Les Chemins qui mènent à La Vérité .

Rappel du premier message :

Ce qui est déterminant, c'est ce qui permet de ranimer la vie (spirituelle) en nous .
C'est donc, cette ouverture par le recueillement, qui est prépondérant.

Ces chemins , s'ils peuvent passer par les églises, les mosquées , les temples ou autres édifices et offices religieux, passent aussi par tout ce qui est en mesure de produire une telle ouverture spirituelle, un tel recueillement :

Pour chacun de nous, cela pourra être:


- L'un ou l'autre des offices religieux.

- L'ambiance d'une forêt ou de la nature.

- Le bord d'un océan, de la mer , d'un lac ou autre .

- La musique .


Etc. sans limitation autre que ce qui permet à chacun à détourner de son for intérieur toute préoccupation terrestre et à chercher la liaison avec la Lumière .

Gilbert a écrit:

Ce qui est déterminant, c'est ce qui permet de ranimer la vie (spirituelle) en nous .
C'est donc, cette ouverture par le recueillement, qui est prépondérant.

Bonjour Gilbert,

Qu'entendez-vous par 'vie' (spirituelle) personnellement ? Vous introduisez l'idée de ranimer, ce qui implique alors qu'il y a eu perte de cette vie; dès lors qu'il y a perte de la vie on parlera de mort, pour ce qui est de ranimer un mort on peut introduire l'idée de résurrection.

Par souçi d'une juste introduction selon ma propre perception de ce que représente cette forme de vie, je ferais le proposition suivante: la vie/ la conscience/ l'éveil qui s'oppose à la mort/ l'inconscience/ le sommeil. J'entends bien alors que celui qui est mort/inconscient/endormi se trouve dans une situation qui n'offre aucune perspective de retour. Les morts ne reviennent pas à la vie tout seul je pense, ils ont besoin d'un intervenant, d'une aide extérieure qui puisse procéder à cette resurrection.

Un danger, et pas des moindres c'est que le dormeur sombre dans le rêve d'imaginer qu'il peut s'éveiller seul, ce qui l'entrainerait vers un sommeil encore plus lourd tel que l'illustre le conte d'Alice au pays des merveilles.

zarzou a écrit:

Gilbert a écrit:

Ce qui est déterminant, c'est ce qui permet de ranimer la vie (spirituelle) en nous .
C'est donc, cette ouverture par le recueillement, qui est prépondérant.

Bonjour Gilbert,

Qu'entendez-vous par 'vie' (spirituelle) personnellement ? Vous introduisez l'idée de ranimer, ce qui implique alors qu'il y a eu perte de cette vie; dès lors qu'il y a perte de la vie on parlera de mort, pour ce qui est de ranimer un mort on peut introduire l'idée de résurrection.

Par souçi d'une juste introduction selon ma propre perception de ce que représente cette forme de vie, je ferais le proposition suivante: la vie/ la conscience/ l'éveil qui s'oppose à la mort/ l'inconscience/ le sommeil. J'entends bien alors que celui qui est mort/inconscient/endormi se trouve dans une situation qui n'offre aucune perspective de retour. Les morts ne reviennent pas à la vie tout seul je pense, ils ont besoin d'un intervenant, d'une aide extérieure qui puisse procéder à cette resurrection.

Un danger, et pas des moindres c'est que le dormeur sombre dans le rêve d'imaginer qu'il peut s'éveiller seul, ce qui l'entrainerait vers un sommeil encore plus lourd tel que l'illustre le conte d'Alice au pays des merveilles.

Bonjour et merci!

La réponse se trouve déjà dans le développement initial :

Notre "moi véritable", notre conscience, peut être totalement submergée, subjuguée, par les préoccupations terrestres et matérielles .
Toutes nos pensées, nos paroles et nos actes, orientées uniquement vers cette dimension limitée et éphémère de notre existence, entraînant, ce qui est pire encore, notre "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" à se couper définitivement de tout contact avec notre vraie nature, toute communication avec La Lumière et ce qui dépasse les limites de notre cerveau, de notre intellect: ce qui est hors du temps, de la matière de l'espace etc . Au delà de ce que tous les instruments terrestres ne pourront jamais observer ni enregistrer .

Mais notre conscience (tant que la mort spirituelle ne nous a pas "balayé" du Livre de La Vie), demeure; elle est "obscurcie" mais jamais anéantie totalement (puisque, même la mort spirituelle se "déroule" en pleine conscience jusqu'à la fin - un peu comme un mort qui assisterait en pleine conscience - tout en subissant toutes les souffrances liées à la décomposition de son propre corps en train de pourrir, jusqu'à la dernière cellule !).


Donc, un "réveil" est toujours possible tant que la "seconde mort" n'a pas "frappé" !

Gilbert a écrit:

Notre "moi véritable", notre conscience, peut être totalement submergée, subjuguée, par les préoccupations terrestres et matérielles.

C'est plutôt dans l'ordre des choses je trouve... Le 'moi' est un élément aussi naturel que le coeur peut l'être. Vous parlez de la lumière mais selon quel reférentiel ?

Gilbert_gmg a écrit:

La réponse se trouve déjà dans le développement initial :

Notre "moi véritable", notre conscience, peut être totalement submergée, subjuguée, par les préoccupations terrestres et matérielles .
Toutes nos pensées, nos paroles et nos actes, orientées uniquement vers cette dimension limitée et éphémère de notre existence, entraînant, ce qui est pire encore, notre "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" à se couper définitivement de tout contact avec notre vraie nature, toute communication avec La Lumière et ce qui dépasse les limites de notre cerveau, de notre intellect: ce qui est hors du temps, de la matière de l'espace etc . Au delà de ce que tous les instruments terrestres ne pourront jamais observer ni enregistrer .

Mais notre conscience (tant que la mort spirituelle ne nous a pas "balayé" du Livre de La Vie), demeure; elle est "obscurcie" mais jamais anéantie totalement (puisque, même la mort spirituelle se "déroule" en pleine conscience jusqu'à la fin - un peu comme un mort qui assisterait en pleine conscience - tout en subissant toutes les souffrances liées à la décomposition de son propre corps en train de pourrir, jusqu'à la dernière cellule !).

Donc, un "réveil" est toujours possible tant que la "seconde mort" n'a pas "frappé" !

Sur un plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais sur un plan pratique, et pour qu'on puisse concrétiser ce que tu dis, ce que tu appelles "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" de notre esprit qui est intemporelle, infini etc etc. c'est à mon sens tout simplement les valeurs : le courage, la bonté, la justice, la droiture, la piété, la sagesse, la vérité etc. etc. Et les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

sfi a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

La réponse se trouve déjà dans le développement initial :

Notre "moi véritable", notre conscience, peut être totalement submergée, subjuguée, par les préoccupations terrestres et matérielles .
Toutes nos pensées, nos paroles et nos actes, orientées uniquement vers cette dimension limitée et éphémère de notre existence, entraînant, ce qui est pire encore, notre "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" à se couper définitivement de tout contact avec notre vraie nature, toute communication avec La Lumière et ce qui dépasse les limites de notre cerveau, de notre intellect: ce qui est hors du temps, de la matière de l'espace etc . Au delà de ce que tous les instruments terrestres ne pourront jamais observer ni enregistrer .

Mais notre conscience (tant que la mort spirituelle ne nous a pas "balayé" du Livre de La Vie), demeure; elle est "obscurcie" mais jamais anéantie totalement (puisque, même la mort spirituelle se "déroule" en pleine conscience jusqu'à la fin - un peu comme un mort qui assisterait en pleine conscience - tout en subissant toutes les souffrances liées à la décomposition de son propre corps en train de pourrir, jusqu'à la dernière cellule !).

Donc, un "réveil" est toujours possible tant que la "seconde mort" n'a pas "frappé" !

Sur un plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais sur un plan pratique, et pour qu'on puisse concrétiser ce que tu dis, ce que tu appelles "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" de notre esprit qui est intemporelle, infini etc etc. c'est à mon sens tout simplement les valeurs : le courage, la bonté, la justice, la droiture, la piété, la sagesse, la vérité etc. etc. Et les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

C'est exact et très bien dit !

Voici ce que disait Hume:"chacun de nos états de conscience est ce qu'il est,il n'est pas "moi":il est impossible alors de comprendre comment la multiplicité,la série de ces états s'aperçoit elle-même comme une série.Et pourtant nous disons"je" tout au long de notre durée psychologique pleine d'avatars.

