mon humble avis, la foi quelle qu'elles soit sert d'abord à ça.

à+

Perso , je n'ai jamais discuté avec Tatonga , même dans le méta . A moins qu'il a des preuves de nos dialogues mais faudra chercher une aiguille dans une botte de foin.

La Bible nous dit que Dieu a créé le corps de l'homme avec de la glaise.

La foi ne nous dit rien sur la nature de cette glaise car la matière ne touche pas directement le salut (foi).

La raison doit donc seule chercher la nature de cette glaise.
Pour le moment (raison), tout indique que c'est la chair rouge des primates issus de l'évolution, évolution conduite par une intelligence (raison), probablement les anges (foi ?).

Foi et raison sont unies, comme deux affectionnées.

La frontière,se connaître soi-même

je suis pour une Foi éclairé , croire en l'immatériel ne nous empêche pas de raisonner sur les choses qui nous entoure .

Tout n'est pas à jeter en religion loin de la mais beaucoup de choses méritent d'être éclairer :

Les paraboles par exemples , les images utilisées dans la Bible , très nombreuses ainsi que les passages à la heroics fantasy de nombreux ouvrages dit saints

SoleM a écrit:

Sans aller chercher bien loin, il me semble que dès qu'on a peur, on vit un trouble psychique.

Aucun rapport entre la peur et le sentiment de décorporation.

Citation :

Et à mon sens, le trouble psychique (plus ou moins exprimé) est la position de tout esprit qui vit dans la dualité et qui donc ne connait pas la Paix en lui ou autour de lui.

Voilà un langage bien abscons.

SoleM a écrit:

Bon, lorsque l'on rêve, est-ce un trouble psychique selon toi lhirondelle ?
Parce que lorsque l'on rêve notre conscience "quitte " notre corps et parfois on vit donc des états modifiées de conscience et ce tout naturellement c'est a dire sans les provoquer par des techniques ou autres.

Cela n'a aucun rapport. On ne peut pas comparer un état physiologique avec le fait de faire des expériences marginales.

Citation :

Peut-on être croyant et être cartésien ?

Si on appelle "croyant" quelqu'un qui croit que des textes sont "vérité divine" c'est en effet en opposition avec toute rationalité, discernement !

C'est pourquoi, ce type de croyance est crédulité ou servilité ou abrutissement sectaire.
Ainsi si on croit que la Bible est "Parole de Dieu", il faudrait croire en l'arrêt du soleil brutal dans le ciel decrit dans le livre de josué ... ce qui signifierait, compte tenu que nous savons MAINTENANT que le mouvement apparent du soleil est causé par la rotation de la Terre .... Etre projeté à 1300 km/h contre un mur !

Il en est de même des "miracles du Coran" qui feraient d'Alah un ignorant ...

Alors faut-il jeter ces livres à la poubelle ? Non ! il faut les analyser pour ce qu'ils sont : des livres.

C'est pourquoi, il est totalement incompatible d'accepter ce genre de credulité avec un minimum de raison.
Il faut alors chercher "la foi" Et c'est ce à quoi nous invite ces livres (pour l'evangile en tout cas) : "Cherches et tu trouveras" ... " la manne cachée", "le nouveau nom", le "caillou blanc".

Et cette foi est insensible aux decouvertes scientifiques ! au contraire elle est totalement en phase !

Désolée, mais la peur est une réaction normale qui, originellement, vise à protéger le sujet. Même si le psychisme est en état d'alerte, il ne s'agit pas de trouble du même ordre que de se voir de l'autre côté de la pièce.
Tout le monde connaît la peur, tout le monde ne fait pas l'expérience du second type.

Citation :

D'autre part, tu cherches a classifier ce qui pourrait rentrer dans cette catégorie or tu conviendras là encore que tout esprit qui n'est pas en Paix est dors et déjà dans la dite catégorie du "trouble psychique". Et donc à mon sens l'humanité entière qui baigne dans la dualité et donc le conflit (et la souffrance) baigne dans le trouble psychique.

Je cherche en effet à classifier et le reste de ton message se noie dans une philosophie ou une vision de la vie qui t'est propre et qui, à mon sens, n'est plus du domaine de l'objectivité.

