Le Bien et le Mal

Rappel du premier message :

Les religions monothéistes définissent le Bien et le Mal à partir de leurs Vérités révélées.
On peut observer que ces notions diffèrent dans le temps et aussi entre ces religions.
Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

La notion de bien et de mal est une construction humaine. A 'état naturel, chez les animaux, le bien ou le mal n'existent pas.
Que deviendrait un monde où le mal a été totalement éradiqué? Au bout d'un certain temps, on ne saurait même plus ce qu'est le bien car le bien se définit par rapport au mal et vice versa. Dans un monde sans obscurité, la lumière n'aurait plus la même valeur. Les hommes n'aurait plus besoin de croire en Dieu.

Dans le roman de Léon Tolstoï, Anna Karénine, un personnage nommé Levine est dépeint comme heureux et en bonne santé mais en même temps doté de penchants suicidaires. On trouve dans la littérature anglaise l'histoire classique d'une double personnalité, Dr. Jeckyl and Mr. Hide. La plupart d'entre nous n'avons pas expérimenté une contradiction aussi extrême dans notre propre vie, mais nous en connaissons tous un certain degré, parce que nous avons en nous deux âmes opposées. Notre désir fondamental est de faire le bien pour connaître le vrai bonheur. Ce bon désir vient de notre âme originelle qui nous pousse à nous sacrifier pour le bien d'autrui. Quand nous suivons ce désir, même si cela réclame un effort sur nous-mêmes au début, nous connaissons une joie durable et un vrai bonheur. Lorsque nous empruntons de l'argent à un ami, par exemple, nous désirons le rembourser, même si cela n'est pas facile.

Cependant, un autre désir vient parfois de l'intérieur de nous-mêmes et nous pousse dans la mauvaise direction. Nous sommes tentés de tromper cet ami et de ne pas lui rendre son argent. Nous pensons être heureux en suivant ce désir, or cette satisfaction n'est que temporaire. Dans ce cas précis, nous perdons un ami cher. Nous en venons à éprouver du regret et de la tristesse, et nous nous demandons : "Pourquoi ai-je fait cela ?" Ce faux désir d'utiliser les autres pour notre seul bénéfice vient de notre âme mauvaise. Cela nous conduit toujours à l'opposé de la bonté et du bonheur.

Il est clair qu'il y a deux âmes en nous ; l'une désire ardemment faire le bien et l'autre est attirée par le mal. Personne ne veut faire le mal. Mais qui ne s'est jamais mal conduit ? Nous n'aimons pas du tout faire le mal et pourtant nous le faisons contre notre désir et notre volonté la plus profonde. Nous voulons faire le bien, mais nous ne le pouvons pas. Nous ne pouvons nier qu'il existe en nous-mêmes une terrible contradiction.

mister be a écrit:

C'est justement parce que j'ai compris certaine chose que je suis Juif messianique!
Pourquoi ne l'es-tu pas,toi?

Le juif messianique attend la Parrousia. Tu sais que la Parrousia a eu leu en 70.

Alors.........

Tancrède

Nous attendons son retour et sommes millénaristes...donc
Les prophéties nous disent qu'il reviendra bientôt

mister be a écrit:

Nous attendons son retour et sommes millénaristes...donc
Les prophéties nous disent qu'il reviendra bientôt

Incroyable. Car il y a 130 passages dans le NT qui expliquent TRÈS clairement que tout c'est produit au premier siècle.

Qu'il est grand le mystère de la foi. De l'aveuglement, pardon.

Et j'imagine que tu supportes, par le lobbyiste, et donc du pognon, l'état d'Israël... Ce qui explique bien des choses.

Et que penses-tu des paroles de Jésus qui dit aux Israélites de la Judée, en particulier les pharisiens, que le royaume de Dieu leur serait retiré ????? Et donc, que Dieu ne s'occuperait plus des juifs et du pays de la Judée ?????

Les juifs ont un état certes, mais ce n'est pas la première nation de la planète à avoir connu cela dans l'histoire de l'humanité. Donc......


Tancrède

le bien et le mal sont indissociables ,
le bien a BESOIN du mal ,

maintenant ce sont les Religions qui s'en sont emparés en y voyant un moyen de pression sur les femmes et les hommes pour le pouvoir .

hassousnabil a écrit:

le qoran a parle du la fin des temps en plusieurs verse

Bonjour hassousnabil, je t'invite à te présenter dans le topic présentation et à prendre connaissance de la charte

mister be a écrit:

Nous attendons son retour et sommes millénaristes...donc
Les prophéties nous disent qu'il reviendra bientôt

Le mot "bientôt" a effectivement été employé plusieurs fois dans la Bible, comme dans l'apo par exemple. Mais il a toujours signalé une période de beaucoup moins qu'une génération. Et cela en dépit qu'un jour et l'équivalent de mille ans pour Dieu. Pour Dieu, pas pour les hommes. Donc, lorsque un temps a été fixé, comme BIENTÔT, cela ne veut pas dire mille ans ou CHILIOI.

Et si le mille ans a été un jour, puisqu'un jour est comme mille ans... Donc, le mille ans de l'apo. a été un seul jour. N'est-ce pas Be ?????

Bon, un juif qui tord les écritures. C'est pas la première fois qu'on voit ça.


Tancrède

Je suis responsable de ce que j'écris pas de ce que vous comprenez de mes écrits...
je ne suis qu'un être humain et je ne prétends pas avoir la science infuse...je fais de mon mieux pour comprendre mais quant au reste,je vous laisse à vos jugements!

quant à ce que Dieu ait rejeté son peuple...relisez Rm9-11,c'est les Ecritures qui donnent la réponse!

Et oui je suis sioniste,on ne peut être Juif messianique et ne pas être sioniste!

Rom 9 à 11 s'est déroulé au premier siècle. Et Rom parlait des juifs du premier siècle qui allait croire, donc de l'Israël spirituel selon Abraham, pas de l'Israël charnel selon l'esclave. C'est justement à ces juifs charnel que Jésus s'adressait. C'est donc pour qu'ils ont été rejeté par le feu lorsque Jérusalem a été brûlé par Titus.

Pour Rom 11, Paul explique aussi qu'il a évangélisé TOUTE créature sous le ciel, donc les 144 000. 144 000 = l'Israël spirituel selon la promesse faite à Abraham, et donc l'Israël spirituel et donc l'Israël céleste.

L'endurcissement des juifs de l'Israël charnel a permit l'évangélisation des 144 000 de l'empire de Rome, soit les gentils.

Tu comprends pas vite BE. As-tu tes cours de théologie dans une boîte de Cracker Jack ?????

Mouvement sioniste = lobbyiste = pognon, = Action à la bourse, etc..............

Bref, c'est payant d'être sioniste. Que l'on soit un vrai ou un faux juif messianique.

Bref, les mensonges sont payants, n'est-ce pas ????? Ça t'arrange bien de croire ce que tu veux.

On ne peut être juif sioniste ou messianique sans être dans la magouille, je sais.


Tancrède

Bonjour Pauline,

Citation :

Le satan n'est pas sale,
Le monde déchu n'est pas sale.
Le péché n'est pas sale.
Cela ne signifie pas pour autant que tout plaît à D.ieu, béni soit-Il.

Qu'est ce qui déplait à dieu ?? C'est une question bien sûr que je me suis déjà posée pour tomber au constat que 'tout' ce qui peut lui déplaire est ce que nous faisons avec ce que nous avons. Ce que nous avons vient de lui, mais ce que nous faisons vient de nous. Mais peut-être suis-je mal tombée sur mon constat ?? Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous Pauline.

mister be a écrit:

quant à ce que Dieu ait rejeté son peuple...relisez Rm9-11,c'est les Ecritures qui donnent la réponse!

sauf que "son peuple", ce sont tous les hommes qu'il a créé, et pas seulement certains qui s'auto-proclament "les élus". Ca fait évidemment très chic de se croire parmi l'élite de Dieu, n'est-ce pas ?