Sfi a écrit:

Sur un plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais sur un plan pratique, et pour qu'on puisse concrétiser ce que tu dis, ce que tu appelles "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" de notre esprit qui est intemporelle, infini etc etc.

c'est à mon sens tout simplement les valeurs : le courage, la bonté, la justice, la droiture, la piété, la sagesse, la vérité etc. etc. Et les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

Ha?? Donc, si le 'spirituel' ne représente jamais que la culture du bon bien, de la bonne morale en somme, des valeurs compatissantes, de l'altruisme, je suis au regret messieurs de souligner que les animaux aussi possèdent ces qualités sans qu'il ne soient pour autant éveillés... Vous connaissez l'histoire de ce jeune hypopotame qui portait secours à une gazelle ? ( altruisme, compassion, colère, tristesse c'est le lot du 'moi' dans son aspect tout à fait naturel. )

Notre hyppopotame alors a trouvé la lumière ?? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Gilbert a écrit:

C'est exact et très bien dit !

??

Korem a écrit:

- Au sommet, il n'y a pas de limites, à part notre capacité à nous envoler ou pas. Expériences mystiques de contacts directs avec le divin, moments d'éveil total, de fusion avec le tout, d'extases.

A ne pas confondre surtout avec une inflation psychique au risque de sombrer dans la bipolarité, c'est à préciser au risque de finir comme la grenouille. Comme disait Jung (médecin psychiatre) plus on est près de dieu et plus le danger est grand d'exploser justement, alors avis aux z'amateurs des grands espaces.

Tu pousses le bouchon Korem... Tu trouves que Jésus qui ne savait où reposer sa tête flottait en extase ?? ( C'est insensé! Tout à fait insensé... Et non ce n'est même pas drôle mais inquiétant de voir un homme se prendre pour un aigle parceque l'on sait comment cela va finir: mal pour lui. ) Les pierres ne volent pas ! C'est qu'en matière de contact divin, le messie était plutôt bien placé que je sache...

zarzou a écrit:

Sfi a écrit:

Sur un plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais sur un plan pratique, et pour qu'on puisse concrétiser ce que tu dis, ce que tu appelles "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" de notre esprit qui est intemporelle, infini etc etc.

c'est à mon sens tout simplement les valeurs : le courage, la bonté, la justice, la droiture, la piété, la sagesse, la vérité etc. etc. Et les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

Ha?? Donc, si le 'spirituel' ne représente jamais que la culture du bon bien, de la bonne morale en somme, des valeurs compatissantes, de l'altruisme, je suis au regret messieurs de souligner que les animaux aussi possèdent ces qualités sans qu'il ne soient pour autant éveillés... Vous connaissez l'histoire de ce jeune hypopotame qui portait secours à une gazelle ? ( altruisme, compassion, colère, tristesse c'est le lot du 'moi' dans son aspect tout à fait naturel. )

Et pourquoi l'éveil serait une caractéristiques juste humaine. Il y a peut-être des animeaux éveillés aussi. Eveil, je l'entend au sens proche du divin et animés par du divin. La loi de la jungle est à mon sens une loi divine par exemple.
En fait c'est quand on sépare le matériel du spirituel qu'on a ce souci de qui est évéillé. Moi j'ai pas ce problème parce que je ne fais aucune distinction aucune entre ce qu'on appelle monde matériel et monde spirituel. D'ailleurs pour moi, il y a un monde tout court. C'est un monde avec des créatures qui obéissent à des lois données. Certaines de ces lois sont bonnes d'autres pas. Le criminel par exemple obéit à la loi : "la fin justifie les moyens". C'est une mauvaise loi issue des besoins qu'on appelle sur ce forum "besoins terrestres" de s'enrichir, d'accumuler plus de pouvoir etc. etc. et qui prennent le dessus sur les valeurs morales qui sont censés être innés chez nous. Puisque c'est ces valeurs qui font ou pas notre immortalité. On se candamne à mort "spirituellement si on veut, même si j'ai un bêmol avec ce terme" à chaque fois qu'on s'éloigne des valeurs morales. Il me semble que c'est juste une question de logique.

Est-ce la conscience qui caractérise la personne ou la personne qui caractérise la conscience?
Enlevez une de ces trois composantes et je ne suis plus une personne!
Si nous naissons dans une cave et qu'on ne va pas progressivement à la lumière,on risque fort d'être aveugle et même d'en mourir

La personne est la personne. C'est l'être ou la créature si on veut.
Maintenant cette personne ou cet être a une conscience. La conscience est une caractéristique parmi d'autres de l'être. D'ailleurs tu es toi même depuis que tu es sorti du ventre de ta mère, pourtant ta conscience n'a pas arrêté d'évoluer. Quelqu'un qui devient fou est toujours le même alors que sa conscience s'est considérablement réduite.

Sfi a écrit:

Et pourquoi l'éveil serait une caractéristiques juste humaine. Il y a peut-être des animeaux éveillés aussi. Eveil, je l'entend au sens proche du divin et animés par du divin. La loi de la jungle est à mon sens une loi divine par exemple.

C'est que je concevais en lisant cette intro de Gilbert qu'il faisait une distinction entre éveil spirituel et éveil disons, naturel; donc, au vu de la réponse favorable qu'il te donnait je comprends qu'il entend par éveil spirituel en somme tout simplement éveil naturel que je vais te distinguer selon ma perception:

1. L'éveil naturel: est la naissance dans tout ce qui caractérise la chair avec son 'moi' compris bien sûr qui est l'esprit naturel tel que je le conçois. En résumé, cette naissance donne lieu à un ensemble comprenant tout les aspects psysiologiques et certains aspects psychologiques propres et sans distinction chez toutes les espèces vivantes de la terre. Appelons cela la vie terrestre...

2. L'éveil spirituel: qui est la naissance d'un nouveau 'moi' qui n'est plus assujetti ou soumis aux lois qui régissent la savane justement pour être porté à les dominer alors. Un nouveau 'moi' est celui qui domine les lois.

Citation :

En fait c'est quand on sépare le matériel du spirituel qu'on a ce souci de qui est évéillé. Moi j'ai pas ce problème parce que je ne fais aucune distinction aucune entre ce qu'on appelle monde matériel et monde spirituel. D'ailleurs pour moi, il y a un monde tout court. C'est un monde avec des créatures qui obéissent à des lois données. Certaines de ces lois sont bonnes d'autres pas. Le criminel par exemple obéit à la loi : "la fin justifie les moyens".

Pour ce qui est des lois j'en ai une autre c'est, nécessité fait loi, alors cela nous fait aussi des criminels mais qui peuvent être justifiés puisqu'il y a affaire de nécessité et la nécessité c'est la nécessité.

Sfi a écrit:

C'est une mauvaise loi issue des besoins qu'on appelle sur ce forum "besoins terrestres" de s'enrichir, d'accumuler plus de pouvoir etc. etc. et qui prennent le dessus sur les valeurs morales qui sont censés être innés chez nous. Puisque c'est ces valeurs qui font ou pas notre immortalité. On se candamne à mort "spirituellement si on veut, même si j'ai un bêmol avec ce terme" à chaque fois qu'on s'éloigne des valeurs morales. Il me semble que c'est juste une question de logique.

Ce que je qualifierais d'éveil spirituel est dans la constance du sage, quoi qu'il arrive, il saura dominer, se dominer et dominer tout autant. Ce que j'appelle un éveillé connait aussi deux mondes, celui-ci et l'Autre :

Sourate 2. 220. sur ce monde et sur l’Autre. Ils t’interrogent sur les orphelins. Dis: « L’intégrité envers eux est meilleure. Si vous les admettez parmi vous, ils sont vos frères. » Allah distingue le dépravé du parfait. Si Allah l’avait décidé, il vous aurait affligés. Voici, Allah, puissant, sage.

zarzou a écrit:

2. L'éveil spirituel: qui est la naissance d'un nouveau 'moi' qui n'est plus assujetti ou soumis aux lois qui régissent la savane justement pour être porté à les dominer alors. Un nouveau 'moi' est celui qui domine les lois.

Ce nouveau moi. Il est dans un corps de chair j'imagine. Dit autrement, il manipule des bras et des pieds. Et quand je le brûle il ressent une douleur. Sur le plan des valeurs, est-ce que ce nouveau moi obéit aux lois morales : Etre juste; être charitable; être courageux etc.

Je te pose ces questions car je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par le fait que ce moi domine les lois. Or c'est la clé de distinction entre l'éveil naturel et l'éveil spirituel tel que tu le présentes.

Sfi a écrit:

Ce nouveau moi. Il est dans un corps de chair j'imagine. Dit autrement, il manipule des bras et des pieds. Et quand je le brûle il ressent une douleur. Sur le plan des valeurs, est-ce que ce nouveau moi obéit aux lois morales : Etre juste; être charitable; être courageux etc.

Je te pose ces questions car je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par le fait que ce moi domine les lois. Or c'est la clé de distinction entre l'éveil naturel et l'éveil spirituel tel que tu le présentes.