Je ne vois pas en quoi mon point de vue ne serait pas objectif et le tien, bien.

Je ne rentre pas dans ce jeu qui consiste à se gaver de mots et d'aller mettre des majuscules à des noms communs.

Entretenir des confusions entre des domaines distincts est la porte ouverte à pas mal de dérives, et là, je parle d'expérience.

La foi et la raison, où sont les frontières ?

Il est incontournable que la foi, nos croyances, agissent sur notre raison que ces sentiments et connaissances réactualisent selon ce qui les compose notre fonctionnement jusqu'à un certain point et dans une certaine mesure. Lorsque la foi envahit le champ de la raison au point que l'individu est incapable de gérer quoi que ce soit sans que ces sentiments ne s'imposent comme le facteur dépendant de ses choix et que la raison est assujetti à ces croyances alors on peut craindre un débordement.

Cette foi n'est plus salvatrice, constructive pour l'individu pour agir sur lui comme un virus qu'il nourrit copieusement en l'alimentant sur lui-même, cela devient un monstre dévorant qui va se mouvoir comme une fixation, un univers à lui tout seul, une sorte d'étoile qui absorbe toute son énergie, tout son attention et peut en modifier la personnalité. Dans une telle situation, cette croyance est destructrice, l'individu est déraisonnable et tient un langage très ésotérique, très imaginaire au point que son environnement lui semble modifié. On peut facilement concevoir que quelque chose ne va pas parceque le monde ne change pas. Cette altération de la perception sensorielle est un symptome de mauvaise santé.

La foi, qu'elle soit bonne ou mauvaise est comparable à un attribut, un bien ou non pour l'individu mais qui peut générer des passions étouffantes et comme tout sentiment que nous éprouvons cela demande une gestion, un contrôle rigoureux, des remises en question. Ce qui est inquiétant, c'est que l'on voit souvent, trop souvent des individus cultiver leurs croyances de telles façons qu'elles vont s'ériger comme le pilier à consulter avant toute prise de décision, toute la raison y est asservie, il ne lui est plus permis d'agir librement ce qui ne permet même plus la remise de question. Ce sont des schèmas critiques d'une foi dévorante.

Je rencontre très peu de gens finalement que leurs croyances épanouissent et donc par voie de fait peu de gens raisonnable. Ce qui explique la difficulté de communiquer ne se trouve pas dans les differences culturelles ou religieuses mais dans le fait que certains s'interdisent la liberté de raisonner leurs propres croyances alors que l'on peut tout à fait croire 'sans aucun doute' et être apte à le reconsidérer sans rejeter ni l'un, ni l'autre. La croyance ne doit pas altérer la raison, sinon avec quoi va t'on pouvoir la reconsidérer ?

Au fait, pris dans ma collection :
"Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).
"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?" (Vivekananda, cité par Romain Rolland).
"Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison" (Blaise Pascal).

à+

Tchar a écrit:

Au fait, pris dans ma collection : "Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).

Jacques 2.26 Oui, le corps sans le souffle est mort ; ainsi la foi sans les oeuvres est morte.

Citation :

C'est la foi même qui est Dieu... Citations de Emile-Auguste Chartier, dit Alain

Une foi douteuse nous fait un dieu douteux. Mais puisque la foi est un don de dieu... alors nécessairement la foi est dieu puisque dieu fait don de lui-même. Mais pour parachever je dirais que : La certitude raisonnable, c'est savoir que l'on a raison; l'incertitude raisonnable, c'est savoir que l'on a des doutes; C'est pourquoi s'évertuer à donner raison à une incertitude n'est pas une démarche raisonnable...

zarzou a écrit:

Jacques 2.26 Oui, le corps sans le souffle est mort ; ainsi la foi sans les oeuvres est morte.

Je dirai que la foi sert à faire le bien... et que le doute sert à éviter de faire le mal. On a besoin des deux.

à+

tchar a écrit:

Au fait, pris dans ma collection :
"Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).
"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?" (Vivekananda, cité par Romain Rolland).
"Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison" (Blaise Pascal).