Mais c'est raciste, égoïste, orgueilleux et répugnant...

J'aime bien 'répugnant' c'est clair comme sentiment.

Effectivement, les juifs messianiques j'imagine qu'ils règneront en Judée sur la terre et sur la planète entière et que toutes les richesses leurs appartiendront au siècle des siècles, amen. Ils seront dans un paradis où ils pourront contrôler tous les gens de ce monde, à moi la gloire et les caméras braquées sur moi, sur nous, sur les juifs quoi, etc, etc... Je suis un juif et tassez-vous de mon chemin.

Et un jour, Jésus viendrait les réprimander, et ils essayeraient de le crucifier une seconde fois. Je joke un peu quoi.....

Tancrède

De plus Be, Rom dit qu'une partie des juifs ÉTAIENT endurcies jusqu'à ce que tous les GENTILS soient entrés.

Or, la Bible explique aussi que les gentils étaient les juifs éparpillés dans l'empire romain, donc les 144 000.

C'est pour cela que Paul dit qu'il avait évangélisé toute créature sous le ciel à la fin de son mandat.

Les lampions neuronales commencent-ils à illuminer ?????

Gentils n'égale pas nécessairement païens dans le NT. Un paramètre des plus important qu'il serait grand temps d'arrêter d'occulter.


Tancrède

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Et un jour, Jésus viendrait les réprimander, et ils essayeraient de le crucifier une seconde fois. Je joke un peu quoi.....

Voulez-vous dire qu'il nous faudrait peut-être attendre une seconde Parousie ?

Très cordialement


pauline

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Qu'est ce qui déplait à dieu ?? C'est une question bien sûr que je me suis déjà posée pour tomber au constat que 'tout' ce qui peut lui déplaire est ce que nous faisons avec ce que nous avons. Ce que nous avons vient de lui, mais ce que nous faisons vient de nous. Mais peut-être suis-je mal tombée sur mon constat ?? Qu'en pensez-vous ?
.

Psaume 8, 4 (8-5) Qu’est-ce que l’homme, pour que Tu Te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que Tu prennes garde à lui ?
5 (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et Tu l’as couronné de gloire et de magnificence.
6 (8-7) Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,


Si l'humain déplait en tout à D.ieu, béni soit-Il, alors c'est que D.ieu, béni soit-Il, ne sait pas ce qu'est l'humain.
Voici donc un drôle de Créateur qui serait tombé dans un piège où il serait obligé d'être déçu par Sa créature.

Je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, attende des prodiges de vertu mais je suis sûre qu'Il attend que nous reconnaissions nos faiblesses et que nous lui demandions humblement Son aide non pas pour acquérir des vertus mais pour mieux L'aimer, plus sincèrement, plus en accord avec nos actes...
Il ne nous demande pas de ne jamais tomber mais Il attend que nous nous relevions et tournons notre visage vers Lui.

Noiricir le tableau est une tentation qui, à mes yeux, confine à l'accusation contre D.ieu, béni soit-Il, qui n'aurait pas tout mis en oeuvre pour que nous soyons parfaits.

très cordialement


pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Et un jour, Jésus viendrait les réprimander, et ils essayeraient de le crucifier une seconde fois. Je joke un peu quoi.....

Voulez-vous dire qu'il nous faudrait peut-être attendre une seconde Parousie ?

Très cordialement


pauline

Il n'y a qu'une seule Parrousia dans la Bible.


Tancrède

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Citation :

tancrède a écrit:

Et un jour, Jésus viendrait les réprimander, et ils essayeraient de le crucifier une seconde fois. Je joke un peu quoi.....

Voulez-vous dire qu'il nous faudrait peut-être attendre une seconde Parousie ?

Il n'y a qu'une seule Parrousia dans la Bible.
Tancrède

N'attendons-nous plus rien ?

Très cordialement

pauline

@Triskèle,

je me suis déjà exprimé sur la notion de peuple élu retournez voir sur le topic qui en parle!

@Tancrète,
Relisez Paul de Tarse et voyez si D.ieu a abandonné son peuple
La maison d'Israël est composée de la maison de Juda et de la maison d'Ephraïm
Juda est rentré au pays,il ne reste plus que la maison d'Ephraïm à faire Téchouvah

Si les gentils=paiens ou goyim mais ils sont cohéritiers du Salut
La maison d'Ephraim=juifs et non juifs

La maison de l'Israël est composé des 144 000 juifs, donc des 12 tribus.

Deux tribus étaient majoritaires au premier siècle en Judée; Juda et Benjamin. Les autres ont été contactés par Paul dans l'empire de Rome pour composé l'Israël de la Nouvelle Alliance.

Paul a bien dit qu'il AVAIT évangélisé toute créature sous le ciel, donc TOUS les juifs.

De plus, de la manière dont tu comprends Romain, qu'est-il arrivé avec les millions de juifs morts depuis 2000 ans ????? Sont-ils entré dans le salut dont Paul parle ????? Selon ta compréhension, la Réponse est non évidemment.

Mais la vraie réponse est oui, car Christ à néanmoins sauvé tous les humains.

Be, tu ne comprends ABSOLUMENT rien de la Bible. Drôle de juif que tu fais. Mais enfin, tu es loin d'être le premier juif à triturer les Écrits.


Tancrède

pauline.px a écrit:

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Citation :

Voulez-vous dire qu'il nous faudrait peut-être attendre une seconde Parousie ?

Il n'y a qu'une seule Parrousia dans la Bible.
Tancrède

N'attendons-nous plus rien ?

Très cordialement

pauline

Exact à 100%

Tancrède

Et bien Tancrède,je compte sur toi pour m'expliquer ce qu'est ma propre religion...
Que sais-tu de la manière dont je comprends les Ecritures...
Enfin ...

Mister Be il me semble déjà qu'en considérant Juif une population diverse et inidentifiable vous déviez déjà sur la vision de Paul sur le critère le plus évident définissant le Juif authentique càd la marque christique.
En effet pour Paul n'est pas Juif celui qui se revendique d'une marque dans le prépuce mais est Juif celui qu'y l'est dans son cœur par son adhérence à Christ.

mister be a écrit:

Et bien Tancrède,je compte sur toi pour m'expliquer ce qu'est ma propre religion...
Que sais-tu de la manière dont je comprends les Ecritures...
Enfin ...

Je comprends exactement ta croyance. Je l'ai analysé depuis très longtemps et elle est complètement distorsionnée, contraire aux Écrits, occultant des tas de passages bibliques, etc.........

Elle occulte au moins 130 passages rien que dans le NT. Les Baptistes aussi comprennent la Bible à ta manière. Mais ils sont en train de changer. Ils n'ont pas le choix d'ailleurs, car il y a des gens réveillé dans cette organisation.

Mais même les Preterist prennent parfois des tangentes bizarres, car l'amour de l'argent est fort.

Mais des gens comme moi, incorruptible, veille au grain. Je suis pauvre et je veux le rester. Je me préserve, car je veux être lucide et droit. Et je suis habitué à la souffrance.

Toutes les organisations, incluant les juifs messianiques, sont là pour faire des affaires. Un individu pour se préserver. Mais un groupe non. La vie à deux est déjà une vie de compromission. Paul le dira lui-même: Celui qui se mari doit plaire au monde, car femme désire le monde.

Tancrède

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Citation :

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Il n'y a qu'une seule Parrousia dans la Bible.

N'attendons-nous plus rien ?

Exact à 100%
Tancrède

Merci pour cette réponse d'une grande limpidité.

Reste encore un point en suspend :
Le Jugement Dernier est-il déjà rendu ?

à vous lire

très cordialement

pauline

Le jugement du grand trône blanc a eu lieu en 70.

