Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?

Rappel du premier message :

Nous avons vu les TJ on décidé d'introduire, dans leur traduction de la Bible très "particulière" le nom de Jehovah à la place de "Seigneur"(Kurios) qu'y avaient mis les evangelistes et apotres, selon tous les manuscrits qui nous sont connus.

Il s'agit bien sûr d'un irrespect total de la Bible, d'autant plus qu'en suite les dirigeants TJ présentent leur fraude comme étant "biblique".
N'hésitant pas, c'est le comble!, à accuser ceux qui restent fidèles aux manuscrits bibliques de fraude !
Tout cette controverse génère de la confusion dont ceux qui ne prennent pas la peine de vérifier la réalité choisissent finalement ce qui leur est proche.

En fait, côté chrétien cette controverse n'existe pas et désintéresse la plupart. C'est vu comme un lubie TJ, jugée inoffensive.
Mais est-ce aussi innofensif ? C'est là le but de cet article.
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Depuis quand le nom Jehova(ou YHWH) est utilisé ?

Selon la source Johaviste, depuis Enosh, fils de Seth ou il parle du "nom de l'Eternel". Mais aucune explicitation de son origine ni de quel nom il s'agirait.
Selon la source elohiste, pas un mot.

Jehovah le dieu privé des israelites
La vraie apparition du nom de Jehovah est à situer à Exode 3

3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson.
[...]
3.6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
3.7 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
3.8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3.13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.
3.15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

Par conséquent, dans ce que texte nous raconte, nous voyons Le Dieu universel El, Elohim, Elion se dédier sons le nom de Jehovah(que Moïse ne connaît pas !) au peuple d'Israel, contre les cananéens, palestiniens, egyptiens. Tres clairement, les isrealites decident que Dieu avait pris parti pour eux. Ceci n'a evidemment rien d'original. On retrouve cà tout au cours de l'histoire de tous les peuples.
L'histoire du peuple d'Isael montre que cette fidélité à YHWH fut tres cahotique et la theologie plutôt incertaine en particulier la relation avec Baal ...(manifestation locale d'Elion qui est pourtant le Dieu dont se reclame Jehovah à Moïse). Confusion aussi autour d'Ashera - Astarté que les israelites continuent d'adorer.

La doctrine chrétienne exposée par la Bible

Bien entendu les evangiles presentent JC comme le Messie attendu par le peuple juif.
Pour autant se limite-t-il à celà ?
Manifestement le salut apporté par JC depasse largement l'attente du peuple juif :

- il s'adresse à l'ensemble du monde (ce qui a fait débat entre les disciples au début)
- son salut depasse la liberation "politique" qu'attendait le peuple mais s'adresse au salut individuel de chacun et une promesse de "vie eternelle".(cf Jean 1)

Dans ce cadre, s'adresser au Dieu privé des juifs(Jehovah) consacré à une fonction "politique" et nationaliste a-t-il un sens ?

Actes 10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.



L'abberation de vouloir insérer Jehovah dans le NT

Ainsi les remplacements délibérés du nom de Jehovah lorsque les apotres citent l'AT sont significatifs de cette volonté des apotres d'abandonner le culte jehovique.
Lorsque les TJ le remettent contre la volonté des apotres, ils s'opposent totalement au sens des Ecritures.

Cette volonté est clairement manifesté par l'apotre Paul en Hebreux :

JC est sacrificateur "selon l'ordre de Melchisedek" et non plus Aaron. (Hebreux 5).
Qu'est-ce que ca signifie ?
MelkiTzedek est le prêtre roi d'El-Elion, le dieu primordial universel don Jehovah se reclame être une déclinaison dédié au peuple juif.

De plus le NT affiche clairement que "le nom" auquel on doit s'adresser est "Jesus Christ".

Par consequent, non seulement Jehovah-YHWH dans le NT n'a aucun fondement littéral, mais est une aberration, une négation de la Bible et de la volonté des apotres.
Il conviendrait ensuite de se pencher pourquoi les TJ sont aussi acharnés à promouvoir cette derive anti-biblique. Mais ca merite un autre article.

Bonjour simplequidam.
Tu sais rien ne t'empêche d'écrire à New York pour demander le pourquoi du choix de telle ou telle façon de traduire dans la Tmn sur tel ou tel versets!
Et par conséquent quand tu auras la réponse à ta question n'hésites pas à la proposée sur ce forum....
A+

Citation :

Bonjour simplequidam.
Tu sais rien ne t'empêche d'écrire à New York pour demander le pourquoi du choix de telle ou telle façon de traduire dans la Tmn sur tel ou tel versets!
Et par conséquent quand tu auras la réponse à ta question n'hésites pas à la proposée sur ce forum....
A+

Philippe ... simplequidam pourrait écrire à New-York mais elle n'obtiendra pas une réponse satisfaisante, il suffit de constater comment vous fuyez les questions simples que je vous pose, vous les occultez, vous les ignorez pour nous répéter inlassablement les mêmes arguments.

La Watchtower n’expliquera jamais à ses lecteurs pourquoi cette “restitution” de l’occurrence "Jéhovah" s’imposait à ces 237 endroits du NT de la TMN, ce qui a précisément motivé ces traducteurs à faire apparaitre le Nom dans ces versets-là et comment ont-ils décidé que le Nom apparaitrait à tel endroit et pas à tel autre (lorsqu’il ne s’agit pas d’une citation de l’AT), puisqu’il n’est NULLE PART dans le texte qu’ils traduisaient.

La TMN en est réduit à indiquer qu' il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.

Mais alors se pose les questions que j'ai déjà posé à Philippes mais qu'il fuit comme la peste :


1) Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? (une réponse SVP Philippes)

2) Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? (une réponse SVP philippes)

3) Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ? (une réponse SVP, Philippes)

4) Dans la majorité des cas où la TMN introduit le nom Jéhovah là où il ne figure pas dans le texte grec, il n’est justement pas question de citations de l’AT, alors pourquoi dans ces passages-là, où les rédacteurs du NT ne citent rien, les traducteurs jéhovistes choisissent-ils d’ignorer le kurios (ou le théos) qui est dans texte grec au profit de “leur” Jéhovah ?

Bonsoir Alexandre.

Et les réponses déjà données de l'autre côté avec le même problème: le tétragramme apparait oui ou non dans l'AT?
Alors sur quoi se basent l'ensemble des traductions qui enlèvent le tétragramme et le remplace des milliers de fois et non 237 fois par un terme qui n'a rien à voir avec yhwh?

CES TRADUCTIONS ONT-ELLES PLUS DE VALEUR QUE LE TEXTE MÊME QU'ELLES TRADUISENT? Je te retourne la question!
Comment une traduction peut devenir plus authentique que l'original? Nous renseignent-elles mieux que le texte hébraique?

Mais la c'est pas 237 fois mais + de 6000 fois!!!

Quand à ton argument de dire que la tmn introduit Jéhovah là ou ce n'est pas une citation de l'AT je te rappel que d'autres l'ont fait avant et après la tmn (reprend les preuves dans ce sujet stp) par exemple LES EVANGILES DE CLAUDE TRESMONTANT en MAT 1/20 :"le messager de yhwh", idem dans d'autres versets sans rapport étroit avec le tétragramme...

Enfin comme KURIOS ET THEOS sont des termes qui veulent dire :Seigneur, Dieu rien n'empêche de penser que des multitudes de versets parlent de Jéhovah(yhwh) comme Seigneur et Dieu n'est-ce pas?

