Le Bien et le Mal

Rappel du premier message :

Les religions monothéistes définissent le Bien et le Mal à partir de leurs Vérités révélées.
On peut observer que ces notions diffèrent dans le temps et aussi entre ces religions.
Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

misterbe, ne recommence pas à chouiner le soit disant "irrespect", hors sujet !
ainsi critiquer ta Torah ... c'est de l' "irrespect" ? mais que viens-tu faire sur un forum si tu ne veux pas qu'elle soit critiquée ! Preches dans ta synagogue, là, oui il est inconvenant de critiquer vos croyances ! mais ici, de quoi te plains-tu, encore ? Veux-tu encore un echange autour de tes pleurniches qu'on est pas "respectueux" de toi ?
"loi divine", c'est du baratin ! Toutes les lois proviennent d'hommes ! certains ont pretendu que Dieu les avait inspirés pour les ecrire, d'autres plus modestes que c'était la volonté du parlement.
au lieu d'insulter encore, si tu me vois me vanter, là oui, tu pourras m'accuser de manquer d'humilité.
Pour l'instant tu n'es comme d'habitude que dans l'insulte calomnieuse(par définition puisque tu ne montes pas quelle vantardise j'aurais) et la répartie.

sfi a écrit:

Mais avant, et pour revenir donc à ton idée principale, qui est que c'est le mal qui importe le plus, cela soulève en fait deux idées :
1- se focaliser sur le fait de ne pas faire le mal, plutôt que sur le fait de faire le bien.
2- se focaliser plus sur le fait de lutter contre le mal et pas forcément aider à lutter pour le bien.

par exemple, si nous revenons à notre echange sur abraham,
- tu estimes "bien" qu'Abraham egorge son fils car il pense que c'est la volonté de Dieu.
- j'estime "mal" qu'en se conformant aux pratiques religieuses de son epoque, Abraham choisisse l'assassinat. Ce qu'il a fait(il n'a été arrêté que par une "main" exterieure) est pour moi mal et lâche, en deplaise aux convenances religieuses habituelles.

Comment expliquer que le même acte puisse être glorifié par des croyants et jugé criminel par l'analyse d'aujourd'hui.
Nous avons deja une conclusion evidente : le "mal" ou le "bien" est relatif au contexte, à l'époque.

maintenant faisons un effort, ramené à l'epoque d'ecriture de la Bible, les enfants étaient vus comme propriété de leurs parents qui en disposaient à leur guise, y compris pour en faire des esclaves ou même les assassiner. Donc, vu dans ce contexte, ce n'etait deja pas un crime.
De même, sacrifier son premier-né était une manifestation de piété, comme en pays azteque offrir une vierge.
Donc le crime d'Abraham, mentionné par Janot est bien amoindri ... mais de même l'heroisme brandi par les defenseurs d'Abraham.

Quelle conclusion donc ?
Elle est pourtant simple bibliquement : l'homme ne dispose que de sa conscience et de son intelligence. Gardons-nous de nous-même !

Non janot critiquer la Torah n'est pas de l'irrespect ne pas appliquer les Mitsvot ou les lois du Christ l'est surtout quand on se dit chrétien....
En tout cas il y a respect que tu n'as pas envers personne ni les rites et cultes des autres...C'est ça ton humanisme?
Et toi tu vas encore pleurer en disant"z'avez vu comme il m'injurie?"
Ta loi humaine est du baratin,car tu ne peux même pas en percevoir les conséquences...Tes lois à toi sont pires que les lois divines,mon pauvre Janot,mon pauvre Janot

je le répète mon royaume,mon gouvernement et mes lois sont célestes,rien à voir avec les tiennes!
mais tu n'arrêtes pas de te vanter de ce que tu fais au nom de l'humanisme:ridiculiser les gens devant tout le monde,c'est bien,hein!
Toi comme d'habitudes tu te prends pour le plus grand humaniste du monde en crucifiant les intégristes....

Pour revenir au sujet d'Abraham,il est plus facile avec les lunettes du XXIè S de juger une époque lointaine sans tenir compte de l'évolution humaine
Au XXXIè S nous serons jugés barbares pour des faits qui nous paraissent aujourd'hui normaux

Janot,

J'essaie d'être le plus possible minutieux dans ce que j'affirme, mais je suis un peu frustré car je ne sens pas que tu tiens compte de ce que j'ai dit. Dans ton post précédent, où j'ai hésité à répondre d'ailleurs, j'ai un peu eu ce sentiment. Je m'explique :

Je te dis clairement que je tire mes versions des faits de la Torah et du Coran et que l'Histoire ne parle pas du tout d'Abraham. Toi tu me répliques que l'Histoire ne parle pas d'Abraham, mais elle parle de cananéens qui égorgeaient leur fils aînés. jusque là pourquoi pas. Tu es dans des faits.

Mais juste après, tu prends un raccourci en affirmant qu'il semblerait donc qu'Abraham ait tout simplement suivi les coutumes de l'époque. Mais déjà tu n'as aucun argument pour affirmer cela, c'est tout simplement une hypothèse, comme tu peux aussi supposer qu'Abraham était le roi des cananéens et qu'il avait 10 gosses et qu'il était marié avec 13 femmes, ou qu'il était un guerrier sanguinaire ou tout ce que tu veux. Après, il est évident, qu'à chaque supposition tu obtiens une conclusion différente. C'est une évidence, mais ça ne nous fait pas avancer. En effet, il suffisait, sans aller aussi loin, de supposer que ce qui figure sur la Torah ou le Coran est faux et ça sera suffisant pour arriver à ta conclusion qu'Abraham était peut-être un cananéen comme un autre.

Mais moi, je te dis qu'en me basant sur le récit de la Torah et du Coran, j'arrive à la conclusion qu'Abraham a suivi l'ordre de Dieu. Et ça c'est un fait. Maintenant, que tu crois ou que tu ne crois pas en ces livres, c'est ton droit. Mais que tu y crois ou que tu n'y crois pas, ce que j'ai expliqué dans mon intervention initiale, c'est l'explication du choix d'Abraham dans le cas où le récit biblique est coranique est vrai.
Je ne suis pas en train de discuter la véracité de ce récit puisque je sais pertinement que c'est un sujet interminable.

Encore un avis sur janot ... decidemment !
ainsi donc sur un forum faudrait pas critiquer les "Mitsvot"(je ne sais même pas ce que c'est ! )! Mon pauvre misterbe, si tu veux pas que tes passions soient critiquées, faut pas venir sur une forum ! restes dans la synagogue !
Pire, lorsque tu oses injurier de "contre-nature" les homos, tu t'inquietes de l'irrespect infiniment grave que tu as pour nos freres humains ? ah oui, tu estimes que tu as le droit parce que dans ta culture ont t'autorises cette injure ? C'est çà le "Bien" pour toi d'injurier de "contre-nature" ton prochain ? d'appeller le forumeur Janot "Janette", parce que hetero, il ne supporte pas qu'on insulte son prochain, homo de "contre-nature" ?
Donc arrêtes de pleurnicher qu'on est pas respectueux pour tes croyances perso !

la loi de ton pays, du baratin ? esaies donc de l'enfreindre, tu expliqueras au juge que c'est du baratin, sa loi ! peut être feras-tu moins le malin qu'ici en défiant sur ce forum !
ben voyons ... "crucifier" les integristes ! tu vas inventer quoi encore ?
qu'esperes-tu encore ? qu'avec tes querelles tu vas faire précipiter à "la fosse" tous les posts ?
on discutait serieusement avec sfi ! si tu n'as rien dire d'autre qyuedes calomnies, peux-tu ouvrir un sujet "corbeau" où tu diras tout le mal que tu penses de janot et laisses els debats tranquilels ici !

janot2012 a écrit:

- tu estimes "bien" qu'Abraham egorge son fils car il pense que c'est la volonté de Dieu.
- j'estime "mal" qu'en se conformant aux pratiques religieuses de son epoque, Abraham choisisse l'assassinat. Ce qu'il a fait(il n'a été arrêté que par une "main" exterieure) est pour moi mal et lâche, en deplaise aux convenances religieuses habituelles.
Comment expliquer que le même acte puisse être glorifié par des croyants et jugé criminel par l'analyse d'aujourd'hui.
Nous avons deja une conclusion evidente : le "mal" ou le "bien" est relatif au contexte, à l'époque.
Quelle conclusion donc ?
Elle est pourtant simple bibliquement : l'homme ne dispose que de sa conscience et de son intelligence. Gardons-nous de nous-même !

C'est bien plus compliqué que ça Janot. je te rejoins sur le fait que le concept du bien et du mal est relatif. Je n'arrête pas de marteler cela. C'est une évidence. Mais il ne dépend pas que du contexte. Je l'ai déjà dit, il dépend de l'objectif de tout un chacun.

Ce que tu dois comprendre, c'est que ce que disent les croyants, c'est que si Abraham a agit sous l'ordre de Dieu, alors il a bien fait. Pourquoi parce que le mot croyant veut dire qu'on croit en un Dieu qui ne se trompe pas et qui ne peut faire que du bien, même si nous à prime abord ça nous semble mal. Pourquoi parce qu'il a la connaissance du tout contrairement à nous dont la justice est aveugle étant donné nos connaissances limitées.

Je te dis ça autrement : Supposons que toi, Janot, ce soir tu reçois la visite d'un ange que tu vois de tes propres yeux qui te dit clairement, en te donnant des preuves, je suis un envoyé de Dieu le puissant, l'omiscient. Il t'affirme que ton voisin va avoir l'année prochaine un gamin qui deviendra dans 30 ans un Hitler qui provoquera une 3ème guerre mondiale qui tuera 3 millards de personnes. Et que donc Dieu t'ordonne d'aller tuer ce voisin. Qu'est-ce que tu fais? supposons même que toi tu décides, pour une raison X de te rebeller contre Dieu, tu penses bien qu'il y en aura d'autres qui ne pensent pas comme toi et qui passeront à l'acte avec toute la bonne volonté du monde car pour eux ils agissent pour la bonne cause.