Grand trône = grande Ville = Jérusalem charnelle = Babylone La Grand Ville. (voir l'apo. de Jean)

Un jugement n'est pas un verdict. Le verdict de Dieu est que Christ est le Sauveur de tous les hommes (textuellement écrit dans le NT, cité par Paul dans Timothée et par la Samaritaine, etc...)

Toutefois, un jugement a été rendu vis-à-vis l'Israël charnel depuis son existence jusqu'à la Parrousia. Les lois de Moïse ont été donné pour le peuple de l'ancienne alliance. Et Christ est le second Adam qui a aboli Le Péché d'Adam.
Un trône de jugement ne peux légiférer que pour des gens qui ont été sous la loi. Avant Moïse, nulle loi existait. Et Moïse a donné les lois pour la société d'Israël. Et la société d'Israël et de l'ancienne alliance ont existé à partir de l'acquisition de la terre de l'alliance par Josué jusqu'à la fin de l'alliance et de la terre de l'alliance.

C'est l'Israël spirituel qui habite dans la Jérusalem céleste.

Est-ce plus clair Pauline ?


Tancrède

@Attila,

Il est vrai que le peuple juif,élu, est constitué d'une population diverse et inidentifiable...
Il n'y a toujours qu'un petit nombre qui a dit oui,ce oui plénier à cette alliance,les autres de différentes nations n'en voulaient pas!
Ce peuple mis à part a été identifié par une marque charnelle,la circoncision de la chair et l'évolution veut que cette circoncision de chair soit complète par la circoncision de coeur et de l'oreille qui sont des dispositions pour être fils de Dieu

Primo, la notion de “circoncision du cœur” a été introduite dans la Torah, et c’est dans les livres de Moïse que l’on en retrouve la définition.

Secundo, il est bon d'avoir à l'esprit qu’il arrive que l'apôtre Paul appelle "circoncision" le faux enseignement selon lequel "le salut est subordonné à la circoncision selon le rite de Moïse".

Le Juif selon Dieu est celui qui réunit toutes ces marques extérieures et intérieures
La Torah écrite sur des pierres doivent aussi être inscrites dans nos coeurs...comme le Mishkane extérieur n'est que la représentation du Temple,Temple qui se trouve avant tout aussi dans notre coeur

le rôle du Juif est d'amener le non Juif au Salut par son exemple car le salut vient des juifs

et bien dis donc , quelle humilité dans tes affirmations ...........

Le salut vient des Juifs ........alors tous les morts non-juifs n'ont jamais pu être sauvé et comme on peut à première vue pas se convertir librement et bien finalement il n'y aura que des juifs sauvé dans l'au-delà ?

et de quel exemple du juif parles tu ? un bouddiste serait moins méritant pour le ciel ? sa piété et son humilité pas assez grande pour Dieu ?

j'ai du mal à te suivre

Allons Obie1,tu sais très bien ce que j'ai voulu dire en affirmant qui d'ailleurs sont les Paroles du christ lui-même que le Salut vient des juifs...
L'humilité est justement que le Juif a la mission de mener les non juifs au Salut sans pour autant lui-même en bénéficier...pouvez-vous seulement comprendre ça?
J'ai parlé de juifs mais des goyim aussi

C'est fou comme on peut détourner le sens des propos mais bon...
Vous savez ce que le Christ dit aussi
1)qu'il est d'abord venu rassembler les brebis égarées d'Israël,quoi le Christ ferait-il des différences?

2)Qu'il est le chemin,la Vérité et la Vie et que personne ne va au Père sans passer par Lui.Le Christ serait-il arrogant et imbu de sa personne à ce point?

3) Les oeuvres ne comptent pas si elles ne sont pas des oeuvres de foi et c'est la foi en Jésus Christ qui sauve
Les mérites de ton bouddhiste,sa piété et son humilité lui seront tenus en compte mais seule sa foi en Christ comptera pour son salut...
Le jugement dernier c'est celui-là

pauline.px a écrit:

Psaume 8, 4 (8-5) Qu’est-ce que l’homme, pour que Tu Te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que Tu prennes garde à lui ?
5 (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et Tu l’as couronné de gloire et de magnificence.
6 (8-7) Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,


Si l'humain déplait en tout à D.ieu, béni soit-Il, alors c'est que D.ieu, béni soit-Il, ne sait pas ce qu'est l'humain.
Voici donc un drôle de Créateur qui serait tombé dans un piège où il serait obligé d'être déçu par Sa créature.

Je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, attende des prodiges de vertu mais je suis sûre qu'Il attend que nous reconnaissions nos faiblesses et que nous lui demandions humblement Son aide non pas pour acquérir des vertus mais pour mieux L'aimer, plus sincèrement, plus en accord avec nos actes...
Il ne nous demande pas de ne jamais tomber mais Il attend que nous nous relevions et tournons notre visage vers Lui.

Noircir le tableau est une tentation qui, à mes yeux, confine à l'accusation contre D.ieu, béni soit-Il, qui n'aurait pas tout mis en oeuvre pour que nous soyons parfaits.

très cordialement


pauline

Bonjour Pauline,

Si je puis me permettre une remarque qui pourrait vous paraitre désobligeante mais ne se veut pas désobligeante. Je trouve que vous prenez souvent ce qui est du messie comme le commun de tous, comme si tous les hommes étaient ainsi faits tout à fait comme lui. Toute distinction est infaisable dans la perspective que vous vous plaisez à tisser Pauline... Je comprends que cet extrait des psaumes puisse vous flatter mais que dit-il au juste, voyons voir: Qui reçoit couronne de gloire et magnifiscence ?? Le fils de l'homme (le messie) ou l'homme tout court (qui ne l'est pas) ? Celui qui est de peu inférieur à dieu: qui est-il ?? La créature ou le messie qui est le fils de l'homme ?? Pourquoi l'auteur fait il une distinction entre se souvenir de l'homme et garder le fils de l'homme ? Êtes-vous le fils de l'homme pour être courronnée de gloire et de magnifiscence ??

Dieu seul est parfait. Pouvez vous nous expliquer quels sont les critères sur lesquels vous vous reposez pour fonder l'idée que dieu mettait tout en oeuvre pour que nous soyons parfaits ?? La mort est une perfection selon vous ? La maladie ? La souffrance ? Et l'éphémère de nos existences ?? Je vous rappelle que toutes ces choses lui sont opposées. Je ne vois pas comment il serait possible de voir émerger la perfection de l'imperfection, je ne vois pas du tout. C'est pourquoi Jésus disait: Aux hommes impossibles mais à dieu seul tout est possible. Vous trouvez que je noircis le tableau lorsque je dis que nous sommes à l'imperfection ce que dieu est à la perfection, les antipodes. Je ne connais pas la moindre perfection en l'homme. Pourriez-vous m'indiquer ce que je ne vois pas ??

Je vois la créature comme il l'a faite Pauline, me voilà au moins à l'abri de toute idolatrie en tout ce qui la concerne; je ne saurais m'ériger moi-même digne de Lui de quelque façon que ce soit et je serais bien mal avisée de ne pas considérer que tout amour que je peux éprouver vienne de moi pour n'avoir absolument rien fait. Non, je n'aime pas selon 'ma' volonté mais selon ce qui émerge de façon autonome en moi. Je ne suis pas bonne pour le vouloir mais pour en éprouver l'existence sans que je ne sois venu y participer. Je ne cherche pas de pauvres pour m'exercer à quelques vertues pour tenir l'hypocrisie en horreur. Dieu seul est bon et cela me va très bien comme ça. Je ne saurais égaler mon créateur, je vous le dis tout de suite.

Jésus n'a jamais laissé entendre que dieu mettait tout en oeuvre pour notre excellence mais disait à juste titre: qui ne se hait pas lui-même ne vaut pas pour moi. Vous aimez bien la créature finalement. Moi j'aime le créateur pas la créature. Ma raison est aussi stérile que le diable peut l'être, ce n'est jamais de là que germent quelques fruits, alors la culture de ma bonté, non merci. La raison de l'homme ne produit ni amour, ni bonté mais froideur et calcul, seulement.