Ce nouveau 'moi' est bien né dans son propre corps, sa propre psyché; il est comme un rejeton du moi naturel ou son accomplissement qui est régit par les exigences de la chair, le nouveau-moi émerge de ce premier mais délivré ou délié plutôt des lois naturelles qui s'active dans les instintcs, l'inconscient;

Il domine les lois parceque les lois naturelles comme l'envie du superflu ont disparues lors de sa réalisation, il est un ascète qui s'est vu comme devenir ainsi, il n'est pas issu d'un ouvrage du 'moi' mais fait, bâti, mis en cet Autre monde comme nous entrons dans celui-ci par la matrice d'une femme; ici c'est la psyché qui fait office de matrice comme si l'individu s'engendrait de lui-même, grandissait soudain comme nous grandissons dans ce monde.

Mais les forces qui le font naitre ne viennent pas toutes de lui comme un enfant ne vient pas au monde selon ses propres forces mais par les contractions qui cherchent à l'expulser, de même en sa psyché s'érige le même phénomène. On pourrait juxtaposer l'idée du 'moi naturel' à l'image d'un embryon, qui s'il ne se développe pas mourra. Et le 'moi spirituel' à celui d'un foetus qui est viable, il va naitre et va devoir grandir...

Ce processus de métamorphose en la psyché, Jung lui donnait le nom : d'individuation parcequ'il offre l'unification de tout ce qui compose le 'moi' en parfait accord avec lui-même pour régner sur lui-même jusque dans sa chair. Alors bien sûr, ce qui offre à l'embryon de vivre c'est la qualité de son environnement, s'il est pourri il mourra, s'il est bon il vivra et c'est ainsi que le juste verra vraiment le jour dans la constance, l'assurance quoi que ce monde lui réserve. Par spirituel, entendons qu'il ne dépend que de sa propre cohésion non plus de la cohésion entre chair et esprit naturel ('moi') qui sont indissociables; Il n'obéit en somme à aucune loi morales puisqu'il s'agit de sa nourriture quotidienne, il est les lois morales, elles ont inhérentes à lui: C'est un ange en somme; une réplique achevé du divin et non pas un golem embryonnaire.

Un golem ce n'est pas vivant et c'est pour cela que les instincts de la chair domine le 'moi' naturel, parcequ'il est comme en instance et dépendant de son corps, de son coeur;

Zarzou,

A mon sens, un être ne peut pas être lui même des lois qu'elles soient morales ou pas. Un être est un être. C'est une existence. C'est une conscience. Pour moi c'est ça un être. C'est une entité qui a conscience, qui perçoit qui agit dans ce monde.

Après les lois, c'est ce que j'ai mis dans mon introduction dans le forum sur les lois et la justice, sont l'émanation de volontés de l'être. Les anges par exemple sont des êtres qui ont leur propre nature de conscience, leurs propres moyens de perception et peuvent agir sur notre monde. Mais leurs actions sont guidés uniquement par les ordres divins et donc ils obéissent aveuglement aux lois divines. C'est à dire que leurs volontés se résument à vouloir ce que veut Dieu. Ils ne veulent pas et ne peuvent pas dévier par rapport à ses volontés.

Il y a un 2ème point qui me chiffone toujours. Je n'arrive pas à concevoir comment un être qui interagit avec un corps humain et qui perçoit à travers lui peut, à l'instar des anges, obéir aux lois morales ou divines en toute circonstance. Quand on a un corps humain comme le notre, on a forcément des sensations. Par exemple, si cet être ne mange pas durant 4 jours, je pense qu'il va ressentir de la faim. Si jamais il mange n'importe quoi et qu'il a une constipation, je pense qu'il faut souffrir ne serait-ce qu'un petit chouia.
Ces sensations sont là pour protéger le corps. C'est des messages que le corps nous envoit, à nous ou notre conscience si on veut, pour nous avertir des dangers qui le menacent. Si tu enlèves ces sensations, le corps ne pourra plus fonctionner. Si ces sensations n'existent plus, cet être ne pourra même plus respirer normalement. Le processus de respiration est basée sur des sensations qui sont devenues à la longue des reflexes. Mais même si ça n'est pas le cas, on qu'on arrive à rendre ce processus conscient, il est certain que si cet être aussi divin soit-il, s'il retient sa repiration pendant 5 minutes il va sentir la sensation d'étouffement.
Le corps humain obéit fatalement aux lois de la nature. Donc si un au autre être ou une autre conscience prenait la place de l'esprit humain naturel, pour rejoindre ton hypothèse, dans un corps humain naturel, il me semble difficilement imaginable qu'elle n'obéisse à 100% qu'aux lois morales divines.
C'est pour cela que je pense que quelque soit l'être qui va "habiter" un corps humain, il devra à chaque seconde choisir entre les ordres de son corps issus des lois naturelles et entre les lois divines ou morales issus de l'intemporalité de son âme. C'est ce que Kant appelle la finitude de l'être humain.

sfi a écrit:

Zarzou, A mon sens, un être ne peut pas être lui même des lois qu'elles soient morales ou pas. Un être est un être. C'est une existence. C'est une conscience. Pour moi c'est ça un être. C'est une entité qui a conscience, qui perçoit qui agit dans ce monde.

Après les lois, c'est ce que j'ai mis dans mon introduction dans le forum sur les lois et la justice, sont l'émanation de volontés de l'être. Les anges par exemple sont des êtres qui ont leur propre nature de conscience, leurs propres moyens de perception et peuvent agir sur notre monde. Mais leurs actions sont guidés uniquement par les ordres divins et donc ils obéissent aveuglement aux lois divines. C'est à dire que leurs volontés se résument à vouloir ce que veut Dieu. Ils ne veulent pas et ne peuvent pas dévier par rapport à ses volontés.

D'accord, restons dans le cadre de ce qui réglemente la vie (des lois, des règles)... Le corps humain ou animal est composé de son corps (physiologique) et l'être selon sa perception du 'moi' qui est l'individu (psychologique) . Les deux sont interdépendants: l'être et le corps. Mais là où l'un est soumis à des lois pour vivre, l'autre ne l'est pas; l'être, le moi n'a pas besoin de nourriture ou d'eau pour vivre mais tant que le corps est nourri et abreuvé alors le 'moi' continu d'exister. Le 'moi' ne connait aucune loi qui puisse le contraindre à agir si ce n'est lorsque le corps l'implore par un besoin de l'assouvir. Pour aller chasser, le lion doit le désirer et faire preuve de volonté qui sont des actions de son être, son moi, pas de son corps. Lorsque son ventre est vide, le ventre se fait connaître en transmettant l'information que le lion va devoir traiter 'volontairement' si son ventre ne se manifeste pas le lion continue à dormir.

Le corps est soumis à des lois mais dans la tête du lion, il y a ce qu'il s'y trouve comme chez tout les animaux, tout, sauf des lois et la morale de notre lion se limite à son apprentissage social, de même l'homme évolue de la même façon et est en tout point semblable au lion avec ses règles sociales à lui; Telle est l'état primaire des choses pour ce qui est du 'moi' (l'identité d'un individu) pour chaque espèce. C'est pourquoi oui, comme tu le soulignes justement: l'être n'a pas de lois qui lui soit intrinsèque. Tout ce qui va le construire est le fruit de l'apprentissage tout en étant assujetti aux réclamations de son corps pour en faire de ce fait son esclave. Ce n'est pas le 'moi' qui règne sur le corps mais le corps qui régne sur l'être.

Sfi a écrit:

Il y a un 2ème point qui me chiffone toujours. Je n'arrive pas à concevoir comment un être qui interagit avec un corps humain et qui perçoit à travers lui peut, à l'instar des anges, obéir aux lois morales ou divines en toute circonstance. Quand on a un corps humain comme le notre, on a forcément des sensations. Par exemple, si cet être ne mange pas durant 4 jours, je pense qu'il va ressentir de la faim. Si jamais il mange n'importe quoi et qu'il a une constipation, je pense qu'il faut souffrir ne serait-ce qu'un petit chouia.
Ces sensations sont là pour protéger le corps. C'est des messages que le corps nous envoit, à nous ou notre conscience si on veut, pour nous avertir des dangers qui le menacent. Si tu enlèves ces sensations, le corps ne pourra plus fonctionner. Si ces sensations n'existent plus, cet être ne pourra même plus respirer normalement. Le processus de respiration est basée sur des sensations qui sont devenues à la longue des reflexes. Mais même si ça n'est pas le cas, on qu'on arrive à rendre ce processus conscient, il est certain que si cet être aussi divin soit-il, s'il retient sa repiration pendant 5 minutes il va sentir la sensation d'étouffement.