Je ne fuis donc pas tes questions comme la peste par contre je pense que la non utilisation du tétragramme par des termes qui ne contiennes même pas les lettres du tétragramme( le nom de Dieu), par l'ensemble des Bibles plus de 6000 fois, et beaucoup plus grave que d'avoir rajouté 237 fois Jéhovah dans le NT!

Les traducteurs ont fait des choix...

Bonne soirée.

Citation :

t les réponses déjà données de l'autre côté avec le même problème: le tétragramme apparait oui ou non dans l'AT?
Alors sur quoi se basent l'ensemble des traductions qui enlèvent le tétragramme et le remplace des milliers de fois et non 237 fois par un terme qui n'a rien à voir avec yhwh?

CES TRADUCTIONS ONT-ELLES PLUS DE VALEUR QUE LE TEXTE MÊME QU'ELLES TRADUISENT? Je te retourne la question!
Comment une traduction peut devenir plus authentique que l'original? Nous renseignent-elles mieux que le texte hébraique?

Mais la c'est pas 237 fois mais + de 6000 fois!!!

Philippe ... Encore un tir de diversion qui vous permet d'éviter de répondre à mes questions et de produire un écran de fumée qui occulte le coeur de notre débat, à savoir le tétragramme dans le NT ... que vient faire l'AT dans cette discussion ???

Je n'ai jamais nié que le Tétragramme a été incorporé dans l'AT, donc arrêtez vos digression et recentrez vous !!!

Je rappelle que le Tétragramme est TOTALEMENT absent des manuscrits du NT et que la question se pose de savoir au nom de quoi, la TMN introduit le tétragramme dans 125 passages qui ne citent pas l’AT ????? (Philippes, une réponse SVP)

Citation :

Quand à ton argument de dire que la tmn introduit Jéhovah là ou ce n'est pas une citation de l'AT je te rappel que d'autres l'ont fait avant et après la tmn (reprend les preuves dans ce sujet stp) par exemple LES EVANGILES DE CLAUDE TRESMONTANT en MAT 1/20 :"le messager de yhwh", idem dans d'autres versets sans rapport étroit avec le tétragramme...

Philippes ... Êtes-vous bouché, borné, sourd, aveugle et fanatisé pour ne pas voir et comprendre le ridicule de votre argument !!!

Que penseriez-vous d'un catholique qui justifierez la traduction de Jean 1,1 (le Logos était Dieu) par une autre traduction pro-trinitaire ?

Philippes ... Commencez-vous à comprendre le ridicule, la bêtise et la faiblesse de votre raisonnement ?

Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur… le choix d’autres traducteurs.

1) Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? (une réponse SVP)

2) Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? (une réponse SVP)

3) Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ? (une réponse SVP)



J

Citation :

e ne fuis donc pas tes questions comme la peste par contre je pense que la non utilisation du tétragramme par des termes qui ne contiennes même pas les lettres du tétragramme( le nom de Dieu), par l'ensemble des Bibles plus de 6000 fois, et beaucoup plus grave que d'avoir rajouté 237 fois Jéhovah dans le NT!

Hors sujet, sans intérêt et inconsistant... arretez de produire des écrans de fumée qui nous détournent du sujet de notre débat.

Citation :

Les traducteurs ont fait des choix...

Philippes ... Acceptez-vous l'idée que des traducteurs ne tiennent pas compte des manuscrits qu'ils sont sensés traduire ???

quelques fois les nuages dans le ciel bleu dessinent le dessin

Citation :

yhwh

et puis pfft ils disparaissent ,

quel pouvoir cette nature !!

Alexandre les questions que vous posez il faut les poser en sens inverse avec le tetragramme dans l'AT et sa non utilisation par un ensemble des traduction !

C'est pas un écran de fumée c'est une réalité que vous ignorez pas en plus!!!
Alors les questions que vous posez concernant le choix de la tmn d'introduire Jéhovah dans le NT 237 fois doivent aussi se poser avec les 6000 fois ou un ensemble de traductions n'a pas transcrit le tétragramme ni le nom de Dieu (yhwh) mais un simple titre "Seigneur, Dieu, l'Eternel....!

J'estime que ENLEVER LE NOM + de 6000 fois c'est plus grave que DE LE RAJOUTER 237!Pas vous?
A+

Citation :

Alexandre les questions que vous posez il faut les poser en sens inverse avec le tetragramme dans l'AT et sa non utilisation par un ensemble des traduction !

C'est pas un écran de fumée c'est une réalité que vous ignorez pas en plus!!!
Alors les questions que vous posez concernant le choix de la tmn d'introduire Jéhovah dans le NT 237 fois doivent aussi se poser avec les 6000 fois ou un ensemble de traductions n'a pas transcrit le tétragramme ni le nom de Dieu (yhwh) mais un simple titre "Seigneur, Dieu, l'Eternel....!

J'estime que ENLEVER LE NOM + de 6000 fois c'est plus grave que DE LE RAJOUTER 237!Pas vous?
A+

Philippe ... Vous êtes cas désespérant, un exemple caractéristique du propagandiste et de l'apologiste qui ne veut pas voir la réalité en face ... vous ne vous en rendez pas compte mais il y a quelque chose d'assez pitoyable dans votre façon d'argumenter.



Philippe, il est très grave et inadmissible que certaines traductions aient supprimé le Tétragramme de l'AT, car elles n'ont pas respecté les manuscrits de l'AT ... la question est entendu et nous sommes d'accords, n'y revenons plus par pitié.


Je vais vous poser une question simple, dans des termes simples, accessible à un enfant et à un analphabète ... Est-il tout aussi grave et inacceptable pour une traduction comme la TMN de ne pas respecter les manuscrits du NT en insérant l'occurence "Jéhovah" alors que le nom divin est totalement absent des manuscrits du NT ????


Philippe ... Pourrais-je avoir une réponse à cette question, sans digression, sans écran de fumée et sans tir de diversion ???

Nos TJ se sont réfugiés sous la protection du Hooligan Medico qui detruit, charcute les messages à sa guise et fait l'étonné qu'il n'ait plus que des TJ qui participent ... après avoir detruit les messages des non-tj ... il en laisse passer quelques-uns pour sauver les apparences.

ainsi la fausseté et la tromperie permanente(que Philippe trouvent normales, Moïse et david faisaient pareil, selon lui) se manifestent ici aussi par les detours, pirouettes, fuites, postages et repostages de scans hors-sujet.
Les TJ ne fonctionnent qu'en mode "militant". peu leur importe la véracité, l'honnêteté, l'authenticité, seul compte le service de leur groupe humain.
N'espere donc rien d'honnête de philippe, même cette notion de base a perdu sens chez les TJ. Philippe est là pour militer au "service pionnier" ! Son raisonnement, sa consideration s'arrête là. Les nontj sont soit des proies(qu'ils tentent de convaincre sans grand succès) soit des ennemis qualifiés de "haineux", apostats, diables, cafards, prostituées.
Il tente aussi de créer un rideau de fumée au cas ou des TJ liraient ici la réalité biblique directe et se poseraient des questions.
Donc nous avons de la part de philippe ce qu'on peut attendre d'un militant qu'il soit communiste, anarchiste, Moon, sciento, salafiste. Seul compte son groupe.
Nous sommes à l'opposé du christianisme, des lumières, de l'intelligence et discernement preconisés par JC et Salomon.