Mister Be a écrit:

Allons Obie1,tu sais très bien ce que j'ai voulu dire en affirmant qui d'ailleurs sont les Paroles du christ lui-même que le Salut vient des juifs...
L'humilité est justement que le Juif a la mission de mener les non juifs au Salut sans pour autant lui-même en bénéficier...pouvez-vous seulement comprendre ça?
J'ai parlé de juifs mais des goyim aussi

Le seul Salut (avec majuscule) que je connaisse est le messie lui-même... Le Salut est déjà venu Mister Be, c'est fait, cela a été réalisé, oui, le Salut est bien venu des juifs puisque le messie est sorti de chez les juifs. Juifs hypocrites, juifs criminels! Non pas les juifs qui ont sauvés, ils n'ont rien sauvés du tout au contraire, ils ont perdu !!

Donc le Salut est venu des juifs puisque c'est dans le peuple juif qu'est né le messie. Le juif n'a aucune mission, Jésus ne l'a même jamais suggéré; par contre il est venu établir des missionnaires auxquels il confiait son enseignement, le nom de dieu (tu le connais??) et son héritage: le pouvoir de remettre les fautes ou de les retenir. Le pouvoir donc, de remettre le souffle sacré. Mais le juif que tu es, de quelle mission fut-il chargé ?? Aucune, je n'ai aucun doute là-dessus. Et dans quelle mesure es-tu du peuple élu ??

Par une marque sur ta chair que tes pères faisaient Mister Be. Mais dieu, Lui, c'est dans le coeur qu'il tranche, si tu avais été tranché tu aurais le pouvoir de trancher dans le coeur mais tu ne l'as pas, non, tu ne l'as pas. Alors que veulent dire tes paroles ?? Que tu témoignes contre toi ??

mister be a écrit:

@Attila,

Il est vrai que le peuple juif,élu, est constitué d'une population diverse et inidentifiable...
Il n'y a toujours qu'un petit nombre qui a dit oui,ce oui plénier à cette alliance,les autres de différentes nations n'en voulaient pas!
Ce peuple mis à part a été identifié par une marque charnelle,la circoncision de la chair et l'évolution veut que cette circoncision de chair soit complète par la circoncision de coeur et de l'oreille qui sont des dispositions pour être fils de Dieu

Primo, la notion de “circoncision du cœur” a été introduite dans la Torah, et c’est dans les livres de Moïse que l’on en retrouve la définition.

Secundo, il est bon d'avoir à l'esprit qu’il arrive que l'apôtre Paul appelle "circoncision" le faux enseignement selon lequel "le salut est subordonné à la circoncision selon le rite de Moïse".

Le Juif selon Dieu est celui qui réunit toutes ces marques extérieures et intérieures
La Torah écrite sur des pierres doivent aussi être inscrites dans nos coeurs...comme le Mishkane extérieur n'est que la représentation du Temple,Temple qui se trouve avant tout aussi dans notre coeur

le rôle du Juif est d'amener le non Juif au Salut par son exemple car le salut vient des juifs

Paul dira lui-même : la circoncision dans la chair n'est RIEN.
Et, le salut ne vient pas des juifs, il vient de Dieu. Mais Dieu s'est servi des juifs pour apporter SON salut. Et n'oublions pas que Jésus était demi-juif. Je parle ici non de la croyance judaïque, mais de race juive.
Paul dira lui-même aux gentils (les juifs de la déportation et des diasporas)): Je suis venu vers vous non pour baptiser et pour vous circoncire dans la chair, mais dans le cœur.

Et de plus, les apôtres ont dit qu'il n'y avait plus de juifs ou de grecques, etc... dans le Christ. Certes, les Écrits étaient métaphorisés, allégorisées, hyperbolés, et parabolés pour les juifs, mais la salut était également pour le païen. Nous n'avons qu'à nous rappeler de Corneille lorsque l'Esprit tomba sur lui.
L'auteur du Hébreux 11 dira lui-même que la loi, la dîme, la circoncision, l'interdiction de manger du sang n'a absolument pas apporter le salut. Il dira clairement que la loi était totalement et parfaitement impuissante et incapable d'apporter ou d'amener au salut.
Le Christ n'a pas accompli la loi, il était venu pour parfaire. Le Christ a réparé Le Péché d'Adam, pas les péchés légitimés par la loi de Moïse.

Sur quelle planète es-tu Be. ?????

Tancrède

Bonjour Tancrède
Merci pour votre patience

tancrède a écrit:

Le jugement du grand trône blanc a eu lieu en 70.
Grand trône = grande Ville = Jérusalem charnelle = Babylone La Grand Ville. (voir l'apo. de Jean)
Un jugement n'est pas un verdict. Le verdict de Dieu est que Christ est le Sauveur de tous les hommes (textuellement écrit dans le NT, cité par Paul dans Timothée et par la Samaritaine, etc...)

S'il n'y a pas eu de verdict comment expliquer que la peine a été appliquée aussitôt ?
Apocalypse 21, 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.

tancrède a écrit:

Toutefois, un jugement a été rendu vis-à-vis l'Israël charnel depuis son existence jusqu'à la Parrousia. Les lois de Moïse ont été donné pour le peuple de l'ancienne alliance. Et Christ est le second Adam qui a aboli Le Péché d'Adam.

Dans l'Apocalypse je ne lis nulle référence à la Loi, comment pouvez-vous être si formel ?

tancrède a écrit:

Un trône de jugement ne peux légiférer que pour des gens qui ont été sous la loi. Avant Moïse, nulle loi existait.

Alors quel sort attend Caïn, les dévoyés de Sodome et surtout les apostats dont parlent les Très saintes Écritures ?

Hébreux 10:26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l’ardeur d’un feu qui dévorera les rebelles.
2 pierre 20,20 Si ceux, en effet, qui se sont arrachés aux souillures du monde par la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ se laissent de nouveau entortiller et dominer par elles, leur situation devient finalement pire que celle du début.


très cordialement

pauline

Oui Paul le dira dans un but bien précis...les gentils (non juifs) qui se convertissaient voulaient se faire circoncire mais pas que la circoncision des Juifs n'est rien...ce serait renier d'où il vient et dire que l'alliance faite avec Abraham n'avait pas sa raison d'être!

Oui le Salut vient de D.ieu et le peuple élu est le peuple vecteur qui a préparé la venue du Messie
Jésus n'était pas demi Juif!Appartenait à la maison de Juda...Que faut-il pour être de race juive?

j'aimerais que tu me cites les versets qui disent que paul n'était pas venu baptiser alors que c'est la mission donnée aux disciples après avoir reçu l'Esprit Saint et pas n'est pas venu circoncire dans le coeur,c'est le travail de l'Esprit Saint
La circoncision du coeur est un acte de foi individuel qui accomplit le sens de la circoncision de la chair tout comme la circoncision de l'oreille ...
Les gentils ne sont pas les Juifs de la diaspora qui sont juifs de la maison d'Ephraim mais les paiens qui sont cohéritiers du salut

Quand Paul d'universalisme,il parle d'unité dans la diversité...
le corps du Christ est pareil au corps humain
L'orteil peut-il dire à l'oeil qu'il n'a pas besoin de lui?Et l'oeil,du pied;et le pied de la main;et la main du pouce...
Le corps du Christ est composé de différentes confessions et le catholique peut-il dire qu'il n'a pas besoin du protestant et le protestant du messianique;le messianique du libre penseur?
La Vérité appartient au corps entier du Christ pas à l'un de ses membres!