à+

celui qui connait Pascal , en matière d'excès il est bien placé pour parler

lhirondelle a écrit:

Je ne pense pas que quelqu'un qui se voie hors de son corps, par exemple, fasse une expérience mystique. A mes yeux, il s'agit d'un phénomène de l'ordre du trouble psychique.

- J'ai vécu au moins 5 fois dans ma vie des expériences de décorporations

- Je connais plusieurs personnes qui l'on vécu comme moi

- Je connais une personne qui l'a vécu lors d'une EMI / NDE

- Cela est corroboré par des centaines d'expériences de NDE à travers le monde

- De même que des milliers d'expériences de décorporation normales.


La preuve irréfutable que ce n'est pas un trouble psychique et bien une réalité : lors de ces expériences, il est possible de rapporter des informations vérifiable d'un lieu plus ou moins éloigné du corps et que de toute façon aucun des 5 sens physiques n'aurait pu voir ... voilà deux exemples que je connais personnellement :

- la sortie astrale que j'ai pu vivre sans peur et où j'ai pu maîtriser la situation m'a permis d'aller jusqu'à mon salon qui se trouve 1 étage au dessous de ma chambre et j'ai pu regarder dehors par la porte fenêtre et voir exactement le temps qu'il faisait et la position de la lune qui était la même que quelques minutes plus tard, lors de mon réveil j'ai pu vérifié par la fenêtre une fois retiré le volet.

- Cas d'une amie/voisine : Suite a une attaque cardiaque, elle s'est retrouvée sur la table d'opération, recouverte entièrement d'un tissu. D'un coup elle s'est sentie quitter son corps flotter "au plafond" et voyait et entendait tout ce qui se passait parfaitement. Plus tard quand elle a été réanimée, elle a parlé avec les infirmières et a raconter tous les détails dont certaines choses (dont je ne me rappelle plus les mots) qui ont troublé le chirurgien car il s'était exprimé naturellement et cruement sachant qu'il ne pouvait être entendu.

Bien sur, si tu parts du dogme que cela est faux ... même si l'on t'apportait des millions d'expériences, cela ne changerait rien à ta vision

et j'en ais eu des preuves , et par dessus le marché j'ai eu le courage de m'être fait voir par plusieurs psychiatres et psychologues : sain de corps et d'esprits

suu que celui qui n'a rien vécu en matière d'experiences mystiques ou paranormal doute , j'ai douté dans le passé .....

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Jacques 2.26 Oui, le corps sans le souffle est mort ; ainsi la foi sans les oeuvres est morte.

Je dirai que la foi sert à faire le bien... et que le doute sert à éviter de faire le mal. On a besoin des deux. à+

Héhé, confrontons nos perspectives: Je dirais que la (bonne et juste) foi ne fait de bien qu'à soi-même et que la (mauvaise et fausse) foi peut faire beaucoup de mal; le doute ne sert que la remise en question, c'est un guide de sagesse, quiconque doute alors se doit de le considérer avec honnêteté.

zarzou a écrit:

La foi et la raison, où sont les frontières ?

[....] Lorsque la foi envahit le champ de la raison au point que l'individu est incapable de gérer quoi que ce soit sans que ces sentiments ne s'imposent comme le facteur dépendant de ses choix et que la raison est assujetti à ces croyances alors on peut craindre un débordement.

Cette foi n'est plus salvatrice, constructive pour l'individu pour agir sur lui comme un virus qu'il nourrit copieusement en l'alimentant sur lui-même, cela devient un monstre dévorant qui va se mouvoir comme une fixation, [...]

Je rencontre très peu de gens finalement que leurs croyances épanouissent et donc par voie de fait peu de gens raisonnable. Ce qui explique la difficulté de communiquer ne se trouve pas dans les differences culturelles ou religieuses mais dans le fait que certains s'interdisent la liberté de raisonner leurs propres croyances alors que l'on peut tout à fait croire 'sans aucun doute' et être apte à le reconsidérer sans rejeter ni l'un, ni l'autre. La croyance ne doit pas altérer la raison, sinon avec quoi va t'on pouvoir la reconsidérer ?

Lorsque je te lis là, je me demande pourquoi on peut être si souvent en desaccord !
MAis je crains que tu ne veuilles pas aller au bout de la logique sous-tendue derriere ton propos.