Pour ce qui est du 'moi' naturel que je te développais plus haut, nous l'avons compris il est assujetti au corps; bien sûr les 'moi' sont tous plus ou moins assujettis à leurs corps au point de faire (dans les extrêmes) d'un côté un violeur incapable de résister à ses pulsions au moine déterminé à se matter au fond de son monastère par toute les contraintes qu'il pourrait imaginer. Cependant que ces deux individus connaissent la souffrance. C'est pourquoi en te parlant de ce 'moi' spirituel nous devons sortir de cette représentation parceque le 'moi' spirituel s'il y a bien une chose qu'il ne connait plus: c'est la contrainte sous quelque forme que ce soit. C'est un état d'épanouissement qui ne suggère en aucun cas l'insensibillité de son corps, la faim se fera toujours connaître mais ne peut plus soumettre le 'moi' à sa requête et l'individu qui se trouve dans cet état fait un jeûne épanouie dans une humeur constante, sans que cela ne le mette dans une situation psychologique depressive. Pour un homme comme celui-là manger ou ne pas manger n'est pas préoccupant, il n'est préoccupé d'ailleurs par rien de ce qui concerne son corps mais peut-être fort préoccupé par le sort des autres et il se privera sans se priver pour que celui qui a faim puisse manger.

Sfi a écrit:

Le corps humain obéit fatalement aux lois de la nature. Donc si un au autre être ou une autre conscience prenait la place de l'esprit humain naturel, pour rejoindre ton hypothèse, dans un corps humain naturel, il me semble difficilement imaginable qu'elle n'obéisse à 100% qu'aux lois morales divines.
C'est pour cela que je pense que quelque soit l'être qui va "habiter" un corps humain, il devra à chaque seconde choisir entre les ordres de son corps issus des lois naturelles et entre les lois divines ou morales issus de l'intemporalité de son âme. C'est ce que Kant appelle la finitude de l'être humain.

Nous choisissons Sfi, si et seulement si, nous sommes confrontés à un conflit entre les lois de notre corps et nos désirs du moment. Prenons le cas de Jésus dont le 'moi' se confondait à dieu et dont Jésus disait: le père. Pour l'avoir fait naître ainsi de lui-même : fils de l'homme, fils de lui-même en somme. (le fils) L'engendré du souffle (le moi spirituel) par le souffle sacré (dieu) qui procède ainsi pour faire des êtres animés de lois et pas n'importe lesquelles mais les siennes. C'est à juste titre que j'introduisais le terme 'ange' (pur) parceque ce qui nait ainsi dans les ciels de la psyché est en tout point conforme à celui qui l'a fait naitre.

zarzou a écrit:

Gilbert a écrit:

Notre "moi véritable", notre conscience, peut être totalement submergée, subjuguée, par les préoccupations terrestres et matérielles.

C'est plutôt dans l'ordre des choses je trouve... Le 'moi' est un élément aussi naturel que le coeur peut l'être. Vous parlez de la lumière mais selon quel reférentiel ?

Aborder la question de définir "La Vérité" ne s'improvise pas .
Je vais donc vous donner- si vous le souhaitez - des exposés qui , pour moi, sont des Références "reçues d'En-Haut" par leurs auteurs et non le résultat de cogitations .

Körêm a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Il va donc vous être nécessaire de répondre à la grande question que vous soulevez :

" Vous" AVEZ un corps...

" Vous" AVEZ une âme...

" Vous" AVEZ un esprit ...

" Qui" est donc ce "je" qui a ces trois attributs !?

Quel nom donnez-vous à ce "quatrième" qui possède les trois autres !!???

C'est très bien posé comme problème et la réponse que chacun doit visualiser "en lui-même" fait avancer.

Ce que nous sommes réellement c'est une conscience ! Et cette conscience peut se promener au sein de nos différentes parties comme dans un ascenseur :

- Le sous-sol sombre = notre partie incarnée (corps, mental etc ...)

- Les étages au dessus du sol = notre âme

- La terrasse au dessus de tout = notre esprit qui est ouvert à l'univers

A chaque étage, ce que nous sommes vraiment, la conscience a ou n'a pas de limitations selon son environnement et c'est ce que nous appelons les "états de conscience"

- Dans la cave, le manque de lumière limite notre vue au strict minimum Conscience mentale ordinaire

- Dans les étages, les murs extérieurs nous limitent dans les contacts avec le reste de l'univers. par contre la lumière jaillit de toutes les fenêtres : conscience éclairée obtenue lors de grâces en lien avec l'esprit saint qui enseigne, éclaire. Conscience des êtres qui s'éveillent.

- Au sommet, il n'y a pas de limites, à part notre capacité à nous envoler ou pas. Expériences mystiques de contacts directs avec le divin, moments d'éveil total, de fusion avec le tout, d'extases.

Sfi a écrit:

les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

Tout à fait : si nous restons à travailler dans la cave ... il y a peu de chance de voir de la lumière

Pour ma part, j'adhère pleinement à ce qui est dit dans "Dialogues avec l'Ange" ; on ne peut mieux définir:


SI TU DÉPENDS DU CORPS –
TU N’ES QUE CORPS.
SI TU DÉPENDS DE L'ÂME –
TU N’ES QUE CORPS ANIMÉ.
SI TU DÉPENDS DE L’ESPRIT –
TU N’ES QU’HOMME.
SI TU DÉPENDS DE LUI
–TU ES TOUT.
Ne dépend que de
LUI
Alors corps et âme, esprit et
LUI
seront UNIS !





.

Gilbert_gmg a écrit:

Aborder la question de définir "La Vérité" ne s'improvise pas .
Je vais donc vous donner- si vous le souhaitez - des exposés qui , pour moi, sont des Références "reçues d'En-Haut" par leurs auteurs et non le résultat de cogitations .

Dans l'attente de vos références.

Cordialement

je peux les donner si vous me tapez pas dessus

zarzou a écrit:

Sfi a écrit:

Sur un plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais sur un plan pratique, et pour qu'on puisse concrétiser ce que tu dis, ce que tu appelles "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" de notre esprit qui est intemporelle, infini etc etc.

c'est à mon sens tout simplement les valeurs : le courage, la bonté, la justice, la droiture, la piété, la sagesse, la vérité etc. etc. Et les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

Ha?? Donc, si le 'spirituel' ne représente jamais que la culture du bon bien, de la bonne morale en somme, des valeurs compatissantes, de l'altruisme, je suis au regret messieurs de souligner que les animaux aussi possèdent ces qualités sans qu'il ne soient pour autant éveillés... Vous connaissez l'histoire de ce jeune hypopotame qui portait secours à une gazelle ? ( altruisme, compassion, colère, tristesse c'est le lot du 'moi' dans son aspect tout à fait naturel. )

Notre hyppopotame alors a trouvé la lumière ??

Gilbert a écrit:

C'est exact et très bien dit !

??

Voici , en relation avec les "préoccupations terrestres", deux illustrations qui viennent "s'épauler": La Bible et "Dialogues avec l'Ange":

- LA BIBLE: " Marthe et Marie "

- - - "Comme ils étaient en route, il entra dans un village et une femme du nom de Marthe le reçut dans sa maison.
Elle avait une soeur nommée Marie qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole.
Marthe s'affairait à un service compliqué.
Elle survint et dit : « Seigneur, cela ne te fait rien que ma soeur m'ait laissée seule à faire le service ?
Dis-lui donc de m'aider. »
Le Seigneur lui répondit : « Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et t'agites pour bien des choses.
Une seule est nécessaire.
C'est bien Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée. »

"Les Dialogues avec l'Ange" ... "Marthe et Marie "


- - - "Fixe le but de ton aide plus haut, toujours plus haut,
Au-dessus de tes sentiments !
Des forces insoupçonnées
Sont encore prisonnières en toi,
Car tu ne leur ouvres pas la porte.

L. Je te comprends, mais j’ignore où je me ferme.

-Tu fais déjà bien ta petite tâche.
Mais choisis la meilleure part !
Sois Marie et non Marthe !"




...

zarzou a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Aborder la question de définir "La Vérité" ne s'improvise pas .
Je vais donc vous donner- si vous le souhaitez - des exposés qui , pour moi, sont des Références "reçues d'En-Haut" par leurs auteurs et non le résultat de cogitations .

Dans l'attente de vos références.

Cordialement

Bonjour,

Voici donc pour commencer:


" Vous cherchez la vérité! Qu’est-ce que la vérité?

Ce que vous sentez aujourd’hui comme étant encore la vérité, demain vous le reconnaîtrez comme étant des erreurs, pour découvrir plus tard dans ces erreurs à nouveau des grains de vérité!

Car les révélations aussi modifient leurs formes.