Bonjour janot2012.
Tu écris:"...Moïse.... faisaient pareil selon lui.....
"""Moïse"""ou j'ai écrit qu'il faisait pareil que David?
A+

Philippe,
qui me provoque sur le forum du soit disant non-tj Eliaquim pendant que son compere Medico detruit mes reponses ... et qui fait le couillon comme quoi on lui repondrait pas ... apres destruction des reponses.
avec des voyous comme Medico, tu fais une bonne bande.
Tu vois, je te laisses préciser si c'est sur Moïse ou David que tu justifies les mensonges et tromperies des TJ ...
au lieu de chicaner(autre caracteristique TJ) à savoir si c'est Moïse ou David ou les deux ... tu serais plus avisé à repondre sur le fond.

Alexandre salut.
Merci pour votre reconnaissance des faits!
Alors il est temps de faire un petit calcul!

+ 6000 fois retranché dans l'ensemble des traductions (très grande majorité n'est-ce pas?)
Alexandre je vous encourage dès aujourd'hui à leur dire de toutes vos forces en leur écrivant et en leur criant cette injustice flagrante...

Le ferez-vous?

+237 fois rajouter uniquement dans la TMN!!!

Qui donc selon Rev 22:18,19 aura donc un jugement plus sévère?

Ceux qui l'ont retranché + de 6000 fois ou ceux qui l'ont rajouté 237 fois?

Le calcul est simple à faire.....

Bonne journée Alexandre.

Comme d'habitude(tu as de l'avenir pour remplacer Medico) notre TJ de service ignore toutes les remarques qui lui sont émises, ignore le sujet lui-même(qui examine pourquoi justement il ne peut être question de Jehovah dans le NT) et publie et republie sans discontinuer sa propagande, à l'identique ...

- L'AT ecrit en hebreu, pour l'essentiel a été ensuite traduit en grec (la Septante). Depuis un texte en hebreu, il fallait retranscrire les tetragrammes dans le texte grec. Certains on écrit PiPi, d'autres le dessin en hébreu, d'autres on ecit Kurios. Il y a eu controverse et on en trouve les traces. Pas specialement de polemique, mais discussion interessante. Rien du côté obcessiionnel des TJ sur le sujet. Pour illustrer le même problème, comment retranscrire le nom du dieu azteque en français ? Certains on choisi de reproduire les sons "Quetzocoalt", d'autre l'ont appellé "dieu serpent à plumes", ce qui n'a pas soulevé de problème majeur.
- Le NT a été écrit en grec. Il n'est donc pas question de "traduction" en grec. Les ecrivains ont CHOISI d'ecrire "Kurios" pour désigner Dieu. Seuls les TJ nous font un "caca nerveux" à vouloir y mettre Jehovah à la place(enfin quand ca leur plait), ce qui est absurde et contre la volonté manifestée clairement par les apotres de se séparer du culte yahvique(limité au peuple israelite).

L"extrapolation que font les tJ autour de la Septante est donc totalement irrelevante et une imposture à fin de maintenir la credulité des adeptes.
Mais nul doute qu'un TJ chargé de militer comme Philippe ne va pas lâcher le morceau comme çà. Peu lui importe, la réalité(pas le moindre manuscrit du NT avec le tetragramme), l'honnêteté(seul compte pour un TJ d'alimenter les doctrines WT), la voloté des apotres(qui délibérément expliquent l'abandon du culte yahvique).
Philippe continuera de poster et reposter les mêmes posts de propagande, comme si de rien n'était.
Comme ici il ne bénificie pas du travail de voyou de Medico, c'est plus difficile, mais pas grave !
Allons Philippe ! sors de tes petites provocs de diversion ! Faut-il que je recherche dans le forum tes propos précis ?
Ou alors tu justifies avec les mots que tu veux le droit au mensonge que se donnent les TJ ...

cher Janot 2012 quelle mouche t'as piqué aujourd'hui?
Alors comme çà tu inventes des propos que je n'ai pas écrits? C'est de mieux en mieux

C'est pas sympa de ta part....
Mais comme je vois que tu es semble t-il en colère je vais prendre congé et suivre docilement le passage de Proverbes 17:14:"le commencement de la dispute c'est comme lorsqu'on lâche les eaux;avant donc qu'éclate la querelle,prends congé."

Citation :

Alexandre salut.
Merci pour votre reconnaissance des faits!

Phlippes ... vous n'avez pas besoin de me remercier, je n'ai JAMAIS nié que le Tétragramme avait toute sa place dans l'AT ... alors arretez vos vos propos lénifiants.

Citation :

+ 6000 fois retranché dans l'ensemble des traductions (très grande majorité n'est-ce pas?)
Alexandre je vous encourage dès aujourd'hui à leur dire de toutes vos forces en leur écrivant et en leur criant cette injustice flagrante...

Philippes ... Je vous rappelle que notre débat porte sur l'introduction de l'occurence "Jéhovah" dans le NT ... que vient faire l'AT dans cette discussion ???

Vous ignorez volontairement toutes les questions que je vous pose et mettent en évidence la fragilité et l'incohérence de la TMN ... assez pitoyable et minable comme technique de diversion !!!

Citation :

+237 fois rajouter uniquement dans la TMN!!!

Qui donc selon Rev 22:18,19 aura donc un jugement plus sévère?

Ceux qui l'ont retranché + de 6000 fois ou ceux qui l'ont rajouté 237 fois?

Le calcul est simple à faire.....

Philippes ... Votre argument est ridicule et sans valeur mais il a le mérite de reconnaitre implicitement que la TMN a fauté, dans la mesure où vous comparez la TMN aux traductions qui ont supprimé le Tétragramme dans l'AT.

Votre petit calcul minable n'a aucun intêret, pendant que je vous parle de respect des manuscrits que l'on traduit, VOUS, vous jouez à la marelle avec des argument à quatre sous.

Je vous repose la question suivante (je n'attend pas de réponse de votre part) : Les traducteurs doivent-ils respecter les manuscrits qu'ils traduisent ... OUI ou NON ?

philippe83 a écrit:

Ta tromperie personnelle non... le stratagème oui!!!

Ne serait-il pas temps de nous expliquer pourquoi David s'est fait passer pour "fou" alors qu'il ne l'était pas???
Pourquoi Abraham a présenter Sarah sa femme comme sa soeur alors qu'elle ne l'était pas à 100%?
Et aujourd'hui expliques-nous pourquoi Jacob s'est fait passer pour Esau auprès de son Père Isaac selon Gen 27:18,19:"...Qui es-tu mon Fils? Et Jacob dit à son Père:"je suis Esaü..."
Alors au lieu de te voir nous invectiver sans relâche et de nous accuser bien souvent faussement et en définissant nos pensées( OUAH!!!tu lis dans nos coeurs maintenant Janot??? ), médite un peu sur ces épisodes pour comprendre certaines choses!

voila les propos exacts ... Philippe a renommé les mensonges WT en "stratagèmes" ... Et Hop ! C'est emballé ! On peut raconter, ce qu'on veut, tromper ... c'est du "stratagème"...
mais un tj ca dit, puis ca oublie n'est-ce pas ?

Un château de cartes réclame sans aucun doute une habileté certaine, ce peut être impressionnant… mais ça reste un château de cartes !