Bien sûr tout cela est des dispositions pour accéder au Salut mais c'est D;ieu qui sauve(Yéshoua=Jésus)
La loi n'est qu'un pédagogue et rien de plus...elle sert à souligner la gravité du péché,rien de plus!
Si le Christ a accompli la Loi pas dans le sens de parfaire car elle est parfaite car venant de D.ieu-je parle de la Torah divine qui elle aussi doit être inscrite dans nos coeurs et pas du des Tables de pierre-et pas dans le sens d'achever,de terminer mais dans le sens de faire pleinement la volonté de D;ieu
La Loi de Moïse n'a jamais légitimé les péchés...
Le christ a pris sur lui nos péchés et regardez la différence entre kippour et pessa'h pour se rendre compte de l'importance de tout cela...
Tancrète, je suis sur la même planète que toi!

@Zarzou

Oui le Salut vient de D;ieu et D.ieu sauve(Yéshoua=Jésus)
Oui le salut est venu et proposé mais encore faut-il le reconnaître et l'accepter!
Les Juifs n'ont pas un rôle salvateur mais de témoins de l'existence de D;ieu,gardiens des promesses de l'alliance...Un rôle de lumière dans les nations oui!

Oui c'est parce que le peuple était élu que D;ieu s'est Incarné en son sein
C'est par lui que D.ieu a préparé sa venue pas un autre peuple qui Le refusait et qui pourtant le fera cohéritier de ce Salut
venir dire que le peuple Juif n'a pas de mission c'est mal le connaître!
c'est toujours au sein de ce peuple qu'il a fait des disciples pour en faire par la suite des pêcheurs d'hommes

Oui nous connaissons son Nom et sa puissance au point qu'on ne l'évoque pas en vain et qu'on utilise un tétagramme pour l'identifier!"Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent toi le seul
vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." Jean 17:3
Et toi Zarzou connais-tu le Nom ontologique qui sera inscrit sur ton front comme marque après être inscrite dans ton coeur?
Le Juif que je suis à pour mission d'être témoin de la réalisation des promesses et a la même mission que mes ancêtres(préparer la 2è venue du Christ,gardien des promesses,d'être une lumière de foi pour les nations par mon exemple...
Non je n'ai aucun pouvoir...je suis juste là pour comme vecteur de D.ieu et seul la Rouah Hakkodesh a se pouvoir de trancher les coeurs
Mes paroles sont mes paroles Zarzou et elles deviendront si D.ieu le veut et si je suis habité de l'Esprit mais aussi si tu es réceptive,Paroles de Vérité!
Mon témoignage n'est pas contre moi...circoncisez vos oreilles(Sh'ma Israël!)

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Le fils de l'homme (le messie) ou l'homme tout court (qui ne l'est pas) ? Celui qui est de peu inférieur à dieu: qui est-il ?? La créature ou le messie qui est le fils de l'homme ?

Pour moi, le fils de l'homme est un homme aussi bien dans le psaume que dans la Bonne Nouvelle.
Le "fils de l'homme" n'est pas un titre usurpé, il décrit la parfaite humanité du Christ.
Le messie est un homme et c'est précisément parce qu'Il est un homme comme nous que Sa résurrection nous concerne, car s'Il n'est pas comme nous nous ne pouvosn pas prendre notre part ni à Sa mort ni à Sa résurrection.
.

zarzou a écrit:

Êtes-vous le fils de l'homme pour être courronnée de gloire et de magnifiscence ??

Je ne suis pas en cause ici, mais, en effet, notre vocation est la couronne et notre couronne est en Jésus-Christ :

1 Corinthiens 9:25 (...) mais nous, faisons-le pour une couronne incorruptible.
Jacques 1:12 Heureux l’homme qui supporte patiemment la tentation ; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l’aiment.
1 Pierre 5:4 Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire.
Apocalypse 2:10 (...) et je te donnerai la couronne de vie.

zarzou a écrit:

Dieu seul est parfait.

Non,
vous interprétez le mot grec "téléios" en un sens absolu qu'il n'a pas nécessairement.
Les occurrences de "teleios" sont révélatrices du fait qu'une réalité peut être "parfaite" sans être de nature divine :

Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits (τελειος), comme votre Père céleste est parfait (τελειος).
où l'on voit que nous sommes appelés à la perfection humaine,

Matthieu 19:21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait (τελειος), va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
où l'on voit que la perfection humaine est à notre portée,

Hébreux 5:14 Mais la nourriture solide est pour les hommes parfaits (τελειος), pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.
1 Corinthiens 14:20 Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement ; mais pour la malice, soyez enfants, et, à l’égard du jugement, soyez des hommes parfaits (τελειος).
Jacques 3:2 Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu’un ne bronche point en paroles, c’est un homme parfait (τελειος), capable de tenir tout son corps en bride.
où l'on voit que l'humain parfait est un humain au sommet de sa maturité.

Colossiens 1:28 C’est lui que nous annonçons, exhortant tout homme, et instruisant tout homme en toute sagesse, afin de présenter à Dieu tout homme, devenu parfait (τελειος) en Christ.
Jacques 1:4 Mais il faut que la patience accomplisse parfaitement (τελειος) son œuvre, afin que vous soyez parfaits (τελειος) et accomplis (ολοκληρος), sans faillir en rien.
Encore des exhortations à la perfection humaine...
si la perfection humaine n'est pas en notre pouvoir pourquoi ces encouragements ?

Ephésiens 4:13 au terme de laquelle nous devons parvenir, tous ensemble, à ne faire plus qu’un dans la foi et la connaissance du Fils de Dieu, et à constituer cet Homme parfait (τελειος), dans la force de l’âge, qui réalise la plénitude (πληρωμα) du Christ.
Le verset ci-dessus est intéressant car beaucoup de traducteurs hésitent à traduire τελειος par "parfait" et préfèrent utiliser ce mot par rapport au Christ alors que le grec n'emploe pas τελειος mais (πληρωμα)


1 Corinthiens 2:6 Cependant, c’est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits (τελειος), sagesse qui n’est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis
;
Philippiens 3:15 Nous tous donc qui sommes parfaits (τελειος), ayons cette même pensée ; et si vous êtes en quelque point d’un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus.
Colossiens 4:12 Epaphras, qui est des vôtres, vous salue : serviteur de Jésus-Christ, il ne cesse de combattre pour vous dans ses prières, afin que, parfaits (τελειος) et pleinement persuadés, vous persistiez dans une entière soumission à la volonté de Dieu.
où l'on voit que le saint apôtre sait discerner la perfection humaine en espérance chez les chrétiens.
Comme à l'accoutumée, le saint apôtre Paul proclame l'actualité du Royaume et de son eschatologie.

zarzou a écrit:

Pouvez vous nous expliquer quels sont les critères sur lesquels vous vous reposez pour fonder l'idée que dieu mettait tout en oeuvre pour que nous soyons parfaits ?? La mort est une perfection selon vous ? La maladie ? La souffrance ? Et l'éphémère de nos existences ?? Je vous rappelle que toutes ces choses lui sont opposées. Je ne vois pas comment il serait possible de voir émerger la perfection de l'imperfection, je ne vois pas du tout. C'est pourquoi Jésus disait: Aux hommes impossibles mais à dieu seul tout est possible. Vous trouvez que je noircis le tableau lorsque je dis que nous sommes à l'imperfection ce que dieu est à la perfection, les antipodes. Je ne connais pas la moindre perfection en l'homme. Pourriez-vous m'indiquer ce que je ne vois pas ??

Ne résumez pas l'humain à sa nature déchue, la vocation de l'humain n'est pas la mort mais la vie éternelle, n'est pas l'asservissement au satan mais l'affranchissement du joug du péché.
Il semble que D.ieu, béni soit-Il, ne porte pas un regard aussi négatif que vous sur Sa Création et les Béatitudes nous rappellent qu'il ne nous est nullement demandé d'être des dieux mais qu'il nous est demandé d'être des humains.
Ce qui nous est demandé est à notre portée : faire retour vers le Père.

Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Que demander de plus pour être parfait ?