Maintenant si quelqu'un croit qu'Abraham a voulu égorger son fils de son propre chef, et qu'il ne pense pas que c'est un psychopathe malade, c'est que lui même est un psychopathe malade.

janot2012 a écrit:

Encore un avis sur janot ... decidemment !
ainsi donc sur un forum faudrait pas critiquer les "Mitsvot"(je ne sais même pas ce que c'est ! )! Mon pauvre misterbe, si tu veux pas que tes passions soient critiquées, faut pas venir sur une forum ! restes dans la synagogue !
Pire, lorsque tu oses injurier de "contre-nature" les homos, tu t'inquietes de l'irrespect infiniment grave que tu as pour nos freres humains ? ah oui, tu estimes que tu as le droit parce que dans ta culture ont t'autorises cette injure ? C'est çà le "Bien" pour toi d'injurier de "contre-nature" ton prochain ? d'appeller le forumeur Janot "Janette", parce que hetero, il ne supporte pas qu'on insulte son prochain, homo de "contre-nature" ?
Donc arrêtes de pleurnicher qu'on est pas respectueux pour tes croyances perso !

la loi de ton pays, du baratin ? esaies donc de l'enfreindre, tu expliqueras au juge que c'est du baratin, sa loi ! peut être feras-tu moins le malin qu'ici en défiant sur ce forum !
ben voyons ... "crucifier" les integristes ! tu vas inventer quoi encore ?
qu'esperes-tu encore ? qu'avec tes querelles tu vas faire précipiter à "la fosse" tous les posts ?
on discutait serieusement avec sfi ! si tu n'as rien dire d'autre qyuedes calomnies, peux-tu ouvrir un sujet "corbeau" où tu diras tout le mal que tu penses de janot et laisses els debats tranquilels ici !

je n'ai pas peur de tes critiques!
Je viens sur un forum pour échanger dans le respect mutuel qui semble impossible avec toi!
Je n'ai jamais injurié les homos en leur disant une vérité mais oui,certaines vérités ne sont pas bonnes à dire et comme je l'ai dit l'homosexualité est une abérration aux yeux de Dieu mais pas aux tiens,donc c'est parfait...
Aussi vertueux qu'est l'homosexuel,s'il veut pratiquer son homosexualité les portes du royaume lui seront fermée...c'est pas à moi à juger,je ne fais que dénoncer ce qu'ils savent déjà...
Je sais que tu n'es pas respectueux de rien,Janot!Je le sais!
Je te le répète mon royaume n'est pas de ce monde....mais je sais faire la différence sans faire d'amalgame!
Non Janot le merdier c'est toi qui le provoque par tes réactions irrespectueuses
Continue à discuter sérieusement avec Sfi,je ne t'en empêche pas...je discute aussi sérieusement avec lui et au niveau de calomnie tu es le champion,là tu aurais à rendre des comptes auprès de ta justice humaine!

sfi a écrit:

Janot,

J'essaie d'être le plus possible minutieux dans ce que j'affirme, mais je suis un peu frustré car je ne sens pas que tu tiens compte de ce que j'ai dit. Dans ton post précédent, où j'ai hésité à répondre d'ailleurs, j'ai un peu eu ce sentiment. Je m'explique :

Je te dis clairement que je tire mes versions des faits de la Torah et du Coran et que l'Histoire ne parle pas du tout d'Abraham. Toi tu me répliques que l'Histoire ne parle pas d'Abraham, mais elle parle de cananéens qui égorgeaient leur fils aînés. jusque là pourquoi pas. Tu es dans des faits.

Mais juste après, tu prends un raccourci en affirmant qu'il semblerait donc qu'Abraham ait tout simplement suivi les coutumes de l'époque. Mais déjà tu n'as aucun argument pour affirmer cela, c'est tout simplement une hypothèse, comme tu peux aussi supposer qu'Abraham était le roi des cananéens et qu'il avait 10 gosses et qu'il était marié avec 13 femmes, ou qu'il était un guerrier sanguinaire ou tout ce que tu veux. Après, il est évident, qu'à chaque supposition tu obtiens une conclusion différente. C'est une évidence, mais ça ne nous fait pas avancer. En effet, il suffisait, sans aller aussi loin, de supposer que ce qui figure sur la Torah ou le Coran est faux et ça sera suffisant pour arriver à ta conclusion qu'Abraham était peut-être un cananéen comme un autre.

Mais moi, je te dis qu'en me basant sur le récit de la Torah et du Coran, j'arrive à la conclusion qu'Abraham a suivi l'ordre de Dieu. Et ça c'est un fait. Maintenant, que tu crois ou que tu ne crois pas en ces livres, c'est ton droit. Mais que tu y crois ou que tu n'y crois pas, ce que j'ai expliqué dans mon intervention initiale, c'est l'explication du choix d'Abraham dans le cas où le récit biblique est coranique est vrai.
Je ne suis pas en train de discuter la véracité de ce récit puisque je sais pertinement que c'est un sujet interminable.

désolé si je n'ai pas été suffisemement attentionné. je vais essayer de te repondre précisément :

Citation :

Abraham ait tout simplement suivi les coutumes de l'époque. Mais déjà tu n'as aucun argument pour affirmer cela,

les coutumes de l'epoque consistent à offir en sacrifice son enfant ! c'est ce qu'a fait Abraham, non ?
je laisse de côté l'hypothese d'abraham mythique ou pas, ca ne change pas grand chose à notre discussion.
Abaraham etait-il canananen ? Il est vrai que je n'ai pas assez explicté ce qui me paraissait evident.
Abraham vivait en Canaan, on est d'accord ?
Il obeit à EL-ELION(Le Tres haut) qui est le Dieu commun de tous les Cananéens. Notes qu'à ce stade, il n'y a pas le moindre peuple hebreu specifique, puisque c'est abraham qui en est le point de départ, même si c'est plutôt Moïse, etc....
Rappelles-toi qu'il a donné la dîme à Melki-Tzedek, le prêtre roi cananéen.
resumons-nous : Abraham vit en Canaan et applique la coutume religieuse cananeenne de sacrifice de son fils, sur commande du Dieu de tous les cananéens El-Elion.
Tous ces éléments, factuels, sont-ils suffisants pour justifier ce que j'affirme ?
as-tu des élements pour contester qu'Abraham obeissait à un autre El-Elion que l'El-Elion cananéen ?

As-tu noté que je me base textuellement sur le texte de la Genese ? Pour le coran, je ne sais pas.

Citation :

en me basant sur le récit de la Torah et du Coran, j'arrive à la conclusion qu'Abraham a suivi l'ordre de Dieu.

oui, c'est ce qu'ils nous disent ! Comment cet ordre de Dieu est-il arrivé à Abraham selon toi ? sachant que cet ordre n'est que simple application de la pratique des prêtres cananéens ?

en fait, tu touches là quelque chose d'essentiel : comment Dieu communique-t-il avec nous ? au travers de "prophetes" ? de "pretres" ? de "voix"(comme jeanne d'arc) ?
Ainsi lorsqu'un musulman effectue son pelerinage, il fait lui aussi la "volonté de Dieu" que lui conseille les prêtres musulmans, qui prennent cela dans le Coran, ecrit par quelqu'un qui pensaiat être inspiré par Dieu. Tu comprend qu'il y a de quoi se questionner avec tous ces intermediaires sur la validité du message ?

Citation :

c'est l'explication du choix d'Abraham dans le cas où le récit biblique est coranique est vrai.

c'est UNE explication, celle il est vrai dominante de la soumission aux autorités religieuses, je t'en ai donné une autre, conforme au texte biblique et à l'histoire connue de Canaan. Mais qui evidement n'est pas conforme à l'enseignement judeo-chretien ni islamique.
Donc notre différent(j'aime bien les differnts avc toi car tu argumentes et me fait reflechir) ne porte pas sur la Torah ni le Cran, mais sur l'interpretation morale du passage.

- Pour moi, ce que fait Abraham est "mal", pour toi, non ! OK ! pas grave !

J'avais un ami sage à qui j'ai dit un jour, alors que j'étais en train de jouer au malin comme à mon habitude :
"Il faut que tu réduises la consommation de sel, c'est pas bien pour ton diabète".

Il m'a répondu :
"Ce qui fait le plus de mal à l'Humain c'est ce qui sort de sa bouche, pas ce qui rentre".
ça m'a marqué et je l'en remercie.

Sur ce forum, j'apprend même parfois des insultes des autres. ça m'aide à comprendre ce qu'est l'humain dans sa diversité et à me connaître moi même d'ailleurs. J'essaie souvent de ne pas y répondre, mais bon parfois la sauce monte. Le côté démoniaque est toujours là aux aguêts .

Citation :

Je n'ai jamais injurié les homos en leur disant une vérité

et oui mais en pretendant ton injure une "vérité" tu aggraves ton injure ! Acceptes que ton injure ne provient que de toi et de ta croyance ! ne mêles pas Dieu à tes injures, STP !
pour tes avis sur moi, il y a "LaFosse", créee pour çà ! laisses ce sujet en paix, STP !
oui, sfi, encore une fois, on se comprend. Les injures de miserbe m'instruisent sur juqu'où peut pousser cet extremisme.
Ca ne me toûche pas pesonnelement malgré tous ses efforts, mais ca m'ennuie parce que le forum est ponctué par ces excès et les debats serieux impossibles ! essayons tout e même entre 2 eclats.

J'attends que tu fasses le geste Janot...moi je l'ai fait et je ne suis pas prêt à tendre l'autre joue avec toi
Mon injures ne prend forme que dans ta tête!Et bien si Dieu dit bien que l'homosexualité est une abérration à ses yeux!
Ok Sfi,tu as raison,je suis ton conseil

Janot,

Tu dos que d'après la génèse, Abraham a voulu appliquer le rite des cananéens. Voilà ce qui est texto dans la Torah :

génèse 22 : 1 : "Après ces événements, Dieu testa Abraham. Il l'appela. Et Abraham répondit : me voici"

génèse 22 : 1 : "'Prend ton enfant, le seul que tu aimes, Issac, et va à la Moriah. Amène lui un don à brûler de la montagne que je t'ai désigné".

On parle bien ici du Dieu d'Abraham, puisqu'Abraham ne croit pas au Dieu des cananéens. Si tu vois de ton côté, dans la Torah un truc qui dit que le Dieu d'Abraham est le Dieu des cananéens ou que c'est le Dieu des cananéens qui lui a demandé de faire ce sacrifice, je suis tout ouïe.