• 1) AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.
  

• 2) Les TdJ (du moins : ceux qui émettent la doctrine) le savent parfaitement, mais comme cela va à l’encontre de leur point de vue, ils choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).
  

• 3) Les TdJ présentent certains manuscrits de l’AT, en grec, qui font apparaitre le Tétragramme. Or, les TdJ sont incapables de fournir la moindre preuve tangible que ces manuscrits-là de l’AT aient un quelconque rapport avec le texte du NT. En effet ces manuscrits ne nous apprennent jamais que l’existence d’une certaine façon de faire, contemporaine des premiers chrétiens, mais il ne s’agit que d’un usage parmi d’autres. On “glisse” donc une deuxième fois : on passe du constat de faits matériels et vérifiables (l’existence de certains papyrus montrant l’usage du Tétragramme dans certaines recensions de la LXX autour du 1^er siècle) à une affirmation gratuite (“ce sont ces éditions-là de la LXX qui servaient de source aux premiers chrétiens, et pas une autre”). Si tel était bien le cas, on devrait en toute logique retrouvé ce Tétragramme dans le texte du NT, ce qui n’est pas le cas. « Falsification par les copistes ! » nous dit-on. Admettons, mais…
  

• 4) Mais, même après avoir accepté de suivre deux fois de suite les TdJ dans leurs “glissades” successives (qui ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même, qui, depuis le début, devrait être le seul qui nous occupe…), on ne parvient toujours pas à leur conclusion, à savoir que les premiers chrétiens faisaient du Nom divin un usage comparable à celui des TdJ aujourd’hui. En effet,le Nom divin est utilisé dans ces textes à l’état de Tétragramme hébreu, c’est-à-dire qu’il n’y a plus qu’une écriture, mystérieuse et sacrée du Nom, à ce point sacrée qu’il n’est absolument pas question de la traduire, ni même parfois de le transcrire dans un alphabet contemporain : on choisissait alors d’écrire ce Nom dans un état ancien, en caractères archaïques, comme pour ne pas toucher à sa seule forme écrite !
  

Alexande, le sujet etant aussi ouvert sur le forum au service des TJ d'Eliaquim, à la difference d'ici (où les TJ ne disposent pas d'un Medico pour bannir ou detruire les messages contrariants), les TJ sont nombreux et actifs : leur dernier développement en dessepoir de cause est :

"Finalement tout le monde triche" tous les traducteurs font ce qu'ils veulent ... oui les TJ trichent, mais comme les autres ... d'ailleurs Abraham a triché et trompé lui aussi....
c'est dire la belle mentalité qui les anime ...

Alexandre a écrit:

Philippe, il est très grave et inadmissible que certaines traductions aient supprimé le Tétragramme de l'AT, car elles n'ont pas respecté les manuscrits de l'AT ... la question est entendu et nous sommes d'accords, n'y revenons plus par pitié.

L'attitude de Philippe qui tend à soutenir que par le nom écrit de dieu, qui le lira, le recevra est aussi absurde que celle de Janot qui reçoit la paix pour lire qu'elle fut remise à ses disciples... Quelle importance que le nom de dieu soit écrit IHVH ou Jéhova ?? Aucun, puisque ni l'un, ni l'autre ne remplisse l'efficience magique que l'on tend d'un côté comme de l'autre à "vouloir" lui prêter.

Lire: IHVH ou Jéhova parceque certains traducteurs cherchaient à distinguer un autre mouvement chrétien change t'il quelque chose au bout du compte ?? Non, absoluement rien! Parceque pour connaitre le nom de dieu (qui est le messie) que disent les écrits ? Qu'il faut le recevoir. Pas fantasmer, pas imaginer, pas se faire des idées euphorisante mais bel et bien :le recevoir. Nous sommes donc face à un schéma de "réalisation" et pas de fantasmes.

Bref, absurde donc de penser que d'écrire Jéovah à la place de IHVH soit plus efficace pour que le nom soit reçu. Maintenant si je remplace IHVH et Jéhova par Shtroumph: comment vous sentez-vous ?? Davantage inspiré peut-être en le lisant ? Plus connaissant, plus proche pour connaitre son nom ? Avez-vous idée des absurdités que vous soulevez ?? Je ne crois pas alors je le dis.

Personnellement, je ne vois rien dans le fait de substituer Jéhova à IHVH qui soit une offense à la foi chrétienne. Par contre, je trouve offensant à la foi chrétienne que l'on puisse prêter quelque efficience à un livre, ça oui! En somme dieu n'existe pas autrement qu'en plongeant son regard dans les témoignages de ces inspirés, et les inspirés eux sont complètement occulté par le culte que ces hommes vouent à un livre.

Janot a écrit:

Il s'agit bien sûr d'un irrespect total de la Bible, d'autant plus qu'en suite les dirigeants TJ présentent leur fraude comme étant "biblique".
N'hésitant pas, c'est le comble!, à accuser ceux qui restent fidèles aux manuscrits bibliques de fraude !
Tout cette controverse génère de la confusion dont ceux qui ne prennent pas la peine de vérifier la réalité choisissent finalement ce qui leur est proche.

En fait, côté chrétien cette controverse n'existe pas et désintéresse la plupart. C'est vu comme un lubie TJ, jugée inoffensive.
Mais est-ce aussi innofensif ? C'est là le but de cet article.

Mais où va notre Janot dans la redaction d'un tel article ? Quel est son objectif ? De quels désirs va s'animer le coeur de cet homme pour faire un procés à ce qui menace notre univers ? Parcequ'il s'agit bien d'une procédure, d'une mise en demeure de la part d'un mouvement chrétien étranger au sien de bien vouloir s'expliquer sur la substitution du nom qui n'a pour toute réalité, je le souligne fortement, qui n'a pour toute réalité que d'être illustrer de la main de ceux qui connaissaient le "nom de dieu" et savaient pertinemment qu'il ne pouvait se prononcer et le dissimulaient ainsi sous l'idée d'un tétragramme...

Janot, il est certain part en guerre contre ceux qui ravissent quelques lettres afin de les confondre par de nouvelles, sans que ni les une, ni les autres ne puisse remplir la moindre fonction. Ce fil à lui tout seul est une insulte au messie oui, pas seulement à la foi chrétienne.

Zarzou, si tu prenais la peine de lire les arguments qui sont avancés plutôt que te lancer dans des distibution de "bons points" ... tu lirais :

NB2 si au lieu de te baser sur la version poetique Choraki, tu lisais les traductions classiques, tu constaterais qu'il n'est pas plus question de IHVH que de Jehovah dans le NT. Le texte d'origine mentionne "Kurios" qui se traduit par "Seigneur". Le NT a toujour été en grec, donc pas question d'un tetragramme en hebreu.

Bon, il est vrai que ce debat est bien pueril, et ne provient que des TJ et eux seuls qui veulent introduire ce YHWH dans le NT où il n'a jamais été. On pourrait leur passer leur caprice si ce caprice ne cachait quelque chose de plus grave :

En fait l'appelation YHWH ou Jehovah ou IHVH fait reference au "dieu privé" des israelites qui (selon la Bible) s'est révélé à Moïse comme le protecteur du peuple israelite pour "casser la gueule" aux egyptiens puis aux cananéens(cf exode 2), declinaison privée du die universel El. Son culte s'appelle l'"ordre d'Aaron"

Or le christianisme se reclame d'une rupture avec l'Ordre d'Aaron pour revenir à l'"ordre de Meli-Tzedek"(prêtre de El, le dieu universel equivalent de Al, Alah).