En effet beaucoup de croyances religieuses ont comme moteur le rejet de l'autre. Tels sont les discours d'"elus", "consacrés", "vraie religion", "l'autre, un haineux", "apostasie", "heresie", "charia-Torah assassine" ... Inevitablement, ces discours qui font tout à fait l'affaire de gouvernants pour obtenir patriotisme, ferveur pour se faire tuer pour l'intérêt des gouvernants et qu'helas gobent(en renoncant à toute raison justement) les peuples ou des adeptes, ces discours elevent par evidence les uns contre les autres(c'est leur but d'ailleurs).

Il faut justement rechercher la foi AILLEURS que dans ces lavages de cerveau. Le christianisme offre cette possibilité avec certritude, l'islam aussi (je connais moins, mais on retrouve dans le chiisme ou les soufis).
Donc LA FOI, et non pas des croyances gobées est non seulement compatible, mais, j'irai plus loin, un moteur de la decouverte rationnelle.

obie 1 a écrit:

celui qui connait Pascal , en matière d'excès il est bien placé pour parler

? Tu peux développer ? Je ne fais pas le même pari que lui, mais je trouve que le principe même du pari est un excellent moyen de concilier foi et doute. Il s'adressait expressément aux incroyants de son temps (lui-même l'avait été) sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience, bref, sans fanatisme.

à+

obie 1 a écrit:

tchar a écrit:

Au fait, pris dans ma collection :
"Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).
"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?" (Vivekananda, cité par Romain Rolland).
"Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison" (Blaise Pascal).

à+

celui qui connait Pascal , en matière d'excès il est bien placé pour parler

Je n'aime pas particulièrement Pascal mais je trouve cette expression très pertinente; j'ai vu des hommes bien mal avisés de déconsidérer notre potentiel émotionnel, affectif au profit de la raison... A croire que beaucoup ne cherchent qu'à finir tout à fait malade. Il y a un équilibre en toutes choses et rien dans les choses naturelles n'est bonne ou mauvaise: l'harmonie et l'équilibre doivent être privilégiés.

Janot a écrit:

Il faut justement rechercher la foi AILLEURS que dans ces lavages de cerveau. Le christianisme offre cette possibilité avec certritude, l'islam aussi (je connais moins, mais on retrouve dans le chiisme ou les soufis).
Donc LA FOI, et non pas des croyances gobées est non seulement compatible, mais, j'irai plus loin, un moteur de la decouverte rationnelle.

Voila un bel exemple de prosélitysme; je n'ai jamais cherché la foi de quelque sorte que ce soit mais je l'ai reçu: on me l'a donné; et 'on' n'est pas de ce monde. Je comprends qu'il soit écrit que la foi est un don de dieu et pourquoi ne croirais-je pas ce qui est écrit s'il s'avère 'vérifié' (pour moi seulement) que la foi est un don de dieu ? Et si la foi est un don de dieu ? Alors il n'y a rien à rechercher mais on peut espérer seulement le recevoir. Ce que dieu donne ne peut lui être dérober alors à quoi bon chercher...

zarzou a écrit:

Janot a écrit:

Il faut justement rechercher la foi AILLEURS que dans ces lavages de cerveau. Le christianisme offre cette possibilité avec certritude, l'islam aussi (je connais moins, mais on retrouve dans le chiisme ou les soufis).
Donc LA FOI, et non pas des croyances gobées est non seulement compatible, mais, j'irai plus loin, un moteur de la decouverte rationnelle.

Voila un bel exemple de prosélitysme; je n'ai jamais cherché la foi de quelque sorte que ce soit mais je l'ai reçu: on me l'a donné; et 'on' n'est pas de ce monde. Je comprends qu'il soit écrit que la foi est un don de dieu et pourquoi ne croirais-je pas ce qui est écrit s'il s'avère 'vérifié' (pour moi seulement) que la foi est un don de dieu ? Et si la foi est un don de dieu ? Alors il n'y a rien à rechercher mais on peut espérer seulement le recevoir. Ce que dieu donne ne peut lui être dérober alors à quoi bon chercher...

tu melanges tout ... et justement, je t'ivite à relire ce que tu ecris sur les "croyances passionnelles" !
Evidemment que la "foi" provient d'autre chose que la materialité humaine est un don de ce qu'on appelle "Dieu".
Pour autant, l'evangile incite clairement à "chercher" ! Il manifeste la "liberté" de chacun !
Bien sur cet arrierisme de l' "election" ne fait pas l'affaire de pouvoirs humains que ce soient des sectes, des pays ou des religions d'êtat.
Mais justement l'evangile est libérateur !