Franchement, si le Dieu des cananéens avait parlé à Abraham et qu'Abraham, ne serait-ce qu'ait cru à son existence, alors là, il me semble que le Dieu des cananéens aurait duré un peu plus longtemps.

pas de marché, misterbe ! je ne vois pas quel geste tu as fait et je te demande rien d'autre qu'eviter de pluuer les sujets en interpellations, insultes, injures ! tu continues de polluer allegrement et ne peux te contenter de la fosse prevue à cet effet pour tes injures.
ceci dit, tu fais ce que tu veux ! evites de polluer ce fil spontanément ou faut-il encore demander un nettoyage des modos ?
expliques donc à un homo qu'il est "contre-nature, une abomination" s'il prend pas çà pour une injure ! si tu te prends une grande baffe, tu l'auras bien mérité ! tu pourras alors pleurnicher que les homos sont de mechants...

Cher sfi, tu es dans l'enseignement classique. Je pense que tu ignores une question fondamentale. rassures-toi ! moi aussi pendant 40 ans ! il me suffisait pourtant de lire ma Bible.

Selon la Bible, à l'poque des patriarches, il n'y avait pas un Dieu cananéen et un Dieu hebreu ! Il n'y avait que Dieu (El) pour tous les cananéens. La diffrentiation YHWH apparaîtra sous Moïse, YHWH devenant alors la version "privée" pour les hebreux du même Dieu.(c'est exode qui le dit).

Sinon, pour entrer dans ton hypothese, crois-tu qu'un autre Dieu demanderait exactement la même pratique qu'un "concurrent" cananéen ? Et en quoi, ce serait plus glorieux, courageux pour Abraham qui a deja manifesté sa soumission aux pretres cananéens ?

Gebn 14:18 Et Melchisédec*, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin, (or il était sacrificateur du *Dieu** Très-haut***) ; *Dieu** Très-haut*** est la traduction d'El-Elion.
19 et il le bénit, et dit : Béni soit Abram de par le *Dieu Très-haut, possesseur des cieux et de la terre !
20 Et béni soit le *Dieu Très-haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains ! Et [Abram] lui donna la dîme de tout.
crois-tu qu'Abraham a changé de Dieu et que la Genese ne parle pas de ce changement majeur ?

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El Elyon (lit. God Most High) and El; also transliterated as Ilu

Citation :

Franchement, si le Dieu des cananéens avait parlé à Abraham et qu'Abraham, ne serait-ce qu'ait cru à son existence, alors là, il me semble que le Dieu des cananéens aurait duré un peu plus longtemps.

mais il duré ! il dure toujours d'ailleurs !

Sacrifices humains ?
Deut 12:31 Car ces nations faisaient pour leurs dieux toutes sortes de choses que l'Eternel a en abomination et qu'il déteste; elles allaient même jusqu'à brûler leurs fils et leurs filles en sacrifice à leurs dieux
idem 2 rois 16
par consequent, que fait Abraham si ce n'est la mêm chose que ces Cananéens ?

janot2012 a écrit:

pas de marché, misterbe ! je ne vois pas quel geste tu as fait et je te demande rien d'autre qu'eviter de pluuer les sujets en interpellations, insultes, injures ! tu continues de polluer allegrement et ne peux te contenter de la fosse prevue à cet effet pour tes injures.
ceci dit, tu fais ce que tu veux ! evites de polluer ce fil spontanément ou faut-il encore demander un nettoyage des modos ?
expliques donc à un homo qu'il est "contre-nature, une abomination" s'il prend pas çà pour une injure ! si tu te prends une grande baffe, tu l'auras bien mérité ! tu pourras alors pleurnicher que les homos sont de mechants...

janot tu es seul responsable de tout ceci...C'est toi qui pollues car tu ne peux t'empêcher d'être désagréable,irrespectueux,calomnieur et tu retourne le bac sur le cochon...faut pas exagérer!
Tu sais ce que je te dis à toi et à tes homos....bon en voilà assez!
Peux pas t'en empêcher...hein!

Sfi,
Il est certain qu'il y a une évolution et que le D.ieu Un d'Israël a émergé d'une foule d'autres dieux...
Pour les non croyants,on passe d'un polythéisme vers un monothéisme,d'un sacrifice d'enfants vers des sacrifices d'animaux pour finir par un sacrifice symbolique...
Du temps de Moïse,c'est encore le D.ieu des hébreux qui a eu le dessus sur les dieux égytiens...
Le D;ieu d'Abraham,d'Isaac et de Jacob est le même D.ieu qui a fait alliance avec les patriarches et à qui on devait prouver sa fidèlité,une fidélité aveugle et vous Musulmans,vous l'avez très bien compris et je vous respecte pour ça!
On parle ici du Dieu transcendant pas de dieux inventés par les hommes par anthropomorphisme

Janot
quand des propos homophobes ou discriminatoires sont proférés, il faut lancer une alerte: clique sur le point d'exclamation en haut à droite du message.

Comme ces propos sont interdits par la loi française, le forum risque de gros problèmes si on découvre qu'ils ne sont pas modérés.

Les modos ne peuvent pas tout lire.

sfi a écrit:

Zarzou,

Je comprend ton désarroi par rapport à ce sujet du bien et du mal. C'est un sujet qui n'est pas simple du tout. En fait c'est le sujet par excellence. Malheureusement, si je devais écrire dessus d'une manière détaillée pour bien expliciter mon point de vue, ça nécessiterais un bouquin. je suis donc conscient que je suis obligé de prendre des raccourcis par souci de ne pas trop m'étaler.

Tu le signales à juste titre, je ne dissocie pas autre rechercher à ne pas faire le mal et à chercher à faire le bien, pour la simple raison que je ne vois aucune différence théorique. J'espère que je serai suffisemment clair par la suite pour t'expliquer pourquoi.

Mais avant, et pour revenir donc à ton idée principale, qui est que c'est le mal qui importe le plus, cela soulève en fait deux idées :
1- se focaliser sur le fait de ne pas faire le mal, plutôt que sur le fait de faire le bien.
2- se focaliser plus sur le fait de lutter contre le mal et pas forcément aider à lutter pour le bien.

Pour bien saisir le concept, il est fondamental d'en donner une définition claire et satisfaisant à tout les schémas possible. Si l'on donne donc comme définition du bien=qu'il soit profitable et qu'en contrepartie du mal=qu'il soit préjudiciable. On peut partir sur une base de reflexion nécessaire à l'appréhension du concept, sinon sans cela, nous ne ferons que tourner autour de la notion subjective de tout un chacun pour ne plus s'entendre. Je propose cette définition pour éclairer un concept mis en commun de façon rationnelle et non subjective. Il importe aussi de mettre en évidence le principe de non-dualité nous l'illustrerons par ce fameux symbole du ying et du yang: Rien n'est tout à fait profitable pour être en partie préjudiciable et rien n'est tout à fait préjudiciable pour être en partie profitable;

J'utilise l'idée de la non-dualité parceque dès lors que nous apréhendons le concept par la fusion des deux extrêmes alors plus rien n'est tout noir ou tout blanc, plus rien n'est bien ou mal. Il n'y plus ce positionnement partial auquel se livre les gens en prenant partie pour l'un et en rejetant l'autre; on s'exerce au bien mais pas au mal alors qu'il n'est pas possible de s'exercer au bien sans s'exercer au mal. C'est une erreur que de croire qu'il n'y a pas du tout préjudice dans ce qui est profitable ou qu'il y a tout à fait préjudice dans ce qui n'est pas profitable. Parcequ'il n'y a pas de bien absolu, ni de mal absolu en ce monde, mais un bien relatif au mal et un mal relatif au bien: ils sont liés.

EXEMPLE: En prenant pour objet; infliger une blessure volontaire et inutile; Nous nous accordons sur l'idée d'un mal. Nous sommes tous d'accord là dessus et cet objet nous est très familier pour en faire les frais très souvent, tant à le faire qu'à en être victime. Il y a préjudice à blesser ou être blessé inutilement. Mais il y a aussi profit, il y a profit sous forme de leçon, nous pouvons juger la situation et en retirer le constat qui s'impose en cela que lorsque nous blessons volontairement et inutilement nous générons animosité, colère, rejet; on ne peut pas dire que ce soit très enrichissant ni d'un côté, ni de l'autre. Alors, oui, on peut en retirer une certaine satisfaction pour s'être livré à la vengeance, pour s'être vidé de sa rancune, pour se porter en ennemi et se faire potentiellement un ennemi. Mais la leçon qu'offre ce préjudice est un bien qu'il faudrait retenir. Mais ce genre de bien, la plupart des hommes n'en veulent pas pour préférer vivre selon leur volonté de choisir, non, selon ce que le concept impose.

Parceque j'entends bien que le concept s'impose et qu'il ne soit pas possible de choisir de s'exercer au bien sans faire de mal;

Citation :

A mon sens, la réponse à cette question dépend de l'état dans lequel on est. Si on estime que les choses sont bonnes par défintion, que tout va bien, que la seule condition pour que tout aille bien est juste qu'on s'arrête de faire des mauvaises actions, alors oui, dans ce cas, on peut se permettre de dire qu'on n'a pas aussi besoin de se casser la tête à promouvoir le bien.

Par contre, si on dit, qu'on est dans un monde où le bien et le mal coéxistent forcément car c'est un monde qui comme tu le dis si bien ne contient que des imperfectibilités. Alors dans ce cas forcément on s'insérerait plus dans un processus d'amélioration qui impliquerait une lutte pour la diminution du mal et l'augmentation du bien.
Imagine un peu ce que serait l'humanité si tout le monde manifestait une passivité vis à vis du bien pour ne se concentrer que sur la lutte contre le mal. On n'aurait pas de voiture aujourd'hui, on n'aurait pas de lumière, la plupart des découvertes et inventions qui ont aidé l'humanité n'auraient pas vu le jour. La médecine n'aurait pas grogressé. Internet 'aurait pas existé. On aurait combattu la criminalité, le mensonge, l'infidélité et tous les maux basiques certes, mais on n'aurait pas évolué, on n'aurait pas grandit etc. etc.

Plus nous faisons du bien, plus il y a de mal Sfi! C'est un constat sur lequel il faudrait s'arrêter un temps soit peu... Et nous avons fait tellement de bien pour éradiquer la famine par exemple que nous avons un trou dans la couche d'ozone. Que nous avons une pollution bien réélle. Que nos nappes fréatiques sont polluées et la liste est longue! Bref, nous avons perturbé réellement tout notre eco-système avec notre exploitation du bien. Je ne vois pas tout le bien que tu vois, parcequ'il y a beaucoup de mal qui en résulte et ce qui est dans l'ordre des choses puisque le bien absolu n'existe pas pour être tout à fait relatif au mal. De fait, tout le bien que nous faisons entrainera toujours un mal et le mal se cumule inéluctablement sur tout le bien que nous faisons.