Par consequent :

- introduire YHWH dans le NT est une falsification de traduction(aucun manuscrit du NT le ne faisant figurer)
- une absurdité théologique qui s'oppose à la volonté des apotres.

Dnc zarzou, ne melanges pas tout : la colere contre moi, la contestation des textes bibliques en général, les interpretations Chouraki ... sinon, tu pars dans tous les sens.
Je te laisse supposer ce que tu veux sur une "guerre", ca ne merite aucune discussion. Ce serait plus interessant que tu commentes les arguments que j'avance ... mais ca c'est trop te demander, manifestement.
"insulte au messie "....OUAOU ...rien que çà ... !!! ce serait interessant que tu nous expliques en quoi, autrement que par invectives ...

Alexandre a écrit:

Votre petit calcul minable n'a aucun intêret, pendant que je vous parle de respect des manuscrits que l'on traduit, VOUS, vous jouez à la marelle avec des argument à quatre sous.

Je vous repose la question suivante (je n'attend pas de réponse de votre part) : Les traducteurs doivent-ils respecter les manuscrits qu'ils traduisent ... OUI ou NON ?

Comment ? Expliquez moi comment il serait possible de traduire un "nom" qui ne peut être prononcé pour dissimuler la réalité même de dieu ?? Parceque ce nom, qui n'existe pas dissimule ce qui existe. Comment pourrait-on traduire ce qui peut être vu tout en étant invisible ?? Comment pourrait-on traduire ce qui peut être entendu mais ne s'entend pas ?? Je vous trouve très fort pour "donner" un nom à cela parceque le nom s'il ne se manifeste pas : ne peut pas être connu. Et le nom de dieu n'est pas quelques lettres mais ce qui sous jacent repose sur une révélation, la révélation de dieu.

Traduisez nous voulez-vous ce que signifie "révélation de dieu" non pas des mots Alexandre, non pas des lettres mais ce que représente la révélation: ce qui est révélé. ( J'espère une réponse de votre part bien sûr au risque de passer, aussi, pour un minable. )

Janot a écrit:

Bon, il est vrai que ce debat est bien pueril, et ne provient que des TJ et eux seuls qui veulent introduire ce YHWH dans le NT où il n'a jamais été. On pourrait leur passer leur caprice si ce caprice ne cachait quelque chose de plus grave :

Je ne qualifierais pas ce débat de puéril mais d'absurde et d'offensant oui, non pas orchestré pas la mauvaise foi des TJ mais la tienne que tu contraints à devoir se défendre... Donc, non ce sujet ne provient pas des TJ mais de toi et le titre en témoigne. Le nom de dieu ne peut pas connaitre de mauvaises traductions puisqu'il repose sur la révélation et non sur sa lecture. Finalement, tu reproches aux TJ exactement ce que tu fais: considérer le nom de dieu selon les lettres que les consacrés ne pouvaient formuler pour l'avoir reçu. Mais des LETTRES juste des lettres nécessaire pour isoler ce qui conceptualise l'existence même de dieu que tu saurais connaitre pour ne l'avoir jamais reçu.

Alors, de quoi parles-tu au juste ? Quel est le different ? Il n'y en a aucun! Puisque le nom de dieu ne peut pas être écrit... Donc oui, un sujet absurde généré par un esprit absurde qui se jette dans une offensive absurde. Les TJ ne sauraient posséder le nom de dieu par une simple substitution de la lettre, de même que tu ne saurais le posséder toi non plus avec ta fidélité des lettres grecques ou de l'hebreu... Ce n'est donc pas la foi chrétienne que tu vas offenser mais dieu: en son nom.

zarzou, je suis heureux que tu particpes au debat ... je le serais plus si tu critiquais les arguments, idées emises, plutôt qu'exprimer ta colere.
que te repondre aux intentions que tu me prêtes et que je n'ai pas une seul fois formulées ?

Citation :

Comment ? Expliquez moi comment il serait possible de traduire un "nom"

tu alignes bourde sur bourde dans ta colere vengeresse .... il n'est pas question de "traduire", renseignes-toi, le NT est ecrit en grec .... le NOM, il ne figure pas dans le texte ! Le texte de BASE, le seul que nous ayons à disposition est en grec avec "Kurios"(Seigneur) qui n'est pas un nom mais une denomination ! C'est le choix des apotres(selon les seules informations dont nous disposons)

Tu peux t'exciter tant que tu voudras, insulter, chercher querelle, tu 'y changeras rien.
Tu veux une revache, cest çà ? Je crains que tu ne fasses que manifester ta colere comem dans l'autre fil.
mais j'accepte avec plaisir une contradiction argumentée de ta part ... des incantations ne faisant pas l'affaire.

Citation :

Alors, de quoi parles-tu au juste ?

avant de t'exciter, peut être prendre la peine de lire le sujet ! tu y as la reponse. Comme je suis d'humeur conciliante à ton egard, je te le rappelel :
- je reproche aux TJ de falsifier la BIble en introduisant une appellation "Jehovah" inexistante des textes qu'ils sont censés traduire (comme CHouraki, mais CHouraki reconnait que c'est "fantaisie de sa part).
- je reproche aux TJ de deformer la volonté des apotres qui manifestent leur volonté de rupture avec le culte yahvique.

que tu sois pas d'accord avec ces affirmations, c'est possible et je ne t'en veux pas. a toi de repondre en amenant tes arguments.

Mais ni toi, ni les TJ ne peuvent répondre de ces questions Janot: qu'as-tu reçu au juste venant de dieu ?? Quelle possession, quel talent as-tu reçu pour faire un procés d'intention à cette communauté religieuse en particulier ??

zarzou a écrit:

Mais ni toi, ni les TJ ne peuvent répondre de ces questions Janot: qu'as-tu reçu au juste venant de dieu ?? Quelle possession, quel talent as-tu reçu pour faire un procés d'intention à cette communauté religieuse en particulier ??

c'est pas le sujet (sur ce fil !)!

Si vraiment la doctrine des TdJ sur la présence du Nom divin dans le NT devait être valide, cela impliquerait que Dieu permit, quoi qu’on puisse en dire, une altération systématique et “complète” (c’est-à-dire de TOUS) des manuscrits de sa Parole, au point qu’aujourd’hui, pour la retrouver dans son authenticité, on soit obligé de faire confiance à l’exégèse “humaine”. Car prétendre retrouver un (hypothétique) état antérieur du texte, plus authentique que le texte qui nous est parvenu, cela ne peut porter qu’un seul nom : c’est une exégèse.

On ne peut donc avoir accès à la véritable “Parole de Dieu” (dans l’idée des fondamentalismes chrétiens) que par l’intermédiaire de la “sagesse des hommes” (en l’occurrence celle des dirigeants jéhovistes), puisque celle-là est (au moins en partie) “perdue” dans le texte qui s’est transmis jusque nous.

Cela implique que ce que peuvent indiquer les 5000 manuscrits grecs du NT est sans valeur face aux affirmations exégétiques des TdJ. Qu’importe ce que nous apprennent ces manuscrits sur la question, même ceux du 2^ème siècle, ce sont les TdJ qui ont imprimé la « vraie » version du NT, et les manuscrits qui sont tous erronés.