Ainsi la recherche de la vérité se poursuit-elle pour vous en une recherche qui ne se laisse pas détourner de son chemin; cependant, dans le changement, vous devenez mûrs!

La Vérité, quant à elle, demeure toujours pareille; elle ne se modifie pas, car elle est éternelle!

Et puisqu’elle est éternelle, elle ne sera jamais purement et réellement saisie avec les sens terrestres qui ne connaissent que la variation des formes!

C’est pourquoi, devenez spirituels!

Libres de toutes pensées terrestres, vous possédez la Vérité.

Constamment irradiés de sa pure Lumière, vous serez dans la Vérité afin de vous y baigner, car elle vous entoure complètement.

Vous nagez en elle dès que vous devenez spirituels.

Alors, vous n’avez plus besoin d’apprendre péniblement les sciences, vous n’avez pas d’erreurs à craindre parce que pour chaque question vous avez déjà la réponse dans la Vérité elle-même.

Plus encore, vous n’avez alors plus de questions parce que sans penser, vous savez tout, vous englobez tout parce que votre esprit vit dans la pure Lumière, dans la Vérité!

Donc, devenez spirituellement libres!
Brisez tous les liens qui vous retiennent! "





(Dans la Lumière de la Vérité
Message du Graal de Abdrushin
Éveillez-vous!l)

Gilbert a écrit:

Voici , en relation avec les "préoccupations terrestres", deux illustrations qui viennent "s'épauler": La Bible et "Dialogues avec l'Ange":

Merci beaucoup Gilbert, je ne connais pas du tout cet ouvrage des dialogues avec l'ange mais votre petit condensé ce matin me fait vraiment plaisir et il m'arrive bien souvent d'être ainsi occupée à faire deux choses à la fois. Nous avons des choses à faire, et faire sa Marthe n'attend pas surtout si l'on est une mère mais la Marie est toujours là comme jumellée en un être double qui se préoccupe des deux.

Cependant, faire sa Marie nécessite un repaire que beaucoup n'auront pas. On ne saurait aimer celui que l'on ne connait pas... Alors bien sûr ce qui a du sens pour certains n'en a aucun pour d'autres. N'est pas Marie qui veut.

Confirmation du dernier exposé par les "Dialogues avec l'Ange" à nouveau:

"G. Un jour, j’ai cru agir selon ma propre loi, et il n’en était rien. Comment ai-je pu me tromper à ce point ?

Un mot te ferme.
Tu as dit « je ».
C’est fini.
Un rideau s’est tiré entre toi et la Vérité éternelle.
Alors, tu ne peux plus la reconnaître,
Car tu es dans l’obscurité.
Le rideau s’appelle « je ».
SI tu l’ouvres, tu seras
LUI
Et tu ne me poseras plus aucune question
Car
LUI
sait tout.

Si tu agis au nom de ta loi, tu ne sais rien de toi.
Tu ne peux rien savoir.
LUI
est certain.
Ne sois donc pas incertaine !
L’Homme est le sceptre dans la main de Dieu.
Le sceptre est le lien entre haut et bas.
A Dieu !"





...

Gilbert a écrit:

" Vous cherchez la vérité! Qu’est-ce que la vérité?

Je pense que la vérité n'est pas quelque chose que l'on trouve, et que l'on peut chercher. Si vous me demandiez ce qu'est la vérité, assurément je vous répondrais que la vérité revêt l'aspect de tout ce qui est avéré sous quelque forme que ce soit et comme vous oui, je pense qu'elle est constante, inchangée;

Lorsque je dis que la vérité n'est pas quelque chose que l'on trouve, qu'il faut chercher, je tiens à orienter cela dans une perspective particulière: celle du discernement. Je sais que celui qui n'a rien devant les yeux pour voir très clairement n'a pas besoin de chercher quoi que ce soit mais de regarder seulement; la recherche de la vérité induit beaucoup d'erreur parceque celui qui cherche le fait pour trouver quelque chose et si la vérité n'a de cesse de se dérober devant lui, il y a fort à craindre qu'il prenne ce qu'il trouve comme une vérité...

Zarzou,

Zarzou a écrit:

Le corps est soumis à des lois mais dans la tête du lion, il y a ce qu'il s'y trouve comme chez tout les animaux, tout, sauf des lois et la morale de notre lion se limite à son apprentissage social, de même l'homme évolue de la même façon et est en tout point semblable au lion avec ses règles sociales à lui; Telle est l'état primaire des choses pour ce qui est du 'moi' (l'identité d'un individu) pour chaque espèce.

Pour le lion, je suis d'accord par rapport à ce que tu dis sur l'apprentissage social. Seulement, j'ai deux remarques :
1- Pour moi, l'être du lion est quant même moral, même si dans ses actes il n'a pas vraiment le choix comme tu le suggère bien quelque part. Ce qui m'amène à affirmer cela c'est que le lion agit selon des lois qui correspondent à la volonté du créateur, un peu comme les anges. Ses instincts profonds si on veut lui sont dictés par un programme donné et le lion y obéit aveuglément. C'est pour cela quelque part que je trouve que la loi de la jungle est une loi divine (du moins pour lesa nimeaux) car elle permet d'atteindre un équilibre de l'écosystème.
2- pour moi ce qui diffère fondamentalement l'être du lion de l'être de l'Humain c'est que l'Humain a des souvenir, un langage articulé et l'intelligence des concepts ou des mots. C'est une distinction majeure. C'est cette distinction qui fait que la loi de la jungle n'est plus adaptée à l'Humain. Il faut d'autres lois. Des lois basées sur des mots justement. Dans ces lois on trouve des lois "divines" comme des lois "humaines". Elles constituent le socle de ce qu'on appelle la morale ou la justice. Le pacte de citoyenneté par exemple est une loi humaine morale. Les droits de l'Homme sont des principes Humains sur lesquelles on se base pour définir des lois morales aussi. Donc si les lois divines sont conceptuellement sencés être toutes bonnes, celles des Humains peuvent être bonnes ou mauvaises. C'est leur durées dans le temps et l'équilibre qu'elles pourvoient qui démontrent dans quelles catégorie elles sont.
Mais d'une manière générale, la société humaine sera chaotique et hors équilibre sans lois formalisée par des mots.

Les mots sont donc ce qu'on appelle "lumière pour les Hommes"..
En ce qui me concerne, la connaissance des concepts est ce qui différencie principalement les Hommes. C'est ça qui fait qu'ils sont ou pas à côté de la lumière.

zarzou a écrit:

Gilbert a écrit:

" Vous cherchez la vérité! Qu’est-ce que la vérité?

Je pense que la vérité n'est pas quelque chose que l'on trouve, et que l'on peut chercher. Si vous me demandiez ce qu'est la vérité, assurément je vous répondrais que la vérité revêt l'aspect de tout ce qui est avéré sous quelque forme que ce soit et comme vous oui, je pense qu'elle est constante, inchangée;

Lorsque je dis que la vérité n'est pas quelque chose que l'on trouve, qu'il faut chercher, je tiens à orienter cela dans une perspective particulière: celle du discernement. Je sais que celui qui n'a rien devant les yeux pour voir très clairement n'a pas besoin de chercher quoi que ce soit mais de regarder seulement; la recherche de la vérité induit beaucoup d'erreur parceque celui qui cherche le fait pour trouver quelque chose et si la vérité n'a de cesse de se dérober devant lui, il y a fort à craindre qu'il prenne ce qu'il trouve comme une vérité...

C'est là que le risque de "démissionner" est grand et la tentation de "missionner" quelqu'un à sa place, grande !

C'est, selon moi, l'erreur ""fatale" de bien des personnes :

" « L'être humain se sent seul, sans l'apport de valeurs fondamentales.
Les religions paraissant souvent inaccessibles parce qu'inhumaines, ne lui permettent pas d'accepter sa réalité, politiquement assisté qu'il est depuis sa naissance jusqu'à l'âge adulte.

Beaucoup, désemparés lorsqu'ils doivent se prendre en charge, préfèrent s'intégrer dans un groupe (militaire, politique, ou religieux – voire même une secte...) pour ne pas être seuls et ne plus se poser de questions.
Cette situation qui incite l'Homme à devenir un Être soumis , victime d'une prise de pouvoir des autres sur lui... »



(Suzanne VINCENT « Les couleurs langage du corps »- Trédaniel)

Zarzou a écrit:

C'est un état d'épanouissement qui ne suggère en aucun cas l'insensibillité de son corps, la faim se fera toujours connaître mais ne peut plus soumettre le 'moi' à sa requête et l'individu qui se trouve dans cet état fait un jeûne épanouie dans une humeur constante, sans que cela ne le mette dans une situation psychologique depressive.