La Création que vous dépeignez semble une horrible erreur sans la moindre perspective d'amélioration, je ne suis pas aussi pessimiste que vous.
D'après ce que vous en dites, D.ieu, béni soit-Il, n'est pas un parfait créateur, je suis beaucoup plus confiante que vous en Ses talents.

zarzou a écrit:

Moi j'aime le créateur pas la créature.

On ne peut pas aimer Beethoven en tant que créateur et détester sa musique.

C'est précisément l'enjeu du double commandement : aimer D.ieu, béni soit-Il, et aimer son prochain.
Ne pas aimer la créature cela signifie qu'en D.ieu, béni soit-Il, ce n'est pas le Créateur qu'on aime.


très cordialement

pauline

Ma chère Pauline,

C'est avec grand plaisir que je vous lis toujours et il m'est venu tout à l'heure en vous lisant, de renoncer à cet échange pour éprouver le sentiment que je ne m'en sortirais pas avec vous, hahaha! Je n'arrivais pas à distinguer ce qui nous séparait pour qu'il me vienne un sentiment d'impuissance et puis en m'interrogeant ma petite lampe qui parfois s'allume spontanément est venue m'éclairer. Il m'est apparu alors distinctement ce qui me contraint à penser que nous sommes à l'opposé.

Comprenez moi, lorsque je vous parle, je vous parle en qualité d'humain connaissant ses fautes, toutes, mais sûrement pas en qualité de consacré que je ne suis pas. De fait, je n'ai pas été immergé, je n'ai pas reçu le souffle sacré, or, vous vous adressez à moi (sur ce courrier en particulier) sur les termes de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jean mais à qui s'adresse le messie ?? A des consacrés qu'il a consacré lui-même. Pourquoi croyez-vous que certains (comme vous et moi en l'occurence) tombe sous le coup de la prophétie d'Isaïe "pour qu'ils ne puissent pas faire retour" ??

Méditez moi ça... ça compte beaucoup. Pour nous entendre, comprenez ce qui comble ma vie, je ne suis pas une consacrée, je n'ai pas d'huile dans ma lampe: je suis toute entière dans la faute; J'adore Paul, j'aime à l'entendre ce qu'il dit me plait autant qu'à vous, mais bonté divine, qui faisait "ce"consacré qui consacre à son tour ?? On peut savoir ? Merci... Alors, rien n'est perdu Pauline entendons nous bien, je le dis entre nous, je crois au messie qui est vivant bien sûr, donc susceptible de nous entendre et je crois même qu'il nous écoute, oui, parceque la petite lumière tout à l'heure sur mon renoncement ce n'était pas la mienne en tout cas.

Paul qui est un consacré que disait-il de ceux qui sont comme je le suis dans la faute:

Première épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 5-
11 En réalité, je vous ai écrit ceci : "Ne vous mêlez pas à qui, appelé frère, est putain, exploiteur, idolâtre, détracteur ou rapace. Ne mangez même pas avec lui".
12 Oui, pourquoi jugerais-je ceux du dehors ? Mais ceux du dedans, n'est-ce pas à vous de les juger ?
13 Ceux du dehors, Elohïms les jugera; mais vous, arrachez le criminel de votre sein.

Pour être de ceux qui sont dedans, il faut recevoir l'immersion et le souffle sacré, sinon on est dehors que je sache;

Très cordialement.

Pauline a écrit:

On ne peut pas aimer Beethoven en tant que créateur et détester sa musique.

On peut aimer dieu et son fruit, le messie. Mais on ne peut prétendre aimer dieu sans aimer le messie: aimer l'arbre mais pas le fruit;

Qui suis-je Pauline ? Si ce n'est une contemplatrice... J'aime Beethoven aussi pour sa musique justement tout comme j'aime le père pour le fils qu'il donnait: son oeuvre tout autant.

Papé Robert a écrit:

Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

Oui. Bien sûr qu'on peut définir le bien et le mal en dehors de toute religion. Je dirai même qu'il le faut. La religion est juste un guide ou une base. Par exemple les volontés contradictoires peuvent être sources de mal. Je donne un exemple concret :

Vouloir être un bon citoyen et vouloir aussi conduire en état d'ivresse sont des volontés contradictoires. A un moment il faut choisir. Vouloir être en bonne santé et vouloir fumer sont aussi contradictoire, il faut aussi choisir. Vouloir un environnement non pollué et aussi rouler dans une grosse bagnole avec 300 chevaux c'est aussi contradictoire.

Si déjà, chacun de nous sait ce qu'il veut vraiment, mais alors vraiment, dans le sens où il a vraiment choisi entre ses propres volontés contradictoires, on aura déjà franchi un grand pas vers le bien. parce qu'on a tendance à l'oublier, mais l'humain, et c'est le moins qu'on puisse dire, à tendance à tout vouloir. ce qui bien sûr est en contradiction avec l'état de son existence déjà et celle des autres aussi.

mister be a écrit:

Oui Paul le dira dans un but bien précis...les gentils (non juifs) qui se convertissaient voulaient se faire circoncire mais pas que la circoncision des Juifs n'est rien...ce serait renier d'où il vient et dire que l'alliance faite avec Abraham n'avait pas sa raison d'être!

Oui le Salut vient de D.ieu et le peuple élu est le peuple vecteur qui a préparé la venue du Messie
Jésus n'était pas demi Juif!Appartenait à la maison de Juda...Que faut-il pour être de race juive?

j'aimerais que tu me cites les versets qui disent que paul n'était pas venu baptiser alors que c'est la mission donnée aux disciples après avoir reçu l'Esprit Saint et pas n'est pas venu circoncire dans le coeur,c'est le travail de l'Esprit Saint
La circoncision du coeur est un acte de foi individuel qui accomplit le sens de la circoncision de la chair tout comme la circoncision de l'oreille ...
Les gentils ne sont pas les Juifs de la diaspora qui sont juifs de la maison d'Ephraim mais les paiens qui sont cohéritiers du salut

Quand Paul d'universalisme,il parle d'unité dans la diversité...
le corps du Christ est pareil au corps humain
L'orteil peut-il dire à l'oeil qu'il n'a pas besoin de lui?Et l'oeil,du pied;et le pied de la main;et la main du pouce...
Le corps du Christ est composé de différentes confessions et le catholique peut-il dire qu'il n'a pas besoin du protestant et le protestant du messianique;le messianique du libre penseur?
La Vérité appartient au corps entier du Christ pas à l'un de ses membres!

Bien sûr tout cela est des dispositions pour accéder au Salut mais c'est D;ieu qui sauve(Yéshoua=Jésus)
La loi n'est qu'un pédagogue et rien de plus...elle sert à souligner la gravité du péché,rien de plus!
Si le Christ a accompli la Loi pas dans le sens de parfaire car elle est parfaite car venant de D.ieu-je parle de la Torah divine qui elle aussi doit être inscrite dans nos coeurs et pas du des Tables de pierre-et pas dans le sens d'achever,de terminer mais dans le sens de faire pleinement la volonté de D;ieu
La Loi de Moïse n'a jamais légitimé les péchés...
Le christ a pris sur lui nos péchés et regardez la différence entre kippour et pessa'h pour se rendre compte de l'importance de tout cela...
Tancrète, je suis sur la même planète que toi!

Pauvre Be, tu mélanges tout. Dieu est le Père du Christ. Penses-tu vraiment que Dieu est juif ????? Et t'as pas encore compris que le gentil était un juif. Ça fait dur ton affaire.

Tancrède

Pas de condescendance STP!
Je ne mélange absolument rien...je n'ai jamais dit que D.ieu était Juif mais que D.ieu s'est incarné dans un peuple qu'il a choisi et a formé pour sa venue...C'est toi qui ne comprends rien,désolé de te le dire!

C'est toi qui ne comprends pas non plus que gentil est synonyme de goyah
Les Juifs de la diaspora sont des Juifs et Paul enseignait pour les Juifs mais surtout c'est lui qui a révélé que les non-Juifs=gentils =goyim pouvait avoir accès au Salut!
D'où le problème de la circoncision dont nous avons parlé plus haut...
Faut-il que les goyim se fassent circoncire pour adhérer au Christianisme et Paul répond non car la circoncision est de coeur pour les goyim comme pour les Juifs qui le sont de chair...