On ne peut donc pas reconnaitre la “vraie religion” à partir de la Bible (comme le revendiquent pourtant les TdJ), mais on ne peut que reconnaitre la “bonne” Bible à partir du dogme religieux. Il faut savoir d’abord ce qu’est la Vérité divine pour ensuite pouvoir corriger le texte : ou pour le dire autrement encore, on n’est plus résolu à croire en ce qui écrit dans la Bible, mais c’est le texte de la Bible qui est (re-)écrit en fonction de ce que l’on est résolu à croire.

Si la théorie jéhoviste est juste, cela signifie tout simplement qu’il n’y a plus aucun moyen “objectif” de connaitre la Bible, mais qu’il faille faire entièrement confiance à ce que l’on pense qu’elle doit être, c’est-à-dire qu’il faille ériger en vérité ce qui ne peut, au mieux, être qu’une opinion. De la part d’un Dieu qui est censé encourager l’humilité, c’est tout de même assez paradoxal…

En outre, le problème que cela nous pose, nous l’avons déjà évoqué dans le second volet de notre dossier, c’est que n’importe quelle doctrine peut-être soutenue avec ce genre d’arguments.

Alexandre a écrit:

On ne peut donc pas reconnaitre la “vraie religion” à partir de la Bible (comme le revendiquent pourtant les TdJ), mais on ne peut que reconnaitre la “bonne” Bible à partir du dogme religieux. Il faut savoir d’abord ce qu’est la Vérité divine pour ensuite pouvoir corriger le texte : ou pour le dire autrement encore, on n’est plus résolu à croire en ce qui écrit dans la Bible, mais c’est le texte de la Bible qui est (re-)écrit en fonction de ce que l’on est résolu à croire.

Ce n'est pas le livre qui forme le disciple à la parole: mais dieu lui-même; Alors à quoi bon cette polémique si ce n'est pour mettre en avant que la parole de dieu est tâche d'encre ?? Ce n'est pas ce dont témoigne Jésus... Ce n'est pas non plus ce dont témoignent les consacrés:

Première épître de Jean - Chapitre 2

20 Vous-mêmes vous avez une huile venant du consacré, et vous le pénétrez, tous.
21 Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la pénétrez, et parce qu'aucun mensonge n'est de la vérité.
22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Iéshoua est le messie ? Voilà l'anti-messie, celui qui nie le père et le fils.
23 Qui nie le fils n'a pas non plus le père ; qui atteste le fils a le père aussi.
24 Ce que vous avez entendu dès l'entête, que cela demeure en vous ! Si ce que vous avez entendu depuis l'entête demeure en vous, vous aussi, vous demeurerez dans le fils et dans le père.
25 Voici la promesse qu'il nous a promise : la vie, celle de la pérennité.
26 Cela, je vous l'ai écrit à propos de ceux qui vous égarent ;
27 mais vous, l'huile que vous avez reçue de lui, qu'elle demeure en vous ! Vous n'avez nul besoin de quiconque pour vous enseigner, puisque son huile vous instruit en tout. Elle est vraie, et non pas un mensonge. Comme elle vous l'enseigne, demeurez en lui.

Comme vous pouvez le lire Alexandre, dieu pourvoit à cet enseignement... Je vois mal comment les TJ ou autres, pourraient compromettre cet enseignement. Mais l'hypothèse selon laquelle sont consacrés ceux qui posent leur regard aussi bienveillant soit-il sur ce livre, est irrecevable... Non pas le livre qui "révèle" l'enseignement du messie mais le messie lui-même: oui.

Induire l'idée que c'est le livre qui donne "l'huile" est une faute que tous commettent depuis trop longtemps. Ou alors, vos intentions sont-elles moins bienveillantes qu'il n'y parait pour vous servir de ce pavet afin de lapider ceux qui vous font l'affront d'appartenir à une communauté qui vous déplait ??

... et ce serait aussi une faute. Finalement votre chemin est bien sinistre à bien y regarder.

Citation :

Induire l'idée que c'est le livre qui donne "l'huile" est une faute que tous commettent depuis trop longtemps. Ou alors, vos intentions sont-elles moins bienveillantes qu'il n'y parait pour vous servir de ce pavet afin de lapider ceux qui vous font l'affront d'appartenir à une communauté qui vous déplait ??

Je crois que vous n'avez RIEN compris à ma démonstration ... Je vous demande de ne pas faire dévier le sujet SVP ... Merci.

Alexandre, reconnaissez qu'il ne sert à rien de traduire comme ceci ou comme cela si la parole de dieu "est vivante" pour celui qui va la recevoir... Peu importe qu'il soit écrit Jéhova à la place de dieu ou de je ne sais quoi d'autre puisque ce Nom ne peut être écrit mais "révélé" seulement à ceux qui reçoivent cette huile pour l'accomplissement des écrits...

C'est simple ce que je vous demande de considérer.

Citation :

Alexandre, reconnaissez qu'il ne sert à rien de traduire comme ceci ou comme cela si la parole de dieu "est vivante" pour celui qui va la recevoir... Peu importe qu'il soit écrit Jéhova à la place de dieu ou de je ne sais quoi d'autre puisque ce Nom ne peut être écrit mais "révélé" seulement à ceux qui reçoivent cette huile pour l'accomplissement des écrits...

C'est simple ce que je vous demande de considérer.

Je suis parfaitement d'accord avec vous mais les TdJ font de l'insersion de l'occurence "Jéhovah" dans le NT, un critère d'identification de la SEULE véritable religion.

... Cela vous dérange à l'évidence, mais pourquoi ? ( Ma fille a bien dévoré les trois premières pages de ma bible à 12 mois et essayait dernièrement de l'améliorer d'enluminures à 4 ans... Que préconisez-vous que je la jette sur sur bucher pour offense du sacré ?? )

Citation :

... Cela vous dérange à l'évidence, mais pourquoi ?

Cela ne me dérange pas le moins du monde mais je pense que cette affirmation mérite d'être analyser à la lumière de la réalité des faits ... cela vous dérange-t-il ?

Très sincèrement oui, parceque j'y vois une volonté mal avisé et surtout ignorante. Si vous considérez un temps soit peu ce que dit Jean au sujet de l'enseignement au même titre que ce qu'en disait Jésus vous comprendrez quand même que les changements qu'ils font de leur livre est vain et inutile...

Maintenant, il est une chose tout autant qui peut me déranger et c'est là où nous nous rejoindrons je pense, c'est que ce mouvement religieux peut induire bien du monde en erreur tout comme le faisait les catholiques, les orthodoxes, les juifs et même les protestants puisqu'il suffit de voir comment s'agitent les pasteurs américains qui se font médiatisés pour s'en faire un avis pertinent.

Tout mouvement religieux est mauvais pour l'homme: quel qu'il soit. Pourquoi ? Parceque les hommes "interprètent" les écrits selon leur propre entendement et indépendamment de l'enseignement de dieu. En d'autres termes, ils s'instruisent les uns les autres alors que l'instruction ne prend pas sa source en ce monde... Alors les livres ne servent pas à grand chose, bien qu'ils servent quand même. Mais que l'on mette Jeova ou IHVH-Elohîms ou que sais-je ne peut rien changer par contre.