Je suis d'accord sur ce que tu dis là Zarzou. C'est effectivement ce qu'on appelle la force morale qui diffère d'un individu à l'autre. Et c'est ce qui permet à certaines personnes d'être plus ou moins dans la sérénité même si elles luttent contre leur corps afin de rester dans leur moralité.
Pour moi, cela découle de ce que j'appelerai "La conviction ou les certitudes". En fonction des mots qu'on a et des vérités qu'on détient, on peut être plus ou moins fort moralement. Si les prophètes sont par exemple plus fort moralement que les autres, c'est que Dieu les a fait voir des choses ou leur a donné des certitudes par rapport à des vérité. Après la sérénité vient toute seule dans l'exercice de leur moralité. C'est ça la clé de cette spiritualité. Et les mots à ce propos sont extrêmement important. Un langage corrompu ne peut produire qu'une foi faible et donc une moralité dans la douleur.

Mais le point fondamental que je voulais partager avec toi c'est que cette force morale ou cette certitude n'est jamais infinie pour un être dans un corps humain. C'est juste des degrés. Par exemple, je prend le cas extrême que je connais : pour moi Issa paix sur lui était appuyé par le saint esprit qui est un esprit de vérité pure. Donc effectivement cela donne un degré de certitude et de force morale hors du commun. Mais pour moi elle n'est pas infinie du fait qu'il est dans un Corps d'Humain. L'infini d'une manière général, et ceci quelque soit la grandeur, ne peut pas coexister et interagir avec le fini et en particulier un corps comme celui de l'être humain. D'après ma conception des choses, et mes mots à moi, en tout cas qui valent ce qu'ils valent .

ab - dru shin , etait encore un GOUROU et de la pire espèce , renseignez vous , on avait dit pas de reference aux groupes sectaires !!!!!!

obie 1 a écrit:

ab - dru shin , etait encore un GOUROU et de la pire espèce , renseignez vous , on avait dit pas de reference aux groupes sectaires !!!!!!

laisse-nous le temps de juger, s'il te plait

Ma première recherche donne ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Son œuvre a donné lieu à la création du "Mouvement International du Graal". Celui-ci fut fondé en 1946, 5 ans après la mort de l'auteur, par ses héritiers et certains des adeptes de son enseignement. Celui-ci est reconnu d'utilité publique dans plusieurs pays (Allemagne, Canada...).

Je ne vois pour l'instant rien de négatif ... surtout que la citation était vraiment lumineuse. Pourrais-tu me dire d'où tu tiens le fait que c'était "un gourou de la pire espèce". Je suis prêt à entendre tous les arguments s'ils sont étayés

MOUVEMENT DU GRAAL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il faut toujours savoir à qui on a à faire :


Pages d'informations et de mise en garde
Extrait du rapport parlemantaire n° 1687 de juin 1999:

le mouvement du Graal, dont la doctrine est contenue dans l'ouvrage « L'homme malade de la civilisation » écrit par un collectif de médecins, proscrit l'allopathie, les vaccinations et les interventions chirurgicales.

Ses membres, des médecins prétendus homéopathes, animés de la foi en la réincarnation, soignent en effet leurs patients pour la vie future, plutôt que pour la vie actuelle, cette dernière pouvant être sacrifiée dans le but d'une existence meilleure après la mort.

Deux médecins adeptes de ce mouvement ont fait l'objet de sanctions : le premier a été suspendu d'enseignement à l'université de Lille, le second a été radié par le conseil départemental du Nord de l'Ordre des médecins.

Il n'est pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre

obie 1 a écrit:

ab - dru shin , etait encore un GOUROU et de la pire espèce , renseignez vous , on avait dit pas de reference aux groupes sectaires !!!!!!

Confusion et amalgame !

Il faudrait - si vous le pouvez - discerner entre ce qui est - encore une fois !- le fait des hommes et ce qui est la volonté de l'Auteur .
Il se trouve que j'ai rencontré "celui" (car il n'y en a qu'UN cas et un "fautif" - un médecin - !!! - qui a entraîné la classification "secte" du Mouvement international (auquel je n'adhère aucunement de plus ! ) - Classification qui a été depuis, révisée ; mais ça, on en parle moins .

Vous avez aussi, une très belle démonstration : une étude menée par un sociologue qui discrédite totalement la mission gouvernementale chargée d'instruire les dossiers "sectes" !
C'est ainsi que cette mission ("franco-française" !) , pour justifier de son existence, de son budget et donc, de ses besoins en personnel, n'a d'autres choix que de "remplir son panier" et faire feu de tout bois pour survivre ...!

obie 1 a écrit:

Il n'est pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre

C'est un peu oublier qu'Allan Kardec et "les siens" est aussi classé "secte" ...!

Körêm a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

" Vous cherchez la vérité! Qu’est-ce que la vérité?

La Vérité, quant à elle, demeure toujours pareille; elle ne se modifie pas, car elle est éternelle!

Et puisqu’elle est éternelle, elle ne sera jamais purement et réellement saisie avec les sens terrestres qui ne connaissent que la variation des formes!

C’est pourquoi, devenez spirituels!

..........

Alors, vous n’avez plus besoin d’apprendre péniblement les sciences, vous n’avez pas d’erreurs à craindre parce que pour chaque question vous avez déjà la réponse dans la Vérité elle-même.

Merveilleux texte

(Dans la Lumière de la Vérité
Message du Graal de Abdrushin
Éveillez-vous!l) ---> Où peux-ton le trouver ?

A la FNAC ou autres mais aussi en ligne , de plus, dans sa première édition originelle de 1931 sur internet (je ne peux pas encore poster un lien !). Mais vous devez y arriver .



Pour le reste vous êtes dans la voie juste dès lors que vous prêtez plus d'attention à La Parole qu'à son Auteur .

L'OR reste de l'OR dans la main d'un gueux ou dans celle d'un Prince ...

Juger entre gueux ou Prince, est le raccourci pour se dispenser de reconnaître l'or par soi-même .

DU RIFIFI AU CERCLE ALLAN KARDEC : L'ANCIEN "MEDIUM" RACONTE - Cercle
Zététique Mars 1998
Le Cercle Allan Kardec fait régulièrement parler de lui dans les
médias. Il publie une revue : Le journal spirite. Les journalistes le
présentent habituellement comme un groupe de joyeux tourneurs de
table un peu rêveurs. Le témoignage que vous allez lire ci-dessous
nous offre une autre image de ce mouvement. Il ne s'agit pas de
n'importe quel témoignage : cette fois, c'est un ancien médium qui
parle, M. Pascal Antoine, qui, pendant 11 ans, a été l'un des piliers
de l'association. Parce qu'il en a gros sur le coeur, parce qu'il
craint pour ses enfants, parce qu'il veut empêcher que d'autres
personnes se fassent embrigader, M. Antoine a contacté le Cercle
Zététique et a décidé de tout dire.


Ou encore:


"Allan Kardec père du spiritisme
identité du médium Oune le gourou secret
Spiritisme: une secte parmi les sectes "


Paille contre poutre ...

sfi a écrit:

Pour le lion, je suis d'accord par rapport à ce que tu dis sur l'apprentissage social. Seulement, j'ai deux remarques :
1- Pour moi, l'être du lion est quant même moral, même si dans ses actes il n'a pas vraiment le choix comme tu le suggère bien quelque part. Ce qui m'amène à affirmer cela c'est que le lion agit selon des lois qui correspondent à la volonté du créateur, un peu comme les anges. Ses instincts profonds si on veut lui sont dictés par un programme donné et le lion y obéit aveuglément. C'est pour cela quelque part que je trouve que la loi de la jungle est une loi divine (du moins pour lesa nimeaux) car elle permet d'atteindre un équilibre de l'écosystème.

Voila en somme ce qui est enrichissant lorsque l'échange est en tout point partagé, rares ceux qui peuvent ainsi dialoguer sereinement, bref, c'est toujours un plaisir de te retrouver et de te voir ajouter ton grain de sel et tu sais ce que Jésus disait à ce sujet ? Je n'en doute pas... Ceci étant, j'aime beaucoup cette idée que tu introduis de la loi divine dès lors que tu développes bien sûr les choses sont plus claires, non parceque savane et lois divines peuvent pousser à l'interrogation du: mais z'où il va comme ça en courant à tout allure! Maintenant, que tu vas au pas je te suis beaucoup mieux, j'dois l'avouer, hahaha! Donc oui, bien sûr, je suis en tout point d'accord là-dessus et c'est même très éclairant comme idée parcequ'entre ce qui 'gouverne' ce monde (dieu) et qui 'gouverne' l'Autre (dieu) il y a une constante et la constante bien sûr, c'est que si les lois de ce monde sont inherentes ou intrinsèques à chaque être vivant selon sa nature, il en est de même de tout le vivant dans l'Autre mais avec des lois differentes alors, en fonction de la nature du monde auquel ce vivant appartient; mais dès lors qu'un humain (comme Jésus) a un pied dans chaque monde, il devient le roi de ce monde parceque les lois des ciels sont supérieures aux notres. C'est un régnant...