Le fait que la décorporation soit pratiquées par des chamanes — et encore faudrait-il des chiffres exacts— ne prouve pas en soi que cette expérience n'est pas due à un trouble psychique.

Citation :

pour ces peuples c'est un don de l'esprit qui à une utilité.

Quels peuples ?
Un chamane n'est pas la norme de son peuple.
Se décorporer n'est pas pratiqué par les trois-quarts d'une population donnée. Alors comment pourrait-on, en ce cas de "normalité" ?
Si se décorporer étaient la norme, au moins 80% de la population mondiale pourrait y parvenir sans problème.
Etant donné que dans de telles expériences, on se voit d'un endroit d'où on n'est pas, ce qui est matériellement impossible, il est plus raisonnable de croire que cette expérience est dû à un dysfonctionnement psychologique plutôt qu'à une expérience spirituelle qui, elle, n'est pas de l'ordre de l'observable.

Oui, lhirondelle ton raisonnement est réducteur.

Dans tous les cas, si tu te bases sur ton point de vue individuel ou sur la normalité (vaste sujet !) , il te faudra tout de même faire des études plus poussées et interroger chacun pour savoir si oui ou non il a vécu des décorporations.

En effet, nombreux sont ceux qui ayant peur d'être classé dans la catégorie des "troublés psychiques" n'osent pas raconter leurs expériences que la norme actuelle juge "anormale" voire pathologique.

Qu'est ce que la bilocation par rapport à la décorporation?
la décorporation est comme le dit lhirondelle est une science empirique non?

Pour ce qui est de la "question-titre": "La foi et la raison, où sont les frontières ? ", je ne connais pas meilleure réponse :


"Maint être humain s'imagine que...la FOI doit être prise en remplacement, lorsque la pensée logique ne trouve pas de prise. Mais cela est faux ! L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"

lhirondelle a écrit:

Le fait que la décorporation soit pratiquées par des chamanes — et encore faudrait-il des chiffres exacts— ne prouve pas en soi que cette expérience n'est pas due à un trouble psychique.

Citation :

pour ces peuples c'est un don de l'esprit qui à une utilité.

Quels peuples ?
Un chamane n'est pas la norme de son peuple.
Se décorporer n'est pas pratiqué par les trois-quarts d'une population donnée. Alors comment pourrait-on, en ce cas de "normalité" ?
Si se décorporer étaient la norme, au moins 80% de la population mondiale pourrait y parvenir sans problème.
Etant donné que dans de telles expériences, on se voit d'un endroit d'où on n'est pas, ce qui est matériellement impossible, il est plus raisonnable de croire que cette expérience est dû à un dysfonctionnement psychologique plutôt qu'à une expérience spirituelle qui, elle, n'est pas de l'ordre de l'observable.

Il est avéré que dans les sciences de la psychologie on ne trouve rien de tel ou aucune aptitude particulière pour ce genre de phénomène si ce n'est alors symptomatique de certaines pathologies. Mais je pense qu'il faut rappeler aussi que les chamans et autres sorciers prennent des psychotropes pour stimuler leurs visions, en fait il font l'objet d'hallucinations et déformations sensorielles liées à l'usage de certaines drogues. Ce que certains qualifient d'expérience de mort imminente sont dues à des chocs neurologiques ou des injections anesthésiques qui agissent comme certaines drogues. Les anesthésiques que l'on utilise en médecine pour les enfants en particulier.

Il n'y a aucun catholique sur ce forum qui viendrait expliquer l'encyclique du pape "fides et ratio"?
Ce serait intéressant

Pour le sujet où on en est arrivé, la "décorporation", appelée plus justement "extériorisation" (devenir extérieur à son corps) , il suffit de rappeler que cette "décorporation" peut être rendue "sensible" ou " visible" aux "yeux" ( en fait spirituels) de quelques uns .