Donc c'est simple au constat. Plus nous faisons du bien et plus ce bien génère du mal; alors, nous ne faisons pas du mal mais du bien avec notre automobile polluante! C'est certain, je te l'accorde volontier mais n'empêche qu'au constat, il en résulte du mal. Point! Tu crois qu'un jour l'homme sera capable de retirer la leçon qui "s'impose" pour voir les choses avec des yeux comme ceux que j'ai!? Tu crois qu'un jour l'homme connaitra l'humilité devant les forces de la nature!? Parceque le concept du bien et du mal, il nous précède comme un mauvais arbre dont tu es le premier a faire l'éloge... Tu me fais de la peine, mon Sfi, tu cours à ta propre perte avec ton bien qui fait toujours... mais alors toujours, vraiment toujours: du mal. Mais crois moi, je garde le sourire à cause de Celui que les hommes se plaisent à considérer dans inexistence; Moi, je crois en Lui et en ses remèdes de bien tout-à-fait, de bien absolu. Dans l'attente de Le voir à l'oeuvre, parcequ'Il va falloir qu'Il bouge pour se manifester dans la mesure où les hommes font beaucoup de bien sans voir le mal qu'ils font comme s'ils étaient aveugles, mais aveugle alors d'hypocrisie. Non parceque très honnêtement, faut vraiment faire semblant de ne pas voir tout le mal que notre bien génère, avoues! Mais avoues je te dis! AVOUES que j'ai raison!

Citation :

Et ce monde m'a appris, qu'un fruit qui ne mûrit plus finit par pourrir. L'évolution est elle même nécessaire pour combattre le mal. Et j'en reviens donc à une formule que tu as utilisé, à savoir : "le bien qui fait du mal et du mal qui fait du bien". Moi je pense que : "Faire le bien aide à combattre le mal et vice verça".

Chui pas d'accord votre horreur honneur! Faire du bien génère, catalyse, provoque, fait naitre, résulte = LE MAL. Et c'est comme ça pas autrement parceque dieu est sacrément malin pour nous mettre au défi de l'égaler. Je préfère m'en tenir à l'observation de sa puissance et plus j'observe sa puissance à travers tout ce que ce monde nous offre d'exemples et d'ateliers pour s'exercer. Plus je rapetisse, tu vois... Je ne grandis pas; j'ai stoppé ma croissance. Je décrois comme on fait retour surtout sur cette affaire d'arbre criminel, pernicieux, qui nous fourvoie pour mieux nous perdre à l'exercice du bien que nous convoitons comme une jolie pomme. Faudrait pas me prendre pour ta blanche-neige! Je te vois venir avec ta verrue sur le nez d'un bien-bon délicieux qui nous empoisonne sournoisement par tout le mal qu'il génère.

Sfi a écrit:

Et pour finir, parce qu'il faut bien que je m'arrête à un moment donné, je te dirai juste une phrase, car je sais que c'est un point central chez toi :
"l'imprefectibilité de l'état est un bien pas un mal, c'est l'évolution de l'état qui peut être bien ou mal. Car elle peut être soit espoir soit désespoir"

L'homme naît perfectible, l'animal naît parfait. Louis, vicomte de Bonald; l'imperfectibilité est une maladie mortelle. Je pense aussi que l'homme nait perfectible et se transforme doucement en cet état de l'imperfectible, il est foutu, tout à fait foutu... C'est le mort-qui-vit: un fou dénaturé. C'est un grand désespoir très sincèrement que je te fais pour notre humanité... Mais par quel miracle ai-je échappé à cette maladie!? Parceque je sais que je peux encore m'améliorer pour être restée comme je suis née: perfectible. Je suis améliorable et c'est un bien, oui, un bien, là où beaucoup ne le sont plus du tout améliorable pour être au fond du trou de l'imperfectibilité.

Je pourrais t'en parler longuement mais je m'en tiendrais là.

Citation :

Plus nous faisons du bien et plus ce bien génère du mal

Tu as raison Zarzou selon mes points de vue de conception de bien et mal.
Du moment qu'un bien existe, il est limité. Cette limite entre en action avec les autres limites, ce qui frictionnent les biens entre eux pour causer du mal.
Plus un bien est grand et plus grande sont ses possibilités. La probabilité du bien et du mal s'accroit.
Ce n'est pas tant l'existence qui rends les choses mauvaises mais leurs actions.
Le fondement même du "mal", c'est la réduction de l'existence d'un bien jusqu'à son extinction par un autre.
Ainsi, en admettant vouloir supprimer tout les biens pour éviter le mal, nous entrons dans la logique du mal lui même. C'est pas cool!
La logique du bien s'est créer d'autres biens et d'en vouloir leurs pérennités.
Notre part moral, parce que nous sommes doués d'intelligence, c'est de mettre des contre-mesures contre ce mal possible.
On dotera les voitures d'air bag et on mettra des radars pour éviter les accidents mortelle de la route.
C'est en cela où la responsabilité humaine est grandement sollicité. Il y a un challenge à relever pour se donner les moyens d'y arriver.
La tragédie humaine, c'est de créer des biens sans en contrôler leurs conséquences au départ. Notre société vit aussi à cours termes dans ses projets. Nous manquons cruellement d'une vision et de cohésion d'ensemble pour agir dans le bon sens à long terme.
Pourtant, les scientifiques ne cessent de nous mettre en garde. Ils sont plus visionnaire que nos hommes politiques et les commerciaux qui nous abreuvent de biens en tout genres.
Les scientifiques, ce ne sont pas des utopistes. Ils ont des chiffres et des modèles à nous mettre sous les yeux.
Il ne sera à rien de lever les mains au ciel, de rêver du paradis, si on fait de notre terre un enfer
L'harmonie entre notre société et la nature est donc a rechercher à son maximum, c'est notre salut terrestre et spirituel.

Triskèle a écrit:

Janot
quand des propos homophobes ou discriminatoires sont proférés, il faut lancer une alerte: clique sur le point d'exclamation en haut à droite du message.

Comme ces propos sont interdits par la loi française, le forum risque de gros problèmes si on découvre qu'ils ne sont pas modérés.

Les modos ne peuvent pas tout lire.

où as tu lu une injure homophobe ?

On a quand même le droit de citer la bible, de considérer que c'est une abomination, et de le dire, sinon il faut interdire la bible comme étant un livre homophobe et beaucoup d'autres livres. C'est la dictature de la pensée unique. Les interdictions les lois n'empêcheront pas de penser.

Ahah, le débat est remonté d'un cran là. ça commence à devenir vraiment intéressant. J'arrive...

Mon cher Janot,

je te remercie tout d'abord pour ton post détaillé et les informations qui y figurent. Néanmoins, il soulève de ma part un certain nombre de remarques :
1- Contrairement à ce que tu affirmes, YHWH est cité dans la Torah bien avant Moïse et bien avant Abraham dans la genèse. Il est même cité pour la plupart des patriarches. Je te donne un exemple, mais vraiment un tout petit exemple de ce que je suis en train d'affirmer :
Genèse, début du chapitre 12 : " {YHWH et non Elohim} dit à Abraham : Sors de ta terre natale, de la maison de ton père, et vas à la terre que je t'indiquerai."

2- Que le Dieu d'Abraham ait des points communs avec le Dieu des cananéens, ou qu'il y ait des points communs dans leurs commandement, n'est pas forcément abhérent, et est un mon sens un sujet intile et qui ne veut rien dire en soit. En effet, l'histoire nous montre clairement que de nouvelles religions peuvent avoir des points communs avec les anciennes. Mais cela n'a rien à voir avec le sujet qu'on est en train de traiter.

3- Je te ferai en effet remarquer que ton post ne répond pas à la question fondamentale et centrale dans notre débat, à savoir si d'après la Torah, est-ce que Abraham a agit par ordre direct de Dieu ou bien parce qu'il adhérait à une coutume cananéenne. Par exemple que dans la Torah, il soit cité qu'un prêtre lui ait dit de faire ça ou que la Torah dise qu'il a fait ça de son propre chef car il croyait que c'était bien de suivre la tradition cananéenne de sacrifier son fils. Or par rapport à ça, je t'ai donné dans mon post précédent un passage de la Torah qui montre clairement que c'était un ordre direct reçu de son Dieu et tu n'as toujours pas refuté cet argument central. Pourquoi il est central ? tout simplement parce que comme je l'ai expliqué précédemment, c'est sur la base de ça que les croyants affirment qu'il a donc bien agit.

JR,
la Bible est evidemment homophobe, c'est indiscutable.
Elle est aussi brutale et criminelle vis à vis de nos reperes d'aujourd'hui.

Donc, bien sûr on peut citer la Bible ou Mein Kampf ou le Manifeste de Karl Marx.
Faire êtat d'homophobie, parler d'abomination ou de "contre-nature" est par evidence injurieux pour ceux qui sont ainsi la cible de ces injures et qui sont notre prochain. Qu'elles figurent dans la Bible ou autre bouquin ne change rien à la nature.
Par contre, ce n'est pas encore répréhensible.
Lorsque tu professerais ce que préconise la Bible en matière d'assassinat des homos et des femmes adultères, là tu serais dans le délit ...
et si tu le pratiquais, là tu serais carrément dans le crime ... et je doute fort qu'un juge serait sensible à "oui, mais la bible dit que il faut tuer les homos ...!

Zarzou,

Je vais commencer par le prolème relatif à la définition que tu soulève Zarzou. J'en avais déjà parlé à un moment donné, mais là je vais le détailler encore plus pour être plus clair. ça va théoriser là, à vos marques, prêt.... :

La volonté est le point de départ. Imaginons un être qui n'a pas de volonté. Il est dans un monde statique. Une pensée figée. Il ne souffre pas, il ne connaît pas de bienfait. Il n'imagine pas. Il n'a conscience que de son perçu. Il ne peut donc pas avoir de vision futur. Il ne connaît pas de concept d'évolution. Le concept du vouloir lui est donc inconnaissable.
Pour un être pareil, le concept de bien et de mal n'a aussi aucun sens. Il n'existe pas. Le bien et le mal sont donc des concepts inhérents à la volonté. C'est pour cela que j'ai parlé avant de concept d'objectif. Une volonté implique un objectif, dans le sens évidemment où la volonté consiste à vouloir atteindre l'objectif ou la vision si on veut.