Sfi a écrit:

2- pour moi ce qui diffère fondamentalement l'être du lion de l'être de l'Humain c'est que l'Humain a des souvenir, un langage articulé et l'intelligence des concepts ou des mots. C'est une distinction majeure. C'est cette distinction qui fait que la loi de la jungle n'est plus adaptée à l'Humain. Il faut d'autres lois. Des lois basées sur des mots justement. Dans ces lois on trouve des lois "divines" comme des lois "humaines". Elles constituent le socle de ce qu'on appelle la morale ou la justice. Le pacte de citoyenneté par exemple est une loi humaine morale. Les droits de l'Homme sont des principes Humains sur lesquelles on se base pour définir des lois morales aussi. Donc si les lois divines sont conceptuellement sencés être toutes bonnes, celles des Humains peuvent être bonnes ou mauvaises. C'est leur durées dans le temps et l'équilibre qu'elles pourvoient qui démontrent dans quelles catégorie elles sont.
Mais d'une manière générale, la société humaine sera chaotique et hors équilibre sans lois formalisée par des mots.

Je ne pense pas tout à fait comme toi là-dessus pourquoi ? Parceque tant que la nature de cet homme est 'gouverné' par les lois de ce monde, il ne peut pas s'en extraire; il faut que l'aide viennent d'en haut, c'est dieu qui fait les anges, les anges ne se font pas tout seul, Jésus ne s'est pas fait tout seul et Mahomet n'a pas trouvé dieu tout seul, mais dieu à trouvé Mahomet et a fait naitre Jésus; de fait, les lois d'en-haut (du royaume) sont intrinsèques en celui que dieu 'guide', parceque dieu est avec lui, ou en lui, celui-là n'est plus 'gouverné' par les lois de la savane mais gouvernent les lois de la savane par contre il est gouverné par dieu selon les lois qui sont inhérentes en dieu: la justice. Je vois cela comme ça en fait, donc le moi spirituel est gouverné par Lui, oui. (La guidance... ) Le lion est guidé selon les lois de ce monde.

Sfi a écrit:

Les mots sont donc ce qu'on appelle "lumière pour les Hommes"..
En ce qui me concerne, la connaissance des concepts est ce qui différencie principalement les Hommes. C'est ça qui fait qu'ils sont ou pas à côté de la lumière.

J'aime beaucoup ton illustration de la lumière, je conçois de même les choses ainsi, le langage chez l'homme, ses aptitudes psychologique sont édiffientes et certains sont de vrais lampions sur patte, comme toi...

sfi a écrit:

Zarzou a écrit:

C'est un état d'épanouissement qui ne suggère en aucun cas l'insensibillité de son corps, la faim se fera toujours connaître mais ne peut plus soumettre le 'moi' à sa requête et l'individu qui se trouve dans cet état fait un jeûne épanouie dans une humeur constante, sans que cela ne le mette dans une situation psychologique depressive.

Je suis d'accord sur ce que tu dis là Zarzou. C'est effectivement ce qu'on appelle la force morale qui diffère d'un individu à l'autre. Et c'est ce qui permet à certaines personnes d'être plus ou moins dans la sérénité même si elles luttent contre leur corps afin de rester dans leur moralité.
Pour moi, cela découle de ce que j'appelerai "La conviction ou les certitudes". En fonction des mots qu'on a et des vérités qu'on détient, on peut être plus ou moins fort moralement. Si les prophètes sont par exemple plus fort moralement que les autres, c'est que Dieu les a fait voir des choses ou leur a donné des certitudes par rapport à des vérité. Après la sérénité vient toute seule dans l'exercice de leur moralité. C'est ça la clé de cette spiritualité. Et les mots à ce propos sont extrêmement important. Un langage corrompu ne peut produire qu'une foi faible et donc une moralité dans la douleur.

Mais le point fondamental que je voulais partager avec toi c'est que cette force morale ou cette certitude n'est jamais infinie pour un être dans un corps humain. C'est juste des degrés. Par exemple, je prend le cas extrême que je connais : pour moi Issa paix sur lui était appuyé par le saint esprit qui est un esprit de vérité pure. Donc effectivement cela donne un degré de certitude et de force morale hors du commun. Mais pour moi elle n'est pas infinie du fait qu'il est dans un Corps d'Humain. L'infini d'une manière général, et ceci quelque soit la grandeur, ne peut pas coexister et interagir avec le fini et en particulier un corps comme celui de l'être humain. D'après ma conception des choses, et mes mots à moi, en tout cas qui valent ce qu'ils valent .

C'est très pertinent, la reflexion que je me faisais en te lisant c'est que oui cette limitation des forces contenues et soutenues doivent générer bien des tensions intérieures. Et si dieu n'était pas fait pour le corps humain ? Lui qui veut s'y loger comme il le faisait en Issa, une si grande richesse en somme dans une si grande pauvreté... Mais pour l'heure je dois m'absenter et j'en profiterais pour réfléchir à ce que tu soulignais ici, je finirais ma reflexion plus tard.

A+

Gilbert_gmg a écrit:

C'est un peu oublier qu'Allan Kardec et "les siens" est aussi classé "secte" ...!

Oui, enfin, à l'époque ça n'avait pas encore pris son sens péjoratif voire diabolisant, c'était une religion minoritaire. Soit dit en passant, on ne parle plus de "sectes" mais de "dérives sectaires" et c'est quand même plus sain. Enfermer un jugement de valeur dans un seul substantif, ce n'est pas bon.

On sort un peu du sujet, là...

à+

Sfi a écrit:

Donc effectivement cela donne un degré de certitude et de force morale hors du commun. Mais pour moi elle n'est pas infinie du fait qu'il est dans un Corps d'Humain. L'infini d'une manière général, et ceci quelque soit la grandeur, ne peut pas coexister et interagir avec le fini et en particulier un corps comme celui de l'être humain. D'après ma conception des choses, et mes mots à moi, en tout cas qui valent ce qu'ils valent .

Je pense vraiment qu'il y a quelque chose d'à ce point avéré dans ce que tu viens d'exprimer que cela éclaire la raison pour laquelle dans son plan de redemption, dieu prévoyait ainsi non plus un 'ange' comme Issa mais toute une armée d'anges qu'il appelait: sa communauté.

Tels de multiples sarments sur un seul pied de vigne (le messie). Donc, non plus limité à un seul corps mais de multiples corps... Sincèrement, tes paroles se justifient.

Gilbert_gmg a écrit:

Confirmation du dernier exposé par les "Dialogues avec l'Ange" à nouveau:

"G. Un jour, j’ai cru agir selon ma propre loi, et il n’en était rien. Comment ai-je pu me tromper à ce point ?

Un mot te ferme.
Tu as dit « je ».
C’est fini.
Un rideau s’est tiré entre toi et la Vérité éternelle.
Alors, tu ne peux plus la reconnaître,
Car tu es dans l’obscurité.
Le rideau s’appelle « je ».
SI tu l’ouvres, tu seras
LUI
Et tu ne me poseras plus aucune question
Car
LUI
sait tout.

Si tu agis au nom de ta loi, tu ne sais rien de toi.
Tu ne peux rien savoir.
LUI
est certain.
Ne sois donc pas incertaine !
L’Homme est le sceptre dans la main de Dieu.
Le sceptre est le lien entre haut et bas.
A Dieu !" ...

Alors autant cette ouvrage de discours avec l'ange me parait éloquent autant ce que vous me remettiez précédemment sur cet auteur que n'apprécie pas Obie (auteur que je ne connais pas) ne m'inspirait pas du tout pour trouver son langage assez faux sur la vérité, c'est une opinion personnelle bien sûr. Ceci dit, que souhaitiez vous exprimer ci-dessus, j'entends bien comprendre ce texte 'à ma façon' qui n'est peut-être pas la votre remarquez.

Gilbert_gmg a écrit:

DU RIFIFI AU CERCLE ALLAN KARDEC : L'ANCIEN "MEDIUM" RACONTE - Cercle
Zététique Mars 1998
Le Cercle Allan Kardec fait régulièrement parler de lui dans les
médias. Il publie une revue : Le journal spirite. Les journalistes le
présentent habituellement comme un groupe de joyeux tourneurs de
table un peu rêveurs. Le témoignage que vous allez lire ci-dessous
nous offre une autre image de ce mouvement. Il ne s'agit pas de
n'importe quel témoignage : cette fois, c'est un ancien médium qui
parle, M. Pascal Antoine, qui, pendant 11 ans, a été l'un des piliers
de l'association. Parce qu'il en a gros sur le coeur, parce qu'il
craint pour ses enfants, parce qu'il veut empêcher que d'autres
personnes se fassent embrigader, M. Antoine a contacté le Cercle
Zététique et a décidé de tout dire.