Les animaux y sont encore plus sensibles .

C'est le processus comparable qui se produit dans le sommeil et dans la mort .

C'est aussi ce qu'il est donné de vivre à certaines personnes de façon exceptionnelle:

"J'étais en train de gravir un sentier de montagne et admirais Grenoble à mes pieds.
Le soleil illuminait les cimes enneigées, tout était émerveillement .
L'émotion éprouvée devant ce spectacle était si vive que je ne pus m'empêcher de faire une petite prière, une action de grâces.
Je me sentis bizarre, le temps s'était arrêté et j'étais comme paralysée mais étrangement bien et j'ai vu soudain le même spectacle mais dans une autre dimension; chaque détail, chaque montagne, chaque maison ou chaque brin d'herbe possédait une aura lumineuse, bleutée, impossible à décrire avec les mots de l'inexplicable.
Je ne sais combien de temps a duré cet état et j'ai complètement perdu la notion de la réalité; je n'avais plus de corps.
A mon retour à l'état normal, ma déception a été si vive que j'ai trouvé presque "moche" ce que j'avais vu si beau quelques instants auparavant . "

("Médecins du ciel, médecins de la Terre")

Et d'autres encore plus "forts" et plus "troublants" ..!




...

Nous avons une prière que nous récitons tous les matins qui illustre ce que tu dis

Le Modeh Ani tire son origine du Livre des Lamentations (3:22-23): « C'est que les bontés de YHWH ne sont pas taries et que Sa miséricorde n'est pas épuisée. Elles se renouvellent chaque matin, infinie est Ta bienveillance, » dont Les Sages ont tiré une allusion à l'âme.

En effet, ils expliquent à partir de ces versets et un autre du livre des Psaumes, que l'âme divine quitte le corps chaque nuit, lors du sommeil, défini ailleurs comme le soixantième de la mort, pour rendre compte à Dieu des bonnes et des mauvaises actions accomplies durant le jour de concert avec le corps, elle a faites durant le jour.
Selon le verset des Psaumes, l'âme est un gage, c'est-à-dire une garantie que ne restitue pas le créancier avant le paiement de la dette; or Dieu restitue l'âme, et la restitue « pure » et « neuve, » pour se réunir avec le corps au réveil, car grande est Sa « confiance (lecture midrashique de èmounatekha, habituellement traduit par fidélité ou bonté). »



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mister be a écrit:

Nous avons une prière que nous récitons tous les matins qui illustre ce que tu dis

Le Modeh Ani tire son origine du Livre des Lamentations (3:22-23): « C'est que les bontés de YHWH ne sont pas taries et que Sa miséricorde n'est pas épuisée. Elles se renouvellent chaque matin, infinie est Ta bienveillance, » dont Les Sages ont tiré une allusion à l'âme.

En effet, ils expliquent à partir de ces versets et un autre du livre des Psaumes, que l'âme divine quitte le corps chaque nuit, lors du sommeil, défini ailleurs comme le soixantième de la mort, pour rendre compte à Dieu des bonnes et des mauvaises actions accomplies durant le jour de concert avec le corps, elle a faites durant le jour.
Selon le verset des Psaumes, l'âme est un gage, c'est-à-dire une garantie que ne restitue pas le créancier avant le paiement de la dette; or Dieu restitue l'âme, et la restitue « pure » et « neuve, » pour se réunir avec le corps au réveil, car grande est Sa « confiance (lecture midrashique de èmounatekha, habituellement traduit par fidélité ou bonté). »

Bien des aspects du judaïsme sont méconnus (ce sont mes "racines") notamment ce que "contient" la kabbale .
Une religion qui mériterait d'être mieux connue et mieux représentée .


...

Le papier se laisse écrire ...
Il y a autre chose que j'ai omis dans ma réponse tout à l'heure, et cela a faussé le reste de la discussion.
Des phénomènes telles que la décorporation surviennent en dehors de cadre spirituels ou supposés tels.