C'est en cela que le sujet de Janot est aussi petit que son auteur qui cherche bien plus à outrager qu'à construire. Ce n'est pas un mot qui ne veut rien dire à la place d'un autre mot qui ne veut rien dire, qui est une offense à la foi chrétienne. Mais la malveillance contre des individus appartenant à une communauté en particulier et aussi misérable que tout autre mouvement, ça c'est une offense à la foi chrétienne je trouve. Vous ne trouvez pas ?

zarzou, on peut raconter tout et n'importe quoi et faire tous les procès d'intention qu'on veut, ourdir des complots, insulter, etc ...
Ca te detend probablement, mais tout celà ne change rien aux faits qui eux sont indépendants des confessions, opinions, passions diverses.

Que les TJ aiment employer l'appelation Jehovah, ca ne derange personne et ca n'a pas grande importance. Qu'ils militent et clament qu'ils ont raison, qu'ils sont "vrais", eux et pas els autres procede d'un baratin propagandiste sans grand intérêt.

Mais, et c'est ce que developpe Alexandre qui l'etudie sur les faits cette revendication a-t-elle un fondement ? et là c'est interessant !

- Alexandre demontre, faits à l'appui que cette reviendication n'est pas fondée.
- Je vais encore un peu plus loin en exposant qu'evoquer Dieu sous le nom Jehovah s'oppose carrément à la doctrine chretienne qui se distancie délibérément, au travers des apotres de l'appelation Jehovah qui est une appellation dédiée au peuple juif(c'est ce qu'affirme Jehovah en Exode 2 quand il se presente à Moïse). En plus de çà, le NT precise clairement quel est LE NOM pour le christianisme(JC).

Bien entendu, mon developpement peut être critiqué ! Mais je n'ai pas entendu de critique là-dessus mais sur mon intelligence, mon "hostilité des TJ" ou les discours de spam classique des TJ à nous parler de l'AT alors qu'il est question du NT.
Comme tu peux le constater, zarzou, je suis tout aussi critique pour zarzou, mister be, SiMansour, leceleste.
Hormis ta colere contre moi, où lis-tu de la malveillance ???
Les TJ devraient-ils être protégés de critique ? Toi qui vitupere sur les chretiens qui n'auraient rien compris ... qui te le reproche ?

Citation :

Alors les livres ne servent pas à grand chose, bien qu'ils servent quand même. Mais que l'on mette Jeova ou IHVH-Elohîms ou que sais-je ne peut rien changer par contre.

Je ne défends aucune confession mais je me passionne par l'étude de la Bible ... il est interessant de comprendre pourquoi une importante branche du judaïsme a fait le choix à une époque d'utiliser abondamment le Tétragramme pour désigner Dieu et pourquoi les chrétiens n'ont pas fait ce choix et n'ont pas suivi cette tradition.

Alexandre a écrit:

Je ne défends aucune confession mais je me passionne par l'étude de la Bible ... il est interessant de comprendre pourquoi une importante branche du judaïsme a fait le choix à une époque d'utiliser abondamment le Tétragramme pour désigner Dieu et pourquoi les chrétiens n'ont pas fait ce choix et n'ont pas suivi cette tradition.

C'est une question interessante je trouve mais je dirais que cela dépend des traductions et de l'envie qui animent les religieux à faire une distinction. Mais de tous je pense que le plus éloquent reste encore le Nom lui-même qui témoigne en fin de compte de lui-même. On trouve dans les écrits ( principalement les évangiles) ce qui exprime le nom de dieu, ce qui le compose en fait, ce qui fait que le nom est aussi vivant que celui qui le porte...

PS: Par le messie le nom de dieu que dissimule le tetragramme est manifesté et son nom ne peut être que manifeste:

Jean 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui".

Nous savons que Moïse a vu, reçu et connu le nom de dieu: Jean 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.

Si pour chrétiens vous entendez les évangélistes alors je pense qu'ils n'avaient pas le choix de faire autrement que de mettre en exergue que le nom soit manifeste et dès lors que le nom l'est, on sort du tétragramme, il devient connaissance par le messie.

Bonjour Alexandre.

Lorsque tu écrits :"qu' une importante branche du judaisme a fait le choix à une époque d'utiliser abondamment le Tétragramme pour désigner Dieu..." il faut aussi préciser qu'a un moment donner ils ne l'ont plus utiliser...pourquoi puisque tu dis que c'était""une tradition""?
A+

Citation :

Bonjour Alexandre.

Lorsque tu écrits :"qu' une importante branche du judaisme a fait le choix à une époque d'utiliser abondamment le Tétragramme pour désigner Dieu..." il faut aussi préciser qu'a un moment donner ils ne l'ont plus utiliser...pourquoi puisque tu dis que c'était""une tradition""?
A+

Philippes ... Je vous trouve amusant, vous ne répondez à aucune de mes questions, sauf quand celle-ci vous donne l'impression d'avoir trouvé une brèche ... drôle de méthode et de mentalité.

L'AT est lui-même le fruit de diverses traditions, de differents courants du judaïsme, mais ça, la WT ne vous le dit pas. C'est le roi Josias qui va commencé à implanter le culte de Yhwh et faire de ce Dieu, la divinité principale des isarëlites. Les Isarëlites ont été polythéistes et ensuite monolatrique (ils adoraient plusieurs Dieu, mais Yhwh était leur Dieu principal), le monothéisme strict s'est implanté pendant l'exil à Babylone.

On retrouve ces differentes traditions, dans la Genèse te dans l'Exode. La Genèse affirme qu'Abraham connaissait le Nom Divin (Genèse 22:14), alors que l'Exode nous indique que Moïse et les isarëlites ne connaissaient le nom divin :

" Moïse dit à Dieu : " Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : "Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. " Mais s'ils me disent : "Quel est son nom ?", que leur dirai-je ? " (Ex 3,13) ?

Le fait que, au moins dans un premier temps, Yhwh, en ex 3, ne réponde pas directement à la question de Moïse mais, avec une espèce de pirouette (« je serai qui je serai »), reflète peut-être déjà une sorte d’aversion pour la prononciation du nom du dieu d’israël.


Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités. C'est la raison pour laquelle les chrétiens ont abandonné l'utilisation du Tétragramme.

le Deutéronome 32, il est écrit :
" 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des enfants d’Israël (ou plutôt : "des fils de Dieu" dans la version originale retrouvée à Qmran et dans la Septante).
9 Car la portion de l’Éternel (yahweh), c’est son peuple ; Jacob est la part de son héritage.
10 Il le trouva dans un pays désert et dans la désolation des hurlements d’une solitude ; il le conduisit çà et là ; il prit soin de lui, il le garda comme la prunelle de son œil. "



Selon la version la plus ancienne du texte du Deutéronome 32, (la version grecque et celle trouvée à Qumran), Yahweh le dieu national d’Israël, est présenté comme faisant partie de l’assemblée des dieux (ou des fils de Dieu) présidée par El-Elyôn (Dieu trés haut), le premier des dieux et leur père à tous. Yahweh n’est donc qu’une divinité parmi d’autres. El-Elyôn, le dieu suprême, préside au partage des peuples du monde entre les différentes divinités, ses fils, et c’est à Yahweh / Elhoa que revient Israël, appelé ici Jacob. Yahweh / Elhoa se montre d'ailleurs trés jaloux et n'accepte pas que les autres dieux (dieux étrangers) viennent intervenir dans sa gouvernance d'Israël.