Autre chose, nous avons le libre arbitre donc le Christ propose le Salut sans pour autant qu'on soit obligé d'être sauvé malgré nous!
Le rôle des apôtres est de prendre du poisson dans leurs filets et c'est le Christ qui fait le tri entre les boucs et les chèvres ou l'ivraie et le bon grain....

mister be a écrit:

Pas de condescendance STP!
Je ne mélange absolument rien...je n'ai jamais dit que D.ieu était Juif mais que D.ieu s'est incarné dans un peuple qu'il a choisi et a formé pour sa venue...

Salam Mister Be,

je me permet une petite incursion dans ce débat. j'ai juste une question pour essayer de comprendre ton point de vue :

Si tu penses que Dieu s'est incarné dans le peuple juif, donc vous vous priez et vous vous adorez vous même. Et le reste du monde, il doivent prier et adorer qui ?

mister be a écrit:

Pas de condescendance STP!
Je ne mélange absolument rien...je n'ai jamais dit que D.ieu était Juif mais que D.ieu s'est incarné dans un peuple qu'il a choisi et a formé pour sa venue...C'est toi qui ne comprends rien,désolé de te le dire!

C'est toi qui ne comprends pas non plus que gentil est synonyme de goyah
Les Juifs de la diaspora sont des Juifs et Paul enseignait pour les Juifs mais surtout c'est lui qui a révélé que les non-Juifs=gentils =goyim pouvait avoir accès au Salut!
D'où le problème de la circoncision dont nous avons parlé plus haut...
Faut-il que les goyim se fassent circoncire pour adhérer au Christianisme et Paul répond non car la circoncision est de coeur pour les goyim comme pour les Juifs qui le sont de chair...

Autre chose, nous avons le libre arbitre donc le Christ propose le Salut sans pour autant qu'on soit obligé d'être sauvé malgré nous!
Le rôle des apôtres est de prendre du poisson dans leurs filets et c'est le Christ qui fait le tri entre les boucs et les chèvres ou l'ivraie et le bon grain....

Paul dire que la foi des chrétiens de Rome était connue du monde entier et qu'il a évangélisé TOUTE créature sous le ciel. Il semble que tu n'ais pas encore compris qui était ces créatures. Des païens ou des gentils ?

Tancrède

Salam aleykoum Sfi,

Etant donné que D.ieu s'est révélé à tous les peuples du monde entier-il en reste des traces d'ailleurs-et que seulement quelques uns parmi ces peuples ont accepté de faire alliance avec Lui,les autres n'en voulant pas...ce peuple malgré tout a transgressé maintes et maintes fois cette alliance au point qu'il ait fallu avec Moshé mettre des Lois qui leur disaient que si vous agissez ainsi,vous ne vous comportez pas comme le peuple que D;ieu a choisi ...(voir le contrat d'alliance) et malgré cela,D;ieu a façonné ce peuple pourqu'Il puisse venir en personne,sous forme humaine afin que l'Homme par lui-même comprenne qui Il était pour régler le"disfonctionement" de sa créature.

Nombreux sont ceux qui,tout au long de l'histoire, se sont creusés le méninges concernant le choix par D.ieu des Juifs.Mais vous devriez être reconnaissants qu'Il ait fait ce choix sinon on en parlerait même pas aujourd'hui!
On n'est qu'un cocon où D.ieu est venu et rien de plus...mais ce qu'on dit ou fait à une énorme importance car si à cause de moi,on perd la foi...tu vois l'importance?

Non on ne se prie pas nous même et on ne s'adore pas nous même....
Ca arrive et c'est la parabole du Pharisien et du républicain mais c'est tellement humain!

Pourquoi le Christ se défend-t-il lorsque l'appel bon maître?

c'est rendu dans le verset du Jeune homme riche (Mc 10, 17-22)
Où Yéshoua(Jésus) reprend cet homme en disant pourquoi m'appelles-tu bon alors qu'il n'y a que D.ieu de bon(cfr le décalogue sur l'idolâtrie,(ex20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Donc même si le Christ en tant que personne extraordinaire ne peut être adorée ni vénérée comme un dieu...comme on adore des stars de cinéma,c'est dans ce sens là!

Le reste du monde doit prier D.ieu car c'est à lui que revient toute gloire et toute adoration

Tancrède,relis les actes des apôtres et tu verras que Paul est parti évangéliser les paiens...A Rome,il y avait plus de Romains que de Juifs et en Grèce,plus de grecs que de Juifs
Reprends le conflit entre Paul et Jacques
Bref rappel des faits (2/11-13). Venu à Antioche visiter la communauté où, sous l'influence de la prédication paulinienne, judéo- et pagano-chrétiens partagent la même table, Pierre acquiesce à cette pratique révolutionnaire pour un Juif. Elle signifie, en effet, que devant Dieu et en Christ, il n'y a pas de différence entre les personnes (cf. Galates 3/28). Cependant, lorsque des gens de l'entourage de Jacques, chef de file des judéo-chrétiens de Jérusalem, passent eux aussi à Antioche, Pierre change d'attitude et refuse de manger à la même table que les païens. Paul entre alors en conflit direct avec Pierre et dénonce son hypocrisie en se plaçant dans sa logique (2/14).

Paul dit, en substance, à peu près ceci : Si toi, Pierre, appartenant au peuple élu, tu vis à la païenne et non à la juive (en mangeant avec des païens comme tu l'as fait jusqu'à l'arrivée des proches de Jacques), comment obliges-tu les païens à devenir juifs (sous-entendu : comment peux-tu leur laisser croire qu'il faut avoir les marques du judaïsme pour pouvoir pleinement appartenir au peuple de Dieu, ce que suggère le fait que désormais depuis que les proches de Jacques sont arrivés à Antioche tu te sépares des païens) ? Tu es en contradiction avec toi-même, car tu joues sur les deux tableaux. Or, moi, Paul, je te le dis : ou bien tout le monde doit judaïser (c'est-à-dire circoncision pour tous), ou bien tu peux manger avec des païens chrétiens mais non circoncis, et cela signifie que la circoncision n'est plus utile. En faisant ce que tu fais (c'est-à-dire en reconstituant le peuple de Dieu sur la base d'une séparation entre Juifs et païens au nom de la Loi), tu es pécheur en ce sens que tu continues à penser que les judéo-chrétiens et les pagano-chrétiens n'ont pas les mêmes droits devant Dieu. En outre, tu compromets le Christ dans cette histoire (puisque tu le fais devenir défenseur du péché que tu commets)

mister be a écrit:

@Zarzou

Oui le Salut vient de D;ieu et D.ieu sauve(Yéshoua=Jésus)
Oui le salut est venu et proposé mais encore faut-il le reconnaître et l'accepter!
Les Juifs n'ont pas un rôle salvateur mais de témoins de l'existence de D;ieu,gardiens des promesses de l'alliance...Un rôle de lumière dans les nations oui!

Oui c'est parce que le peuple était élu que D;ieu s'est Incarné en son sein
C'est par lui que D.ieu a préparé sa venue pas un autre peuple qui Le refusait et qui pourtant le fera cohéritier de ce Salut
venir dire que le peuple Juif n'a pas de mission c'est mal le connaître!
c'est toujours au sein de ce peuple qu'il a fait des disciples pour en faire par la suite des pêcheurs d'hommes

Oui nous connaissons son Nom et sa puissance au point qu'on ne l'évoque pas en vain et qu'on utilise un tétagramme pour l'identifier!"Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent toi le seul
vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." Jean 17:3
Et toi Zarzou connais-tu le Nom ontologique qui sera inscrit sur ton front comme marque après être inscrite dans ton coeur?
Le Juif que je suis à pour mission d'être témoin de la réalisation des promesses et a la même mission que mes ancêtres(préparer la 2è venue du Christ,gardien des promesses,d'être une lumière de foi pour les nations par mon exemple...
Non je n'ai aucun pouvoir...je suis juste là pour comme vecteur de D.ieu et seul la Rouah Hakkodesh a se pouvoir de trancher les coeurs
Mes paroles sont mes paroles Zarzou et elles deviendront si D.ieu le veut et si je suis habité de l'Esprit mais aussi si tu es réceptive,Paroles de Vérité!
Mon témoignage n'est pas contre moi...circoncisez vos oreilles(Sh'ma Israël!)