Körêm a écrit:

Donc pour suivre ta logique :

- La voie mystique n'est pas celle suivie par 80% de la population donc elle est "dû à un dysfonctionnement psychologique"

- Ceux qui consacrent leur vie à "dieu" moines et autres ne sont pas 80% de la population donc elle est "dû à un dysfonctionnement psychologique"

Non, ce n'est pas du tout mon raisonnement et ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Je dis que certaines expériences que certains raccrochent au domaine de la mystique, ne sont pas des phénomènes mystiques mais sont dûs à des troubles psychiques.

Citation :

Conclusion : je suis content d'être considéré comme un psychopathe

Ce genre de déductions abusives sont ton fait et pas le mien.

zarzou a écrit:

Il est avéré que dans les sciences de la psychologie on ne trouve rien de tel ou aucune aptitude particulière pour ce genre de phénomène si ce n'est alors symptomatique de certaines pathologies. Mais je pense qu'il faut rappeler aussi que les chamans et autres sorciers prennent des psychotropes pour stimuler leurs visions, en fait il font l'objet d'hallucinations et déformations sensorielles liées à l'usage de certaines drogues.

Il n'était pas mauvais de le rappeler.
La première fois que j'ai lu un cas de décorporation, il s'agissait d'une petite fille qui, on ne sait ni comment ni pourquoi, "sortait" de son corps et se regardait se promener. Dans cette histoire, la personne racontait qu'un jour elle a voulu réintégrer son corps mais qu'"un autre" avait pris sa place.

Le prêtre crie à la possession démoniaque.
J'ai plus simple comme explication : dissociation de la personnalité.


Ce qui me dérange fortement c'est qu'on associe le mot "mystique" à ce genre de phénomènes, alors que la mystique c'est la connaissance de Dieu et pas ce genre d'expériences bizarroïdes.
Certains ont perdu la raison parce qu'ils recherchaient ce genre de sensations fortes.
C'est pour ça que la question fondamentale que je pose à la suite de maîtres spirituels est celle-ci : cherche-t-on le Dieu des dons ou les dons de Dieu ?

Comment CONNAIT-ON Dieu ?

S'agit-il d'une lecture rationnelle de tous les livres qui en parlent, allant des mythologies greques aux transes polynesiennes en passant par la Torah, le credo chretien, le Coran ? dans ce cas on obtient une image psychologique et sociologique interessante de ce que les hommes appellent "dieu" au travers des differentes cultures.

Donc rationnellement "Dieu" est un concept humain present, sous differentes formes et mythes dans toutes les civilisations, chacune se reclamant plus vraie que les autres.
Par consequent :

- il y a une constante : le besoin d'un concept Dieu
- des mythes variables pour donner une consistance comprehensible au concept.

Connait-on Dieu au travers des mythes divers ?
- Si on attache une valeur divine au mythe ... on connaît ... le mythe ! C'est ce que nous expriment les defenseurs de leur croyances personnelles respectives ici.
- Si on considere le mythe comme UN OUTIL, alors oui on peut CONNAITRE et non pas "croire" !

Ben merci c'est sympa pour moi,Gilbert

Je suis d'accord avec toi Janot...L'Homme est religieux par nature!
Les mythes sont toujours basés sur une réalité
Croire est une chose et connaître une autre ...l'un vient au secours de l'autre

mister be a écrit:

Je suis d'accord avec toi Janot...L'Homme est religieux par nature!
Les mythes sont toujours basés sur une réalité
Croire est une chose et connaître une autre ...l'un vient au secours de l'autre

je ne sais pas sur quoi tu es d'accord puisque je n'ai pas dit un mot de ce que tu me prêtes ! J'ai même dit exactement le contraire. Croire à un mythe est au contraire un frein à connaître Dieu !

"Lorsque le sage montre la lune avec son doigt, le sot reagrde le doigt" Il en est de même des mythes ! c'est le doigt !

Je pense que la foi et la raison peut être compatible.
Encore faut-il concilier et reformuler ce qui est du domaine de la foi à la lumière de la science.

Citation :

Le prêtre crie à la possession démoniaque.
J'ai plus simple comme explication : dissociation de la personnalité.