L'atteinte d'un objectif présente des étapes, des conditions et des prérequis.
Je définis le bien/mal comme étant une fonction croissante dont l'ensemble de départ est l'ensemble des actes, événements ou faits intervenant dans la réalisation ou la non réalisation de cet objectif et dont l'ensemble d'arrivée est le degré d'impact de l'événement sur l'objectif.

Cette fonction n'est pas booléenne, mais est à mon sens une fonction continue et infinie dans les deux sens. C'est à dire que l'ensemble d'arrivée de cette fonction varie de moins l'infini à plus l'infini.

Donc, dans un langage purement mathématique, ça donne :
f_objectifXX (événement) = Niveau de mal ou de bien.

f_objectifXX étant la fonction la fonction relatif à l'obectif XX. On aura donc une fonction par objectif.

Un exemple, pour descende un peu sur terre et arrêter de parler chinois, prenons l'objectif d'éradiquer la souffrance sur terre. La fonction associée donnera par exemple les résultats suivants :

f_souffrance (production d'armement) = - 1000 (le moins pour indiquer que c'est un mal, dans le sens où ça éloigne de l'objectif).
f_souffrance (construction d'hôpitaux) = +150 (le plus pour indiquer que c'est un bien car il approche de l'objectif)
f_souffrance (polluer) = -30
etc. etc.

Bien sûr, chacun de nous va lui même s'amuser à monter le puzzle du lien de causalité à effet à sa manière et valoriser chaque fonction en fonction de son vécu. Si je prend le premier exemple ci-dessus, un vendeur d'arme va peut-être lui dire :
f_souffrance (production d'armement) = +100 car par exemple l'arme nucléaire est dissuasive ou parce que le port d'arme va dissuader les malfrats à agresser autrui.

personnellement, de par ma croyance, je pense que seul Dieu a la vraie valorisation de chaque fonction pour chaque objectif. Car je ne pense pas que quelqu'un parmi nous a suffisemment de connaissance pour connaître les différentes implications de chaque événement pour l'atteinte d'un objectif donné.

Bien sûr, ce raisonnement est aussi valable pour les objectifs. On ne connaît pas forcément les objectifs profonds de Dieu. On connaît à la limite (pour les croyants du moins) ses objectifs intermédiaires à travers ses commandements qui servent un dessein beaucoup plus grand qu'on ne connaît pas forcément. Justement tout l'intérêt de la religion est cet exercice continu, à travers les écrits, l'observation et la reflexion pour essayer d'appréhender autant que fair ce peu ces volontés intermédiaires.

Ceci dit, on n'est pas aveugles non plus. Globalement on sera tous d'accord que tuer, voler ou mentir sont en général (à part peut-être des cas à la marge), néfastes à la plupart des objectifs qu'on qualifierait de louables.

Ceci dit, si un hors la loi a juste pour objectif de s'enrichir, qu'il n'a pas comme objectif les valeurs, je ne vois personnellement aucune raison à ce que l'événement "voler" ait une image négative (donc mal) avec la fonction f_objectif.

Je vous laisse donc, chacun de son côté, réfléchir à quels sont vos objectifs respectifs, enfin les plus importants sinon vous n'allez pas vous en sortir, et à vous exercer à valoriser vos fonctions. Si on est d'accord sur cette définition, je pourrai ensuite avancer et traiter le point majeur soulevé qui : "Le bien qui génère le mal".

Je dis cela en espérant que vous ne vous marrez pas trop par rapport à mon style poëtique (ça me rappelle la taupe). j'ai déjà du mal moi même à me retenir.

Citation :

Contrairement à ce que tu affirmes, YHWH est cité dans la Torah

sauf que je n'affirme pas celà .. l'appelation yhwh et utilisée mais avant Moïse, pas la moindre differentaiation avec El.

Chacun sait que la Bible est constituée de plusieurs sources qui donne une appellation differente à Dieu. Elohim ou YHWH ou El-Elion ou EL ou Elohah. Mais ca ne fait pas des dieux differents pour autant.
C'est comme l'appeller "Dieu" est-ce que ca le fait diffrent de El-Elion ?

C'est à partir de Moïse qu'il se differentie comme le dieu privé des Hebreux.

Citation :

2- Que le Dieu d'Abraham ait des points communs avec le Dieu des cananéens, ou qu'il y ait des points communs dans leurs commandement, n'est pas forcément abhérent, et est un mon sens un sujet intile et qui ne veut rien dire en soit. En effet, l'histoire nous montre clairement que de nouvelles religions peuvent avoir des points communs avec les anciennes. Mais cela n'a rien à voir avec le sujet qu'on est en train de traiter.

Mais non SFI ! Abraham applique directement l'exigence du rite cananéen: sacrifier son fils !
Il n'y a pas d'autre religion pratiquée ni revendiquée par Abraham ! Ou est ton problème ?
en quoi ce que le El-Elion d'Abraham de tuer sion fils diffrere de la même exigence de El-Elion cananéen ?
La Bible n'affirme pas qu'Abraham se soumet au rie cananéen. Par contre la réalité est qu'il le fait sur l'ordre du Dieu cananéen que Abraham vénere(voir episode MelkiTzedek). La conclusion, qui te derange, je comprend bien parce qu'elle n'est pas conforme à l'education reçue est pourtant simple !
A quel Dieu aurait-il obei, Abraham ?

Citation :

la Torah qui montre clairement que c'était un ordre direct reçu de son Dieu

oui ! il serait surprenat que la Torah dise autre chose ! Mais tu n'as pas repondu ! Comment reçoit-il un "ordre direct" d'un être immateriel ? Il y avait de temoins ? C'est enregistré ? allons ! chacun sait que tous les "ordres" de Dieu passent par un vecteur humain ...

Janot a écrit:

sauf que je n'affirme pas celà .. l'appelation yhwh et utilisée mais avant Moïse, pas la moindre differentaiation avec El.

Mais pas du tout mon cher Janot. Tu as un gros loupé là de défintion. El ou "Ilah" ou "Aliha" en arabe veulent dire la même chose qu'en Hebreux. C'est le même concept. C'est le concept du divin d'une manière générale. Comme si je te disait le concept de l'humain ou de l'animal en général.
YHWH est un nom comme l'est ALLAH, comme l'est Zeus ou autre. YHWH, ALLAH, Zeus sont des EL en hebreux, des "Ilah" en arabes, des "Dieux" en Français, des "GOD" en anglais.
DOnc, pour en revenir à notre sujet, le Dieu qui s'appelle "YHWH", qui est le dieu d'Abraham, de Moïse, de Noë, de Sem etc. etc. est cité dans la Torah bien avant Moïse, et bien avant Abraham. Et c'est en fait le Dieu de la Torah et des hebreux.

Janot a écrit:

oui ! il serait surprenat que la Torah dise autre chose ! Mais tu n'as pas repondu ! Comment reçoit-il un "ordre direct" d'un être immateriel ? Il y avait de temoins ? C'est enregistré ? allons ! chacun sait que tous les "ordres" de Dieu passent par un vecteur humain ...

Janot, s'il te plaît, on peut soit dire les choses telles qu'elles sont, soit faire des loopings. J'espère que je n'aurai pas avec toi les même sensations que j'ai quand je dialogues avec d'autres ici sur ces forums et que tu connais.
La torah dit explicitement que "YHWH a dit à Abraham : ....." et Abraham lui répond pour lui dire "D'accord...". ça ne peut pas être plus explicite que ça. c'est une communication directe sans intermédiaire. Qu'est-ce qu'il te faut de plus. Un dessin, je ne saurai pas faire. C'est une expérience de perception, pour la décrire, il faut la vivre. C'est comme lorsqu'il s'est adressé à Moïse directement, à Jacob directement etc. etc. ça n'est pas comme moi qui va Jeuner le ramadan car je l'ai lu dans un livre, ou Mister Be qui fera le Shabat parce que tel prêtre le lui a dit.
Si dans le Coran c'était écrit qu'il fallait sacrifier son fils aîné, je ne te cache pas que je me poserait des questions..., mais la Torh dit qu'Abraham a reçu un ordre direct. Essaie d'imaginer un peu ce que c'est. Ne pas faire pipi dans sa culotte, ça serait déjà ça.

janot2012 a écrit:

JR,
la Bible est evidemment homophobe, c'est indiscutable.
Elle est aussi brutale et criminelle vis à vis de nos reperes d'aujourd'hui.

Donc, bien sûr on peut citer la Bible ou Mein Kampf ou le Manifeste de Karl Marx.
Faire êtat d'homophobie, parler d'abomination ou de "contre-nature" est par evidence injurieux pour ceux qui sont ainsi la cible de ces injures et qui sont notre prochain. Qu'elles figurent dans la Bible ou autre bouquin ne change rien à la nature.
Par contre, ce n'est pas encore répréhensible.
Lorsque tu professerais ce que préconise la Bible en matière d'assassinat des homos et des femmes adultères, là tu serais dans le délit ...
et si tu le pratiquais, là tu serais carrément dans le crime ... et je doute fort qu'un juge serait sensible à "oui, mais la bible dit que il faut tuer les homos ...!

L'évidence n'est pas une injure!
La réalité encore moins et la vérité,non plus!
je ne pense pas que dire que l'homosexualité est contre -nature ou abomination ou une abérration aux yeux de D;ieu soit une injure...
faut pas exagérer...cautionner ça,c'est ouvrir la porte à toutes les dérives
Ce n'est pas les considérer inférieurs comme prochains mais c'est signaler qu'ils ne peuvent pas entrer dans le royaume de Dieu,rien de plus-rien de moins,aussi virtueux ils puissent être
Alors m'accuser que je prône l'assassinat d'homos est un délit de calomnie...la liberté d'expression et de penser existe
C'est vraiment le monde à l'envers
Encore une fois si on ne sait voir l'évolution d'une loi humaine,c'est bien malheureux!
La torah dit oeil pou oeil...qui à l'heure d'aujourd'hui le pratique encore?
Un dommage corporel t'est occassionné,il y aura une indemnité financière proportionnelle au dommage...
Enfin..;c'est encore un hors sujet mais je ne me laisserai pas calomnier,ça c'est certain!

janot2012 a écrit:

Citation :

Contrairement à ce que tu affirmes, YHWH est cité dans la Torah

sauf que je n'affirme pas celà .. l'appelation yhwh et utilisée mais avant Moïse, pas la moindre differentaiation avec El.

