Mysticisme et déconstruction

Pour Jean Soler, le "Dieu unique" est une invention tardive, post-mosaïque. Moïse, d'après lui, vénérait Iahvé, un dieu parmi d'autre qui était un dieu ethnique et nationaliste. Et non pas, encore, le Dieu unique et universel qu'il est devenu par la suite.

Si la révélation du "Dieu Unique" aux hébreux était sujette à déconstruction, comment comprendre les témoignages que des mystiques chrétiens donnent de leur relation dans le cadre et en des termes d'une tradition qui s'en réclament ?

Au point de départ, il y a eu un culte pour un dieu local qui était l'exclusivité de la tribu.
Et selon la tribu, il portait un nom différent.
Ce que l'archéologie nous apprend, c'est qu'en effet YHWH a eu pas mal de concurrence jusqu'à la chute du temple et l'exil. Par contre, à partir de l'exil, les autres divinités disparaissent et le culte du Dieu unique s'impose.

Dans le cadre de ce fil de discussion, la question est: si ce "Dieu unique" est une invention destinée à répondre à certaines nécessités tribales et non une "réalité" en soi, comment comprendre que des mystiques fassent part de leurs expériences en des termes qui donnent à cette "invention" un statut et une qualité de "réalité".

Cher Théo, quand tu réponds au message qui précède, il est inutile de le citer in extenso. Merci !

lhirondelle a écrit:

Cher Théo, quand tu réponds au message qui précède, il est inutile de le citer in extenso. Merci !

Je n'ai pas répondu au message qui précède en le citant in extenso, j'ai rappelé le sujet de ce fil de discussion. Cela pose-t-il un problème ?



Tu as cité mon message alors qu'il précédait le tien et je l'ai modifié en retirant cette citation. Et c'est ce que tu viens de faire à nouveau en citant mon message en rouge . L'hirondelle. ^^

Spoiler:

Ma question n'est pas là mai dans la relation que les mystiques chrétiens (notamment catholiques) établissent dans leur témoignages, dans leurs discours entre "mystère" en "Dieu-Unique", Dieu-de-l'Ancien Testament.

À titre d'exemple:

"Cette âme ne sait qu'une chose, c'est qu'elle ne sait rien; et elle ne veut qu'une chose, c'est qu'elle ne veut rien. Et ce rien savoir et ce rien vouloir lui donnent tout et lui donnent de trouver le trésor secret et caché qui est perdurablement enclos en la Trinité." Marguerite Porete "Le Miroir des simples âmes anéanties" Chap. XLII


" Si vous ne vous soumettez pas tout votre être, votre conscience même, à un Dieu personnel aimé et en qui vous avez confiance, alors à quoi vous soumettez-vous? Ou, pourquoi même se soumettre tout court? (Ma traduction de l'anglais: "If you are not surrendering your whole being, your very consciousness, to a loved and trusted personal God, then what are you surrendering it to? Or why surrender it at all?"
Bernadette Roberts (interview)

"Il n’est donc pas question de concevoir la prière intérieure, libre de toutes formes traditionnelles, comme la piété « subjective », et de l’opposer à la liturgie qui serait la prière « objective » de l’Eglise. Toute prière véritable est prière de l’Eglise."
Edith Stein

"Il faut savoir reconnaître dès l'enfance ce que le Bon Dieu demande aux âmes et seconder l'action de sa grâce, sans jamais la devancer ni la ralentir."
Thérèse de Lisieux

@Théo
Ce qu'il faut savoir c'est que les mystiques qui restent fidèles à l'enseignement de leur Eglise respective, font passer la doctrine avant les communications divines ou supposées telles.
Jean de la Croix écrit en substance que, quand Dieu se communique "à une âme", c'est d'une manière ineffable, et que cette touche de Dieu met les facultés de l'âme en branle et celles-ci essaient de rendre par le moyen de l'imagination le contenu de cette communication.
Autrement dit, il voit une part d'humain dans ce qu'on appelle des visions, des locutions intérieures, etc. Dieu donne une petite chiquenaude et la machine se met en marche. Les facultés de l'âme font avec les matériaux dont elles disposent, en se servant de la mémoire.
En avançant une pareil théorie, il prend lui-même ses distances avec les expériences qu'il a pu faire et ne se fie que sur des points de doctrines.
Il regarde les faveurs mystiques comme des "à côté" et prône dans ses écrits de ne pas s'y attacher ni d'y accorder de l'importance.
Je ne sais pas si ça répond à ta question.

@ lhirondelle:

Tu suggère que les mystiques font passer la doctrine de leur Église avant leur "expérience du mystère", ma question est justement: pourquoi ?

Si Jean de la Croix écrit en substance que, Dieu se communique "à une âme", cela renvoit ma question: Pourquoi parler du "mystère" en terme d'un "Dieu" qui communiquerait avec un être humain?

Si "mystique" il y a (et cela n'a effectivement rien à voir avec "visions, locutions intérieures etc.) , c'est à partir de cela que son témoignage se porte et non à partir ou via l'imagination, la mémoire, ou quoi que ce soit de ce genre.