Ce n'est pas un jeu, tu le sais... Ce n'est pas à toi de décider ce que 'feront' tes paroles. Je te connais selon ce que je te connais et je sais que tu es un homme juste selon ce que je conçois de la justice, mais il n'y a pas de justes, je le sais aussi et les raisons sont complexes, mais tu satisfaits au moins à ne pas faire le mal que tu réprouves. Je disais, ce n'est pas un jeu avec lequel on joue. Je sais que dieu 'est' je le sais sans aucun doute, alors je te dirais non, je n'ai pas le souffle sacré, non je n'ai pas été immergée et de fait je ne peux briller que sur ma propre lumière qui n'est ma foi pas plus lumineuse que beaucoup d'entre nous. Mais ne me dis pas que tu connais son nom, parceque là je sais que tu commets une faute et qu'en résumant son nom à l'idée d'un tétragramme c'est sincèrement outrageant pour 'celui qui est'.

Il y a beaucoup de choses que je n'ai pas Mister Be, mais j'ai reçu de Lui ce que j'ai reçu et sans aucun doute, je sais que je recevais au moins cela: son nom. Alors oui, je porte en mon coeur son nom qui n'a rien d'un tétragramme mais d'une toute juste réalité; Je suis celui qui est, pour moi, n'a rien d'une fiction. Dans la mesure où ce que je porte ne peut être partagé, le nom de dieu ne peut être prononcé non parceque je ne ne veux pas au contraire je le prononce très souvent, je le prononce beaucoup, même s'il ne peut être prononcé, je le prononce quand même, curieusement Il est le seul qui y réponde parcequ'il faut bien que je l'invoque, que je le prononce pour être entendue, mais curieusement il n'y à que Lui qui entend son propre nom. Je comprends qu'Il ait pu dire que l'on ne prononcerait pas en vain son nom, je comprends très bien ce qu'il veut dire et je ne saurais retenir en moi ce qui le prononce en permanence, tout le jour, toute la nuit; je dis 'celui' que j'aime...

Non, le peuple juif de ce monde n'est pas la lumière des nations, toi-même tu n'as aucune mission mais tu te revêts d'une mission et ta mission échouera parceque ce n'est pas ton oeuvre mais la Sienne, c'est Lui qui fait, Lui qui est agissant au moins cela je le sais avec certitude: je n'ai rien à faire, je comprends que son joug soit léger; je ne le sens pas. Sur tes épaules tu as posé toi même une charge pour ouvrir les oreilles mais je ne saurais être receptive à toi autrement que comme Il le désire; je réprouve que tu fasses le chameau plein de trésors des ciels et je ne pense pas que tes paroles deviendront pour satisfaire tes désirs de juif. Tu veux donner l'exemple d'un bon juif, remarque il n'est pas improbable qu'Il te laisse te charger ainsi tout en limitant ton gouvernement mais à vouloir gouverner les nations, c'est toi que tu négliges, toi que tu ne gouvernes pas. Tu parles comme un consacré sans être un consacré, tu te fais messager en place du messager, tu ne trouves pas cela pour le moins mensonger ?

Le prosélitysme auquel tu te livres, l'église romaine s'en est chargée parceque les juifs ne voulaient pas et ne pouvaient pas réaliser la loi. Les chrétiens se sont érigés sur le même modèle que les juifs de ce monde, ils ont fait la même chose mais incapable tout autant de réaliser la loi. Tout est faux je trouve, tout! Les juifs, les chrétiens, les islamistes franchement tout est faux et si je ne trouvais de ci de là des individus dignes selon mon jugement qui vaut ce qu'il vaut, je serais au désespoir, mais toi, tu as du juste je trouve. Alors peut-être pourrais-tu revoir un peu ton jugement sur la question de ta 'fierté' non pas un peuple élu mais une humanité qu'Il aime; qu'est ce que le plus important: ta fierté ? ou Ses amours ? Moi, j'aime ce qu'Il aime et Il n'aime pas 'ma fierté' puisqu'en moi Il la réprouve: c'est à Lui que je tends mes deux oreilles, pas à toi, mais je t'écoute sois en sûr...

Ton témoignage est contre toi et tu m'écorches les oreilles avec un tétragramme: vide!

Tancrède a écrit:

De plus, le NT dit que la Bonne Nouvelle a été (verbe au passé, donc chose faite et accompli dans sa totalité) prêché jusqu'aux extrémités de la terre. Et que la fin allait arrivé à ce moment.

Non, je ne suis pas d'accord du tout et votre perspective enterre l'annonce dans le passé comme si tout était achevé mais ce n'est pas ainsi qu'il le manifestait, heureusement. Voici les choses au futur:

Matthieu 26.13 Amén, je vous dis : partout où l'annonce sera clamée dans tout l'univers, ce que cette femme a fait sera raconté aussi, en mémoire d'elle".

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

il m'est venu tout à l'heure en vous lisant, de renoncer à cet échange pour éprouver le sentiment que je ne m'en sortirais pas avec vous, hahaha! Je n'arrivais pas à distinguer ce qui nous séparait pour qu'il me vienne un sentiment d'impuissance et puis en m'interrogeant ma petite lampe qui parfois s'allume spontanément est venue m'éclairer. Il m'est apparu alors distinctement ce qui me contraint à penser que nous sommes à l'opposé.

Je crois en effet que large est le fossé qui nous sépare.

zarzou a écrit:

Comprenez moi, lorsque je vous parle, je vous parle en qualité d'humain connaissant ses fautes, toutes, mais sûrement pas en qualité de consacré que je ne suis pas. De fait, je n'ai pas été immergé, je n'ai pas reçu le souffle sacré, or, vous vous adressez à moi (sur ce courrier en particulier) sur les termes de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jean mais à qui s'adresse le messie ?? A des consacrés qu'il a consacré lui-même. Pourquoi croyez-vous que certains (comme vous et moi en l'occurence) tombe sous le coup de la prophétie d'Isaïe "pour qu'ils ne puissent pas faire retour" ??

Je ne suis pas surprise que la dévalorisation des humains chez vous soit le reflet de la survalorisation des élus.

Mais le Père envoie son Esprit à quiconque le demande avec insistance, alors insistez !

Et le Seigneur invite (voire Il les contraint...) à Son repas les pécheurs sans rien leur demander d'autre que d'assumer avec respect cette invitation.

Vous ne lirez jamais dans le Nouveau Testament que l'immersion dans le Saint Esprit est une exclusivité d'une caste de disciples.

Les immergés dans l'Esprit sont des pécheurs qui ont simplement été émus par le kérygme primitif.
Ce ne sont ni des justes, ni des parfaits mais des justifiés et des parfaits en puissance.

Le Christ est la Porte, Il est le Chemin, Ses disciples passent la Porte et pérégrinent sur le Chemin, c'est déjà le Royaume mais ce n'est pas encore tout le Royaume.

Mon sentiment est que tout humain sans aucune exception est invité au repas du Seigneur, il suffit de pousser la porte joyeusement et de tâcher de se comporter en ressuscité(e).

Relisez les lettres de saint Paul et vous constaterez qu'il multiplie les reproche, les admonestations et les exhortations, c'est bien à vous qu'il s'adresse, pas des surhommes.



Très cordialement

pauline