Chacun sait que la Bible est constituée de plusieurs sources qui donne une appellation differente à Dieu. Elohim ou YHWH ou El-Elion ou EL ou Elohah. Mais ca ne fait pas des dieux differents pour autant.
C'est comme l'appeller "Dieu" est-ce que ca le fait diffrent de El-Elion ?

C'est à partir de Moïse qu'il se differentie comme le dieu privé des Hebreux.

Citation :

2- Que le Dieu d'Abraham ait des points communs avec le Dieu des cananéens, ou qu'il y ait des points communs dans leurs commandement, n'est pas forcément abhérent, et est un mon sens un sujet intile et qui ne veut rien dire en soit. En effet, l'histoire nous montre clairement que de nouvelles religions peuvent avoir des points communs avec les anciennes. Mais cela n'a rien à voir avec le sujet qu'on est en train de traiter.

Mais non SFI ! Abraham applique directement l'exigence du rite cananéen: sacrifier son fils !
Il n'y a pas d'autre religion pratiquée ni revendiquée par Abraham ! Ou est ton problème ?
en quoi ce que le El-Elion d'Abraham de tuer sion fils diffrere de la même exigence de El-Elion cananéen ?
La Bible n'affirme pas qu'Abraham se soumet au rie cananéen. Par contre la réalité est qu'il le fait sur l'ordre du Dieu cananéen que Abraham vénere(voir episode MelkiTzedek). La conclusion, qui te derange, je comprend bien parce qu'elle n'est pas conforme à l'education reçue est pourtant simple !
A quel Dieu aurait-il obei, Abraham ?

Citation :

la Torah qui montre clairement que c'était un ordre direct reçu de son Dieu

oui ! il serait surprenat que la Torah dise autre chose ! Mais tu n'as pas repondu ! Comment reçoit-il un "ordre direct" d'un être immateriel ? Il y avait de temoins ? C'est enregistré ? allons ! chacun sait que tous les "ordres" de Dieu passent par un vecteur humain ...

Je pense que ceci ne devrait pas se trouver dans ce topic mais dans un topic plus approprié comme l'obéissance,la révélation de Dieu mais pas sur le topic du bien et du mal

sfi a écrit:

Je vous laisse donc, chacun de son côté, réfléchir à quels sont vos objectifs respectifs, enfin les plus importants sinon vous n'allez pas vous en sortir, et à vous exercer à valoriser vos fonctions. Si on est d'accord sur cette définition, je pourrai ensuite avancer et traiter le point majeur soulevé qui : "Le bien qui génère le mal".

Je dis cela en espérant que vous ne vous marrez pas trop par rapport à mon style poëtique (ça me rappelle la taupe). j'ai déjà du mal moi même à me retenir.

En jargon du coin, on appelle ça: Patiner dans la choucroute... ( C'est ri-di-cule! ) C'est une fluctuation de comptes! Déformation professionnelle... Lorsque je disais que le bien est profitable. Je n'entendais pas du tout une mise en banque, j'le souligne. Mais tout ce que tu as vu c'est le terme "profit" pour me mettre le concept dans tes colonnes : crédit, débit.

Je renonce.

janot2012 a écrit:

JR,
la Bible est evidemment homophobe, c'est indiscutable.
Elle est aussi brutale et criminelle vis à vis de nos reperes d'aujourd'hui.

Donc, bien sûr on peut citer la Bible ou Mein Kampf ou le Manifeste de Karl Marx.
Faire êtat d'homophobie, parler d'abomination ou de "contre-nature" est par evidence injurieux pour ceux qui sont ainsi la cible de ces injures et qui sont notre prochain. Qu'elles figurent dans la Bible ou autre bouquin ne change rien à la nature.
Par contre, ce n'est pas encore répréhensible.
Lorsque tu professerais ce que préconise la Bible en matière d'assassinat des homos et des femmes adultères, là tu serais dans le délit ...
et si tu le pratiquais, là tu serais carrément dans le crime ... et je doute fort qu'un juge serait sensible à "oui, mais la bible dit que il faut tuer les homos ...!

En fait si on prend la reproduction , le fait de se reproduire comme une loi NATURELLE , toute personne allant à l'encontre de cette Loi est par la même en désaccord avec La Nature mais ne va pas à l'encontre des lois Humaines qui ont toutes puissances sur Terre .

Maintenant , en toute conscience , cela dépend de chacun de voir midi à sa porte .

Pour ma part je suis Spirite , donc tolérant vis à vis des Lois humaines et Divines. je ne peux en aucune manière interdire les gens de même sexe de s'aimer , de s'accoupler ou d'adopter , c'est leur problème et leur conscience .

De même que le Spiritisme déconseille la crémation , bon nombre de mes proches se sont fait incinérer alors que Naturellement on retourne à la poussière d'ou on est venu mais je ne peux que lasser faire.

Il y a plus grave encore et sa soulève moins les foules que le mariage homo c'est l'Avortement : Nous disons qu'il ne faut pas car c'est un crime car l'Esprit est rattaché à la mère dès la fécondation et que cela entraine de multiples interactions entre la mère et l'enfant au niveau spirituel , psychique etc.......

mais peu de personne conçoive la vie de nature Spirituelle après la mort alors comment faire ? on laisse faire , chacun est responsable de ses actes et advienne que pourra dans l'après vie .

De toute manière , il faudra payer l'addition , alors c'est sur , moins on en accumule et mieux c'est

Non, Zarzou, non... tu me brise le doeur . Et moi qui comptais sur toi pour avancer sur le sujet.

Le bien et le mal sont des grandeurs. je n'ai fait que les définir comme tel. Et j'ai même hésité à faire une définition détaillée et précise, mais tu m'as un peu acculé au mur dans ton précedent post où tu as précisé qu'il était important de se mettre d'accord avant tout sur la définition.

Et je n'ai en aucun cas sauté sur ton concept de profitabilité du bien, d'ailleurs je ne parle à aucun moment de profit ni de compte. Je parle de grandeur et de fonction, c'est tout. Je suis conscient que ça donne quelque chose de compliqué, et j'évite en général de faire des choses compliquées, mais là j'ai un peu effedctivement accéléré.

Donc, je t'invite à persévérer , ne serait-ce que pour me faire plaisir. Ce que j'ai présenté est un peu barbare car c'est àl'image de la complexité du sujet, mais crois moi, c'est extrêment précis.

Je compte sur toi ma grande .

mister be a écrit:

Je pense que ceci ne devrait pas se trouver dans ce topic mais dans un topic plus approprié comme l'obéissance,la révélation de Dieu mais pas sur le topic du bien et du mal

Excuse moi Mister Be, mais je ne suis absolument pas d'accord. On est en plein dans le sujet. On est en train d'analyser le bien et le mal inclu dans le geste d'Abraham. c'était ça le point de départ. Et je suis en train de donner les critères qui démontrent pourquoi les croyants pensent que c'est un acte bien, alors que Janot, et c'est normal, présente des arguments pour prouver l'inverse. Et c'est ce qu'on appelle une discussion constructive, et qui de surcroit est fortement liée au sujet du bien et du mal.

sfi a écrit:

Je compte sur toi ma grande .

Tu peux... Je reverrais cela à tête reposée. A bientôt alors.

Ok,Sfi...il n'y a aucun problème dans ce cas!

On désigne D.ieu souvent par ses attributs divins et Allah ou Elohim ou les noms composés avec El et Yahwhé ne font que renforcer cet attribut...

Il y a une réflexion à faire sur l'obéissance aux lois divines et aux lois des hommes ou dans quelle mesure on respecte les termes de l'Alliance

Comment discerner dans les ordres humains qui nous sont imposés ceux qui sont compatibles avec la volonté de Dieu et ceux qui ne le sont pas?

Pouvons-nous résister aux autorités humaines et politiques, et dans quel cas? Certains pouvoirs humains, de type absolu et totalitaire, ne respectent pas la conscience de leurs sujets; alors il faut résister. Rappelons-nous la réponse des apôtres aux membres du Grand Conseil qui voulaient les empêcher d'annoncer l'Évangile : « Mieux vaut obéir à Dieu qu'aux hommes. Nous ne pouvons certes pas taire ce que nous avons vu et entendu » (Actes 4,19 et 5,29).

"....Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, PARCE QUE TU AS OBÉI À MA VOIX." "Gn 22

...ON T’A FAIT CONNAÎTRE, Ô HOMME, CE QUI EST BIEN; ET CE QUE L’ÉTERNEL DEMANDE DE TOI, C’EST QUE TU PRATIQUES LA JUSTICE, QUE TU AIMES LA MISÉRICORDE, ET QUE TU MARCHES HUMBLEMENT AVEC TON DIEU."
Michée 6,6-8

L'animal n'est pas plus perfectible que l'être humain. S'il l'était, il serait éternel sur la terre.
Certains animaux se tuent entre-eux. Ont-ils péchés ? Je répond non, car Dieu ne leur a jamais donné l'ordre de ne pas le faire.
Caïn avait-il péché à la face de Dieu lorsqu'il a tué Abel ? Non, car Dieu n'avait donné aucune loi à ce sujet. C'est pour cette raison que Caïn a continuer de vivre. Les lois à ce sujet sont arrivées beaucoup plus tard avec Moïse.
Le péché existe lorsqu'un loi est décrétée. Pas de loi, pas de péché. En principe, s'il n'y a pas de loi, le bien et le mal n'existe pas. Et en principe, le mal est tout simplement l'absence de bien.
Pour la perfectibilité de l'être humain, les Écrits disent que Dieu a enfermé tous les êtres humains dans la désobéissance afin de faire miséricorde à tous.

Tancrède

Tancrède,

Je rejoins à 100% ce que tu affirmes. A mon sens, cette polémique sur la perfectibilité de l'animal, vient juste du fait que parfois on confond "faire le mal" et "responsabilité". On peut faire du mal, mais sans forcément en être responsable. Si un lion mange un humain, c'est mal, mais il n'en est pas forcément responsable.

Et effectivement, je te rejoins sur le fait que la responsabilité ne devient effective que vis à vis d'une loi. Caïn a fait du mal, mais il n'en était pas forcément responsable, enfin ça reste à prouver...

Mais d'une manière générale, j'ai bien apprécié ton intervention.