Ou encore:


"Allan Kardec père du spiritisme
identité du médium Oune le gourou secret
Spiritisme: une secte parmi les sectes "


Paille contre poutre ...

du tout l'Union Spirite Française et Francophone à pris ces distances avec ces mouvements et les à dénoncée il y a plus de 10 ans déjà

Pour la poutre tu repasseras , j'étais membre de L' USFF et nous avions mis en gardes les gens depuis belles lurettes , nous n'avons ni attendu après toi ni après les zeteticiens

J'ai repris juste ce point parce que sur le reste j'ai compris que globalement on se rejoignait. Et je salue en toi cette capacité que tu as d'assimiler les idées d'autruis et les analyser par rapport à ta propre conception des choses. C'est vraiment incroyable cette ouverture que tu as qui te permet d'assimiler, tout en passant au peigne fin, ce qu'on peut te débiter comme information. Je n'en connaîs pas beaucoup qui sont à ton niveau de Megahertz je dirai. Et je le pense vraiment c'est pas juste des fleurs.

Ceci dit, par rapport au point ci-dessous, ça rejoint une remarque que tu as faite dans une de tes interventions, c'est quand je fais l'économie d'étaler que je sens qu'un désaccord nait en général entre nous. Et c'est quand tu me répond que je me rend compte qu'effectivement j''ai fait de l'économie. Donc, je vais essayer de me rattraper et d'étayer un peu plus mes propos.

zarzou a écrit:

Je ne pense pas tout à fait comme toi là-dessus pourquoi ? Parceque tant que la nature de cet homme est 'gouverné' par les lois de ce monde, il ne peut pas s'en extraire; il faut que l'aide viennent d'en haut, c'est dieu qui fait les anges, les anges ne se font pas tout seul, Jésus ne s'est pas fait tout seul et Mahomet n'a pas trouvé dieu tout seul, mais dieu à trouvé Mahomet et a fait naitre Jésus; de fait, les lois d'en-haut (du royaume) sont intrinsèques en celui que dieu 'guide', parceque dieu est avec lui, ou en lui, celui-là n'est plus 'gouverné' par les lois de la savane mais gouvernent les lois de la savane par contre il est gouverné par dieu selon les lois qui sont inhérentes en dieu: la justice. Je vois cela comme ça en fait, donc le moi spirituel est gouverné par Lui, oui. (La guidance... ) Le lion est guidé selon les lois de ce monde.

Alors déjà pour commencer, je suis pleinement d'accord que l'aide venant d'en haut est nécessaire et c'est d'ailleurs que je crois sans le moindre doute possible en la pertinence et la véracité des révélations. Je pense que ça depuis le temps on est d'accord. Seulement, je pense que ces lois ont servi de démarreur si je puis dire pour l'Humain. Je m'explique et pour cela je vais utiliser un métaphore qui est la vigne ou l'arbre qui produit le raisin. Quand un jardinier plante une vigne pour la première fois, il doit au début maintenir le petit tronc qui sort de la terre avec un baton pour qu'il puisse évoluer au début d'une manière verticale, mais avec le temps, quand le tronc se fortifie, il peut enlever le baton et la vigne par la suite continue d'elle même à se développer et à déployer ses propres branches un peu dans tous les sens. Mais quand le jardinier a enlevé le baton, c'est qu'il a estimé qu'à partir de cet instant la vigne est bien fixée et qu'elle peut évoluer maintenant dans le bon sens.

Le baton ici représente pour moi la torah, l'Evangile et le Coran. Le moment où le jardinier a décidé d'enlever le baton correspond au moment où Dieu a décidé de ne plus envoyer de messagers ou de prophètes. La vigne elle même correspond aux lois appliquées dans les sociétés humaines. Le raison sont les sociétés humaines et l'évolution de leur intelligence et de leur conscience des concepts.

Bien sûr comme toute vigne, elle peut avoir des bonnes branches comme des mauvaises branches. Elle peut avoir des bons raisins comme des mauvais raisins. Par contre le tronc lui qu'on le veuille ou pas il est divin et il doit forcément être bon sinon la vigne meurt. Qui aujourd'hui par exemple conteste que ce n'est pas bien de tuer autrui ou que c'est bien de voler ..... Tu vois ce que je veux dire.

D'un autre côté, il y a des branches qu'a développé l'Humain de son propre chef, qui sont pas mal. Franchement, les droits de l'Homme sont une merveille. Le droit de vote est magnifique. Par contre oui je te rejoint, pas toutes les lois posées par l'Homme sont bonne, ça je pense que ça n'a pas besoin de démonstration.

Là je t'ai présenté comment je vois cette articulation entre les lois humaines et les lois divines. Et je sais que si on arrive à des conclusion différentes c'est justement dû à nos deux conceptions différentes de mono et duo si tu te rappelles. Parce qu'effectivement, je le comprend tout à fait, selon ta conception, même les lois de la savane ne sont pas divine du fait que c'est des lois de ce monde.
Alors là, tu me connais comme je suis un peu taquin, je vais te poser une colle : "Qui a posé les lois de la savane ?". Désolé, je sais que je suis chiant là .

obie 1 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

DU RIFIFI AU CERCLE ALLAN KARDEC : L'ANCIEN "MEDIUM" RACONTE - Cercle
Zététique Mars 1998
Le Cercle Allan Kardec fait régulièrement parler de lui dans les
médias. Il publie une revue : Le journal spirite. Les journalistes le
présentent habituellement comme un groupe de joyeux tourneurs de
table un peu rêveurs. Le témoignage que vous allez lire ci-dessous
nous offre une autre image de ce mouvement. Il ne s'agit pas de
n'importe quel témoignage : cette fois, c'est un ancien médium qui
parle, M. Pascal Antoine, qui, pendant 11 ans, a été l'un des piliers
de l'association. Parce qu'il en a gros sur le coeur, parce qu'il
craint pour ses enfants, parce qu'il veut empêcher que d'autres
personnes se fassent embrigader, M. Antoine a contacté le Cercle
Zététique et a décidé de tout dire.


Ou encore:


"Allan Kardec père du spiritisme
identité du médium Oune le gourou secret
Spiritisme: une secte parmi les sectes "


Paille contre poutre ...

du tout l'Union Spirite Française et Francophone à pris ces distances avec ces mouvements et les à dénoncée il y a plus de 10 ans déjà

Pour la poutre tu repasseras , j'étais membre de L' USFF et nous avions mis en gardes les gens depuis belles lurettes , nous n'avons ni attendu après toi ni après les zeteticiens

Moi je n’empêche personne de se revendiquer d' Allan Kardec et il m'arrive de m'y référer!

Je ne faisais que vous inciter à réfléchir aussi par vous-mêmes en ce qui concerne ce que vous ne connaissez pas et non calquer votre jugement sur des avis extérieurs "hostiles" (et pour cause : vous comprendrez quand vous aurez lu !) .

j'ai pas tout compris ou vous avez mal lu mes propos d'avant , quoiqu'il en soit , les personnes se reclamant de Kardec ne devrait pas être sectaire et pour cause , A.Kardec refusait tout titre de gloire .

Nous n'avons pas empeché par ailleur les dits groupe de s'y referer , mais nous ne voulions pas être amalguamer avec ses groupes à cause de leurs grandes divergences avec la doctrine spirite .
et pour certains groupes c'est allez très loins pour leur adeptes .

je tenais à le préciser

obie 1 a écrit:

j'ai pas tout compris ou vous avez mal lu mes propos d'avant , quoiqu'il en soit , les personnes se reclamant de Kardec ne devrait pas être sectaire et pour cause , A.Kardec refusait tout titre de gloire .

Nous n'avons pas empeché par ailleur les dits groupe de s'y referer , mais nous ne voulions pas être amalguamer avec ses groupes à cause de leurs grandes divergences avec la doctrine spirite .
et pour certains groupes c'est allez très loins pour leur adeptes .

je tenais à le préciser

Je voulais faire référence à vos propos (et "jugement" hâtif car partial et induit par des détracteurs qui n'y connaissent rien - je peux vous dire pourquoi) concernant Abdruschin : je sollicitais de votre part de conserver ou de vous forger VOTRE propre opinion et non de suivre aveuglément ce qu'une Commission sous influence et non-objective pouvait bien véhiculer !
Je soulignais simplement que ce même genre de "jugement" existait aussi concernant les Spirites et Allan Kardec et que ces jugements ne m’empêchent pas de garder Allan Kardec parmi mes références !