Alexandre a écrit:

On retrouve ces differentes traditions, dans la Genèse te dans l'Exode. La Genèse affirme qu'Abraham connaissait le Nom Divin (Genèse 22:14), alors que l'Exode nous indique que Moïse et les isarëlites ne connaissaient le nom divin :

Abraham ne connu pas le nom de dieu et ce n'est pas parcequ'il crie ce "qu'il voit" qu'il le connait et pour preuve exode 6.2 ou IHVH dit à Moïse qu'il ne l'a pas donné à Abraham mais qu'il s'est fait voir à Abraham comme Abraham va le crier...

Genèse 22.14 14 Abrahâm crie le nom de ce lieu : IHVH-Adonaï Iré ­ IHVH-Adonaï verra­ qui se dit aujourd hui : Sur le Mont de IHVH-Adonaï il sera vu.
15 Le messager de IHVH-Adonaï crie à Abrahâm une deuxième fois des ciels.

Exode 6.2 Elohîms parle à Moshè et lui dit : "Moi, IHVH-Adonaï !
3 Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is'hac et à Ia'acob, en Él Shadaï. Mais sous mon nom, IHVH-Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d'eux.

Alexandre a écrit:

Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités. C'est la raison pour laquelle les chrétiens ont abandonné l'utilisation du Tétragramme.

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que le nom de dieu est un nom propre ? Rien... Mais le nom de dieu est vivant et c'est celui qui le recevait: qui le porte.

Citation :

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que le nom de dieu est un nom propre ? Rien... Mais le nom de dieu est vivant et c'est celui qui le recevait: qui le porte.

Ma chère Zarzou ... le Dieu d'Israël a reçu un nom à l'époque où les Israêlites étaient polythéistes ou monolatrique, ce nom servait à le distincguer des autres Dieux, des Baals par exemple ... conclusion le Tétragrame est un nom propre.

Je vous encourage à lire l'article du Professeur Thomas Römer, un des plus grand spécialiste mondial de l'AT, vous y découvrirez l'origine du Dieu Yhwh :

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En tous cas je remarque que la formule d'Exode 3:14= "je serai"semble tenir la route d'après ce professeur!
Combien de fois pourtant un bon nombre ont critiqués cette traduction proposée aussi dans la TMN parce que elle ne traduisait pas par "je suis"!eh oui pas de relation avec le "je suis" de Jean 8:58!
En effet "je serai " c'est pas pareille que "je suis "!

Pour le reste....
A+

Citation :

En tous cas je remarque que la formule d'Exode 3:14= "je serai"semble tenir la route d'après ce professeur!
Combien de fois pourtant un bon nombre ont critiqués cette traduction proposée aussi dans la TMN parce que elle ne traduisait pas par "je suis"!eh oui pas de relation avec le "je suis" de Jean 8:58!
En effet "je serai " c'est pas pareille que "je suis "!

Pour le reste....
A+

Philippe ... comme d'habitude vous passez à côté de l'essentiel.

Vous lisez un éminent professeur de réputation mondiale et le seul élément que vous retenez est un point secondaire au détriment de l'ensemble de l'article qui contient une mine de renseignements ... Dommage ... votre activité d'apologiste vous aveugle.

Avez vou noté les raisons qui expliquent l'abandon de la prononciation du Tétragramme ?

Avez-vous noté l'origine du Dieu Yhwh ?

Non bien sûr ... seul ce qui peut nourrir votre propagande vous interesse.

Auriez-vous l'amabilité de nous dire, si selon vous, les tarducteurs du NT doivant respecter les manuscrits ?

Pourquoi aborder ce sujet ?

Pour les Témoins de Jéhovah, l’emploi du Nom divin (et, bien sûr, particulièrement sous sa forme moderne “Jéhovah”) est une des conditions nécessaires pour se déclarer pratiquant du vrai culte. Renoncer à user de ce Nom, dans son culte, c’est méconnaitre Dieu, presque un reniement, et celui qui se contente de « Dieu », de « l’Éternel » ou de « Père » pour désigner la personne de Dieu, ne peut donc être approuvé par Lui. Les éditions de la Bible qui renoncent à traduire le Tétragramme sont, pour les TdJ, lourdement fautives.

C’est l’une des doctrines de base du jéhovisme.

Pourtant ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament.

Les Témoins de Jéhovah, toujours prompts à accuser les éditions de la Bible qui ont fait le choix de ne pas faire apparaitre ce Nom dans leur traduction (argument qui ne peut donc avoir de sens que pour l’AT), ne savent souvent pas que le reproche exactement inverse peut être fait à LEUR traduction, qui introduit ce Nom là où le texte de la Bible ne le comporte pas.

Or si on prétend que le refus de traduire le Nom au profit d’une autres formes (“l’Éternel”, “le Seigneur”, “Dieu”…) est une corruption du texte, la pratique inverse, qui consiste à refuser de traduire naturellement “Seigneur”, lorsqu’on le trouve dans le texte biblique, pour le remplacer par le Nom hébreu de Dieu doit logiquement et honnêtement être qualifiée du même terme : une corruption.

Lorsqu’on “traduit” un texte, on ne remplace pas les termes qui ne nous conviennent pas. On ne produit pas dans la “langue d’arrivée” le texte tel qu’on estime qu’il “devrait être”, on reproduit le texte tel qu’il est. C’est d’ailleurs un exercice suffisamment périlleux, à lui seul.

Il y a pire, Alexandre !
Les TJ non seulement traduisent tres librement(pour rester gentil) pour "faire comprendre le sens" (TJ) mais vont plus loin dans l'imposture :

Ils prétendent que le point de départ prétendu de leur traduction serait "FAUX"... parce que n'y figure pas ce qui leur plait (le tetragramme)...
Tout en jurant (dans d'autres circonstances) que les même documents sont Vrais, dignes de foi, et non falsifiés(les TJ n'en sont pas une contradiction près).

Ceci se défendrait s'ils etaient capable de produire un "VRAI" antérieur au prétendu "FAUX" "vrai" où figurerait ce qui leur plait ..
Ils reconnaissent discretement qu'ils n'en ont pas !!! La discussion, dans un mode normal devrait s'arrêter là !
Mais avec les TJ, Non ! Tant cette lubie est fantasmatique !

Ainsi ils n'hesitent pas à sortir des traductions hebreu ... du 15 e siecle! Ca ne tient evidemment pas debout, sauf pour des esprits credules.

Ils vont donc imaginer (ce qui est leur droit) et pire prétendre avec arrogance(là c'est de l'imposture) que ces documents existeraient mais auraient été détruits ...
Sans être capable d'apporter quelque indice en faveur de cette destruction massive ...

Faute de mieux, ils se refugient dans un discours etrange :
Ils evoquent la Septante (traduction en grec des originaux hebreu) où en effet, les traducteurs ont hésité à mettre le tetragramme ou pas. Ca suffit pour des esprits credules à gober que cette falsification inventée par les TJ ...
La seule falsification avérée et constatée est celle des TJ !

Alexandre bonjour.
Jean 12:13= citation:Psaumes 118:25,26 .
Jean 12/34-42,38-42= citation: Esaie 53:1 .

Dans ces citations de l'AT LE TETRAGRAMME APPARAIT.
Voici

Esaie 53:1
Voici.

Ces deux passages avec le tétragramme selon le NT de claude Tresmontant.
Pourquoi il met dans ces deux passages le tétragramme?
Voici