Mister Be,

Tu soulèves la problèmatique de la divergence ou d'incompatibilité entre les lois civiles et les lois morales individuelles (qui peuvent avoir comme origine la religion ou autre d'ailleurs). La deuxième est unique par individu, la première est valable pour tout le groupe.

Ce problème est un problème classique et la solution a déjà été donné par les
grands penseurs il y a longtemps. ça s'appelle la démocratie.

Le pacte de citoyenneté, du moins celui qui se respecte, prévoit que chaque individu du groupe, par son vote, pèse sur les lois civiles qui vont être votées. En définitif, la moralité des lois civiles devrait traduire la moralité des différents individus. C'est le seul moyen de résistance à mon sens civique. Tout autre moyen de résistance est barbare et ne respecte pas le groupe, donc quelque part autrui et donc son pays ou l'humanité si on parle des lois des nations unis.

Ceci personnellement ne m'a jamais posé de problèmes, même quand les lois de mon pays me semblent moralement différente de ma moralité. Car ma propre religion me demande, de la manière la plus explicite qui soit, de respecter les pactes que je fais. C'est pour moi en plus une affaire d'honneur avant que ça ne devienne une affaire de religion. Et le pacte de citoyenneté est un pacte comme un autre. Le trahir, c'est trahir es citoyens. Donc quand je vote, je vote selon ma moralité.
C'est le moyen moral et civique que j'ai de résister et de promouvoir ma propre moralité. Et c'est en plus, et c'est ça qui est important, ma seule responsabilité. Si mes concitoyens votent pour quelque chose qui me semble immorale par exemple, je respecte leur choix et dois me conformer aux lois qui en découleront. Ceci, en premier lieu, pour rester conforme à ma religion, qui me demande avant tout de respecter les pactes sur lesquels je m'engage.

Et entre nous, c'est pas un scoop ce que je dis. C'est non seulement de l'évidence, mais en plus c'est un point qui a été tranché par les penseurs de lumière il y a bien longtemps.

On en revient à la prise de conscience...

Je fais un barbec...mon chien en jouant fait tomber le barbec qui enflamme ma maison et par la suite toute la rue...
Le talmud me dit que c'est moi le responsable et pas mon chien....

Apprenez lui que faire pipi dans la maison c'est mal...s'il le fait même par accident,il ira se cacher car il s'est qu'enfreindre la loi est punissable...

mister be a écrit:

On en revient à la prise de conscience...
Je fais un barbec...mon chien en jouant fait tomber le barbec qui enflamme ma maison et par la suite toute la rue...
Le talmud me dit que c'est moi le responsable et pas mon chien....
Apprenez lui que faire pipi dans la maison c'est mal...s'il le fait même par accident,il ira se cacher car il s'est qu'enfreindre la loi est punissable...

C'est pas tout à fait la même chose. Ce que j'ai présenté présente une petite nuance de taille par rapport à ce que tu dis. ça s'appelle "la tutelle".
Le chien est considéré comme mineur, à l'instar des enfants par exemple. Ils ne sont pas encore engagé comme majeurs et donc ne sont pas responsables. C'est leur tuteur qui est donc responsable de leurs actes.
Moi, je parlais du pacte entre des êtres majeurs dont la responsabilité est engagé. Chacun individu dans le groupe prend ses responsabilités.
Si maintenant ta religion, parce que tu es juif messianique, te pousse à être tuteur sur d'autres individus qui sont dans ton groupe (par exemple ton pays), tu vas avoir beaucoup de mal. Et ton approche sera même contraire au pacte de citoyenneté qui stipule entre autre qu'aucun individu n'a le droit de s'ériger comme tuteur sur les autres individus majeurs.
Et donc toi, tout ce que tu peux faire, c'est pousser vers ce tutorat quand tu iras voter. je pense qu'il ne va pas y avoir beaucoup qui vont appuyer ton vote, mais tu peux toujours essayer, c'est ton droit. Si tu veux maintenant employer un autre moyen, tu risques de basculer vers ce qu'on appelle le fashisme.
Bon courage Mister Be.

bien sur que sur des millénaires l'animal est perfectible : vous étiez quoi il y a quelques millions d'années ????

c'est la suprematie de la race humaine sur les autres espèces qui parle

Citation :

DOnc, pour en revenir à notre sujet, le Dieu qui s'appelle "YHWH", qui est le dieu d'Abraham, de Moïse, de Noë, de Sem etc. etc. est cité dans la Torah bien avant Moïse, et bien avant Abraham. Et c'est en fait le Dieu de la Torah et des hebreux.

mon cher sfi, tu t'egares ... completement.
Revenons à la question de depart ?

Que faisait donc Abaham en projetant d'assassiner son fils ?
Restons factuels :

- Il n'y a pas le moindre culte de YHWH diffrentié du culte de El à l'epoque d'Abraham
- Abraham venere El-Elion et son être(Melki-Tzedek)
- Le Dieu El-Elion exige de ses fideles le sacrifice d'enfants. C'est ce que dit la Bible et l'archeologie.
- Abraham procede exactement à ce rite par obeissance au Dieu d'Abraham(El-Elion)

Si tu prends la peine de lire exode 2, tu t'apercevras que Moïse ne connait pas l'appellation YHWH !

gen 14: 22 Et Abram dit au roi de Sodome : J’ai levé ma main vers l’Éternel, le *Dieu Très-haut, (El-Elion) possesseur des cieux et de la terre.

Donc, sfi, il ne s'agit pas seulment de l'appellation identique(El-Elion) mais aussi du rite exact demandé aux cananéens ! Comme il n'y avait pas le moindre culte de yhwh a cette epoque, distinct de celui de tous les cananéens, Abaraham s'est conformé au rite cananéen!
je comprend mal quel problème çà te pose !

Citation :

ça ne peut pas être plus explicite que ça. c'est une communication directe sans intermédiaire. Qu'est-ce qu'il te faut de plus. Un dessin, je ne saurai pas faire. C'est une expérience de perception, pour la décrire, il faut la vivre. C'est comme lorsqu'il s'est adressé à Moïse directement, à Jacob directement etc.

allons, sfi ! ce genre de pretention est la portée de n'importe quel illuminé et il en a plein qui prtendent de telles lubies ! alors oui, c'est ecrit dans un livre que tu veneres.
Si ton voisin se pointe en te disant "Dieu ma parlé directement et m'a ordonné de tuer mon fils", tu le traites comment ? Tu le laisse faire ? Tu l'admires ? Alors pourquoi Abraham ?

Donc, No,, sfi, ca ne tient pas debout ! Si Abraham s'etait pointé en pretendant que "Dieu lui ordonnait de tuer son fils", qu'auraient fait ceux qui l'accompagnaient ? S'ils ont laissé faire, c'est qu'ils savaient que c'etait une coutume banale, mentionnée par la Bible et l'archeologie !
Cher sfi, je sais que tu sais prendre les distances avec les croyances !
Il te reste à choisir si ca te plait la croyance classique en la glorification de la soumission ou pire l'illumination meurtriere(ce qui est plus grave) ou alors examiner ce passage à la lumiere de la réalité biblique et historique.

La morale de l'histoire est-elle affaiblie en respectant le texte, comme je te le propose ? Pas du tout ! C'est la condamnation claire de toute violence sur les enfants ! un appel, conforme à JC, a savoir ne pas obeir aveuglément aux religieux !

de simples prières ou deux ou trois messes par semaines ne vous apporteras pas la paix de l'esprit dans lau-delà.

Seule la pratique du Bien et la charité amène vers la lumière ......... bien sur tout en ne violant pas les lois naturelles ecrites par Dieu .

Si vous pensez faire parti de ce tableau , bravo

Pour nous,les oeuvres ne sauvent pas!
Seule la foi en Christ sauve et la foi engendre des oeuvres ou des actes de foi qui nous rendent justes devant D.ieu ainsi que l'amour...

sfi a écrit:

C'est pas tout à fait la même chose. Ce que j'ai présenté présente une petite nuance de taille par rapport à ce que tu dis. ça s'appelle "la tutelle".
Le chien est considéré comme mineur, à l'instar des enfants par exemple. Ils ne sont pas encore engagé comme majeurs et donc ne sont pas responsables. C'est leur tuteur qui est donc responsable de leurs actes.
Moi, je parlais du pacte entre des êtres majeurs dont la responsabilité est engagé. Chacun individu dans le groupe prend ses responsabilités.
Si maintenant ta religion, parce que tu es juif messianique, te pousse à être tuteur sur d'autres individus qui sont dans ton groupe (par exemple ton pays), tu vas avoir beaucoup de mal. Et ton approche sera même contraire au pacte de citoyenneté qui stipule entre autre qu'aucun individu n'a le droit de s'ériger comme tuteur sur les autres individus majeurs.
Et donc toi, tout ce que tu peux faire, c'est pousser vers ce tutorat quand tu iras voter. je pense qu'il ne va pas y avoir beaucoup qui vont appuyer ton vote, mais tu peux toujours essayer, c'est ton droit. Si tu veux maintenant employer un autre moyen, tu risques de basculer vers ce qu'on appelle le fashisme.
Bon courage Mister Be.

Je n'avais pas pris en compte cette tutelle dont tu parles car comme tu le dis cette tutelle s'exerce pour des animaux ou humains irresponsables ou jugés comme tels
Mais dans une hiérarchie,la responsabilité individuelle interfère sur la responsabilité du groupe
Nous l'avons vu dans l'histoire des prêtres pédophiles par exemple où les évêques innocents se sont retrouvés inculpés "d'association de malfaiteurs"parce qu'ils sont responsables de leurs prêtres au point que leur leader démissionne de son post

Donc oui nous sommes responsables des uns et des autres
Ainsi le rôle du pasteur,du rabbin,du curé et au dessus d'eux,la hiérarchie est très importante et on doit combattre ce qui mettrait en danger la vie du groupe et non pas favoriser l'anarchie ou l'individualisme...La Bible est très claire sur cette tutelle ou comment doivent se comporter les rabbins vis-à-vis de leurs ouailles
Le mal de l'un peut intéferer sur tout le groupe.