Dans le cas du prêtre, c'est peux être une opportunité de trouver une preuve à ses démons. Un bon moyen de faire quelques prêches par la suite!
Effectivement, l'explication psychologie rends la phénomène moins spectaculaire.

Les sœurs Fox ont joué un rôle important dans la naissance du spiritualisme moderne anglo-saxon et du spiritisme en France.
Les deux petites filles avaient monter un canular qui remporta un franc succès auprès des adultes. Ce petit jeu devient lucratif par la suite.
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Ça me rappelle l'histoire "d'Amytiville, la maison du diable".
Ça faisait du foin quand j'étais gamine. En fait, il ne s'est rien passé, tout était de la mystification. Contrairement aux joyeuses légendes urbaines répandues par les médias, la maison a été habitée par la suite et les nouveaux occupants n'ont rien constaté d'extraordinaire.

Pour moi,d'abord,la raison est lié à l'intelligence et c'est grâce à l'intelligence que nous arrivons à comprendre tout ce qui se trouve autour de nous ou à notre disposition,à raisonner ou philosopher. La foi vivante,elle, a pour fondement une lumière qui a surgi à l'intérieur de nous à travers l'appréhension d'une chose ou après avoir vu et compris profondément une chose même lorsque vous n'arrivez pas à l'expliquer aux autres...Et cette lumière,c'est l'intelligence même dans son essence qui t'anime et qui te permets de percevoir des réalités que les autres n'arrivent pas à saisir.Lumière,connaissance,foi véritable sont intimement liées et cela t'amène à te comporter de façon raisonnable dans une autre dimension que la raison des autres ne peut pas atteindre(puisqu'ils sont aussi dans une dimension) jusqu'à ce qu'ils touchent le produit de ta foi ou ta raison sur cette dimension supérieure pour être enfin convaincu.Il y a une raison qui a pour appui l'aboutissement d'une logique et une autre qui a pour appui la foi et ces deux raisons ne peuvent pas concilier,elles ne peuvent pas se comprendre puisqu'elles n'ont pas le même appui:Elles ont chacune des frontières,l'une est englobée par l'intelligence naturelle,l'autre par l'intelligence spirituelle.La foi de l'intelligence naturelle est aveugle et la foi de l'intelligence spirituelle est vivante.

lhirondelle a écrit:

Ce qui me dérange fortement c'est qu'on associe le mot "mystique" à ce genre de phénomènes, alors que la mystique c'est la connaissance de Dieu et pas ce genre d'expériences bizarroïdes.
Certains ont perdu la raison parce qu'ils recherchaient ce genre de sensations fortes.
C'est pour ça que la question fondamentale que je pose à la suite de maîtres spirituels est celle-ci : cherche-t-on le Dieu des dons ou les dons de Dieu ?

Je crains que ce soit les dons de dieu et non pas le dieu des dons... Je le crains même avec étonnement pour tout te dire, puisque c'est exactement ce que les gens recherchent. Le mystique ne qualifie plus celui qui a connaissance de dieu mais celui qui se fait dieu par le don de Soi.

En se donnant ainsi le pouvoir du don nécessairement cela fera beaucoup de maladies, comme le soulignait Jung à juste titre qui en soignait quelques un allant de la simple consultation pour enflement exagéré du 'moi' à la bonne grosse psychose en camisole de force. Alors bien sûr, on peut essayer de faire une thérapie de groupe pour crever l'abcés comme nous le faisons sur ce forum mais je ne suis pas convaincue du résultat, on ne peut qu'espérer que cela remette quelques idées en place au mieux.

janot2012 a écrit:

Comment CONNAIT-ON Dieu ?

Lorsqu'il se fait connaître... ( La Palisse. )

mister be a écrit:

Je suis d'accord avec toi Janot...L'Homme est religieux par nature!
Les mythes sont toujours basés sur une réalité
Croire est une chose et connaître une autre ...l'un vient au secours de l'autre

Dire que l'homme est religieux par nature c'est aller un peu vite en affaire. Si tu élèves un enfant dans la religion, il gardera quelques automatismes c'est certain mais si tu n'en fais rien, lui non plus il n'en fera rien: patrimoine culturel alors plus sûrement.