Maintenant je pense qu'il faut bien séparer ce qui est citoyenneté et religieux sans toutefois vouloir faire justice soi même...
je veux dire que si un acte comme la pédophilie est répréhensible aussi bien sur le plan religieux qu'au civil,cet acte doit être jugé et condamné dans les deux parties
Mais si un acte n'est que condamnable dans une des parties,l'autre ne doit pas intéférer...
L'avortement est un crime aux yeux de la loi religieuse et est permis dans le civil..;

Cette tutelle est obligatoire lorsqu'on me demande d'aller voter,choisir un parti qui correspond à mes idées,mes opinions politiques pour une meilleure gestion de ma cité
Sauf qu'en Belgique,on vous propose un programme électorale et quand on a voté,des coalitions se forment jusqu'à ne plus correspondre au programme que vous avez choisi mais il nous arrive de faire chuter un gouvernement pour cela
Remarquons que le vote est obligatoire chez nous...mais personne ne me mettra en prison pour des idées contraires à celles communément répandues
Seuls les actes sont jugés!

Hirondelle, il s'agissait d'un exemple typique sur lequel il n'y a pas lieu de polemiquer(sur l'exemple). L'exmple peut être examiné comme un constat indépedemment des pretentioons de bien fondé, de ferveur, de "divinité" de chaque partie:

- Les homophobes à pretexte religieux trouvent "bien" les appels à l'assassinat des homos.
- Les autres trouvent "mal" leur action ci-dessus.

Par consequent la même action(injures sur les homos) peut paraître "bien" ou "mal" selon la référence prise, selon le temperament ou les phobies diverses.

L'exemple d'Abraham est de même :
- réputé "bien", "modele" de ferveur pieuse par les organisations religieuses.
- infanticide odieux et criminel(ou simple conformisme passif à des coutumes barbares d'un autre age) au regard de ceux qui ne sont pas sous influence religieuse.

Donc, evidemment, côté "religieux" on se démène pour présenter comme "valeur absolue" leur croyance ou leurs fantasmes ou leurs craintes.
Pourtant, par simple exemple, on constate tout simplement que le mal ou bien est relatif à la reference prise et à l'afectif passionnel. Il n'y a donc aucune piste "divine" là dedans.
Il faut donc chercher ailleurs que dans cette agitation propagandiste.

Janot,

On ne pourra pas avancer comme ça. Je te présente des arguments et des définitions claires. Je te montre clairement pourquoi il faut faire la différence entre El, Dieu, Ilah ou GOD avec des noms qui désignent YHWH, ALLAH ou autre. Et d'après ta réponse, j'ai l'impression que tu n'en tiens pas du tout compte et tu ne présentes pas d'arguments qui réfute cela. Tu te contentes de m'informer que je me gourres. Peut-être, mais ça ne m'apprend rien.

Je te dis que le mot YHWH est utilisé dans la Torah bien avant Moïse et Abraham et te donne un verset claire dans la torah qui montre que YHWH a parlé à Abraham. Et tu me rétorques avec tes vérités sans arguments : que Moïse ne connaissait pas YHWH ou l'archéologie ou la bible dit qu'Abraham suivait la religion des cananéens. Je dois te croire sur parole, c'est ça.

Tu lis dans la Torah "Dieu le haut" et tu l'interprètes sans te poser de questions que c'est le Dieu El lion des cananéens. Pour ton information même ALLAH on le nomme le trés haut. Si ça se trouve même Zeus était un Dieu trés haut, le AllMighty quoi. C'est tout simlement un attribut. Et en plus je t'ai déjà dit qu'il était possible qu'une nouvelle religion ait des choses similaires avec l'ancienne et que ça ne changeait rien au débat.

Concernant l'ordre direct donné à Abraham, au départ on était sur un débat de est-ce que c'est un ordre direct ou pas d'après la Torah. je t'en ai donné la preuve à travers là aussi un texte précis que tu ne refutes pas. Par contre, tu déplaces le débat. Maintenant, tu dis : "Oui mais n'importe quel illuminé affirme cela". mais ça c'est une évidence que n'importe quel illuminé peut affirmer cela mon cher Janot, mais qu'estc-e que ça prouve. Tu veux nous dire que le récit de la Torah à propos d'Abraham est un mensonge. ça restera ta croyance. Tu n'as prouvé ni que c'est vrai ni que c'est faux et en plus c'est un autre débat, puisque le débat c'est qu'est-ce que dit la Torah.

Et pour répondre à tes questions sur l'illiminé. Si on croit qu'Abraham est un illuminé, oui il faut dans ce cas l'interner ou l'empêcher de nuire. Mais encore fois, je t'invite à ne pas sortir du sujet, le débât est qu'est-ce que dit la Torah, car c'est sur la base de ça que les croyants disent que ce qu'a fait Abraham est bien. Le centre du sujet est là.
Aucun croyant ne va te dire qu'Abraham était illuminé et qu'il a eu des hallucinations ou quelque chose de ce genre. S'ils le disent ils ne pourront en effet plus justifier l'acte d'Abraham. La moralité de l'acte d'Abraham pour les croyants est : "Si Dieu, un matin nous donne un ordre direct, cet ordre devient la morale même". Maintenant, si tu n'es pas d'accord, et que Dieu te parles un jour, t'as qu'à lui dire "non, je ne suis pas d'accord".
Maintenant, concernant, ce que je ferai si quelqu'un (illuminé ou pas, je ne peux pas le savoir) vient chez moi un matin et me dise je vais tuer mon fils, je vais lutter contre lui car je n'ai aucun moyen de savoir s'il est illuminé ou pas, et même si à travers ce geste, on va supposer que je me suis gourré et que je me suis mis au travers de la volonté de Dieu, ce dernier ne m'en tiendra pas responsable car je n'avais aucun moyen de savoir.

STP, Janot, j'ai fait l'effort de me répéter sur pas mal de points cette fois. Merci à l'avenir de prendre le temps de bien lire avant de répondre, ça nous fera gagner du temps. Sinon, je sens que je vais finir par me décourager.

Expression : "Cela me fait bien mal."

Citation :

Je te montre clairement pourquoi il faut faire la différence entre El, Dieu, Ilah ou GOD avec des noms qui désignent YHWH, ALLAH ou autre.

je ne vois pas trop ce que tu m'as montré. Qu'il y ait des appellations multiples, personne ne le conteste, c'est un autre sujet.

La question qui se pose : Y avait-il un culte specifique de YHWH, cette appellation YHWH etait-elle utilisée à l'epoque d'Abraham ?
De toute evidence à ces 2 questions la reponse est négative :

- Abraham vénérait El-Elion, payait la dîme à son grand prêtre(Melki-Tzedek), aplliquait les rites religieux d'El-Elion, rites mentionnés dans la Torah.
- Pas la mondre mention d'un culte specifique à YHWH avant Moïse, bien plus tard(Moïse qui ignorait l'appelation YHWH selon la Torah, existait-elle ? apperememnt non ! sauf hypothese dans le pantheon egyptien, à confirmer).

Ce sont donc des elements concrets, eloquents et precis que je t'amene en appui de l'affirmation : "Abaraham a obei à l'appel de son Dieu El-Elion, le Dieu de Canan à partiquer le culte d'El-Elion : sacrifier son fils".

Donc tu te lances dans une hypothese qu'il aurait un "Dieu Tres Haut" different du "Dieu Tres Haut" des cananéens, un El-Elion d'Abraham different du El-Elion cananéen, mais qui appliquerait les même preconisations(sacrifier son fils).
sachant qu'Abraham ne manifeste pas la moindre intention qu'il s'agirait d'un autre El-Elion que le El-Elion que venere déjà Abraham ... tu n'as pas l'impression que c'est tiré par les cheveux ?

Quel est donc le problème ? Cette simple lecture s'oppose evidemment à la propagande religieuse que nous avons tous connu, moi compris de glorification de l'obeissance d'Abraham à Dieu.
Donc en neffet, la Torah nous dit qu'abraham reçoit l'ordre de Dieu d'aller egorger son fils.
Comment est arrivé cet ordre ? Manifestement, tu ne reponds pas ... ce qui laisse planer un doute sur quel est le moyen qui permet d'affirmer que ce que fait Abraham est bien "volonté de Dieu", quand bien même la Torah, dont c'est le rôle nous dit que c'est le cas. mais OK, abandonnons cet argument. Je me mets dans ton hypothese :

- Abraham reçoit un ordre de Dieu d'égorger son fils.
- C'est ce qu'il annonce à son entourage qui n'est manifestement pas surpris.
- Il s'avere que cet "ordre" est exactement le rite cananéen de sacrifice d'enfant, rite demandé par un dieu que Abraham vénère, paie la dîme à son prêtre.
- Ce rite est largement pratiqué dans la region, comme le confirme la Torah et l'archeologie.

Comme tu le dis, tu ne crois donc pas quelqu'un qui viendrait te faire la même declaration qu'Abraham. Pourtant tu choisi de ne pas te poser la même question pour Abraham ! Pourquoi ? C'est là que nous divergeons ! Pour moi, la pretention qui nous est racontée d'Abraham n'a pas plus de valeur de credibilité que celle de mon voisin. Pour autant, je suis "croyant", mais pas par principe à toutes les sornettes pour la seule raison qu'elle figurerait dans la Bible ou le Coran ou qu'on me la rabache depuis mon enfance. Salomon invitait au discernement. Je l'applique aussi pour les recits bibliques.

Je t'invite à une réflexion (pardonnes cette condescendance) :
- La Torah mentionne l'appellation YHWH.
- La Torah mentionne que YHWH se presente sous cette appellation, que Moïse ignore, comme le "Dieu de ses pères" autrement dit El-Elion.
- La Torah ne mentionne pas, avant Moïse un culte different et en decalage de celui des cananéens(hormis justement la preconisation d'abandon des sacrifice humains apres l'episode isaac, sans grand succes puisqu'ils continueront longtemps).

Traitons cette question, calmement, comme tu sais bien le faire, sfi. a moins que tu me dises que ca t'irrite trop en tant que "croyant". je comprendrai.



Sfi, en effet, je pense qu'il a plusieurs points que tu n'as pas envie de lire, car je suis bien conscient qu'une approche toute simple de la Bible remet en cause tout un enseignement qu'on nous a rabaché ! Pour ma part, j'ai bien lu tes arguments concernat les multiples appelations de Dieu et ne les conteste pas ! mais ils ne repondent pas au probleme posé. Permets-moi de deceler une irritation chez toi qui voudrait eluder la question. Comme tu le sais, pourma part, je n'elude jamais, même si ca me contrarie. Mais je ne peuxque t'iviter à faire de même, pas t'y contraindre si ca t'irrite.
En toute amitié, pardonnes-moi d'avoir toûché une corde sensible.

Janot,

Ok, j'ai compris. C'est moi qui élude. J'abandonne donc.