Si Jean de la Croix n'a rencontré que des visions, locutions intérieures etc. je comprends (avec certaines réserves) qu'il s'en remette aux jugements de sa communauté.
Mais je pense que certains mystiques ont été "anéantis", comme dirait Marguerite Porete, par le "Mystère" et là mon questionnement a sa pertinence.

@ korem:

Au coeur du mystère, plus rien ni personne ne subsiste. Alors pourquoi les mystiques en parlent-ils en terme de "relation au bon dieu" ou "à un dieu personnel", ou "enclos dans la trinité" etc.. ?

Théo a écrit:

@ lhirondelle:

Tu suggère que les mystiques font passer la doctrine de leur Église avant leur "expérience du mystère", ma question est justement: pourquoi ?

Parce qu'ils relativisent leur expérience et que les communications divines leur paraissent entachées de subjectivité.

Citation :

Si Jean de la Croix écrit en substance que, Dieu se communique "à une âme", cela renvoit ma question: Pourquoi parler du "mystère" en terme d'un "Dieu" qui communiquerait avec un être humain?

Dieu reste tout de même le tout autre, et ce qu'il est échappe en grande partie à l'homme.

Citation :

Si "mystique" il y a (et cela n'a effectivement rien à voir avec "visions, locutions intérieures etc.) , c'est à partir de cela que son témoignage se porte et non à partir ou via l'imagination, la mémoire, ou quoi que ce soit de ce genre.

Si Jean de la Croix n'a rencontré que des visions, locutions intérieures etc. je comprends (avec certaines réserves) qu'il s'en remette aux jugements de sa communauté.
Mais je pense que certains mystiques ont été "anéantis", comme dirait Marguerite Porete, par le "Mystère" et là mon questionnement a sa pertinence.

Je pense que tu n'as pas bien compris ce que j'expliquais à propos de l'enseignement sanjuaniste : la communication divine est de l'ordre de l'indicible, parce qu'elle se fait dans "la fine pointe de l'âme", SI il y a locutions, visions, etc. C'EST que les facultés de l'âme ont tenté de traduire cette communication.
Jean de la Croix s'en remettre aux jugements de sa communauté ?! ouille ouille ouille ! Je vois que tu n'as aucune idée de ce qu'a été sa vie.
Il s'en remettait à la doctrine de son Eglise, mais question discernement, il a été en butte à la contradiction, à en souffrir dans sa chair.
D'abord ses "frères" de l'ancienne observance ont voulu étouffer la réforme en le séquestrant dans des conditions qui n'avaient rien de "fraternelles". Il a fini par s'évader au péril de sa vie et dans un état de délabrement physique avancé.
Ensuite, quand il a voulu s'opposer à une dérive volontariste et acétique à outrance de la réforme, il s'est fait parquer sur une voie de garage où on l'a laissé s'éteindre à petits feux sans les soins que nécessitaient son état.
S'il y en a bien un qui en a bavé pour être fidèle à sa conscience, c'est lui.

Oui, je connais la vie de Jean de la Croix et de sa copine Thérèse

Oui, je sais à quel point il a souffert de ses relations religieuses. Et c'est là dans le champs de mon questionnement: le rapport du mystique au milieu dans lequel il se trouve suivre son cheminement.

Ce qui m'interroge aussi c'est, disons cela de façon cavalière et contemporaine, le cadre théorique (théologique) d'intégration de ce cheminement mystique.

Quant aux phénomènes divers, vis à vis desquels jean de la Croix, comme d'autres, a pris une juste distance, je pense qu'il s'agit plutôt d'épiphénomènes contingents (tous les mystiques ne les rencontrent pas forcement) apparaissant" à l'occasion" de leur développement et détachement et non pas des effets d'une tentative de communication.

Enfin, je ne suis pas du tout sur qu'il puisse subsister le cœur du "mystère" la moindre distinction permettant une communication. D'où mon questionnement: comment peut-on à la fois être dans l'évidence de la Déité (au sens au Maître Eckart en parle) et en témoigner en terme d'une relation entre un "Dieu"personnel et une âme individuelle.

Et ce d'autant plus que ce "Dieu" (AT) n'est peut-être qu'une invention inspirée, selon Jean Soler par des motivations qui n'ont rien de spirituel.

@ lhirondelle:
Dieu ne reste le tout autre, que dans la mesure ou l'homme se croit encore indépendant de Lui.
Quand sa pseudo identité indépendante s'est dissoute comment quoique ce soit pourrait lui échapper?

Körêm a écrit:

.. Dès que tu "redescends" ta personnalité revient et ainsi tu le perçois comme quelque chose de plus ou moins extérieur que tu nommes.

Non, si ta pseudo-réalité indépendante a été totalement éventée, ta personnalité ne fait plus obstacle à une juste vision des choses.

Körêm a écrit:

Et puis tous les mystiques n'ont pas vécu l'absolu,[/b] loin de là ... les premières expériences comme le "baptême d'eau" voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne sont pas des immersions dans l'absolu, mais uniquement des contacts divins.

Ok avec ça.

Körêm a écrit:

Seuls les mystiques ayant atteint le niveau de fusion avec l'absolu quitte la notion de Dieu extérieur car ils deviennent Dieu pendant ces expériences ...

je dirais plutôt qu'ils n'existent plus. Dieu règne alors sans partage.

Très sincèrement Théo, je n'arrive pas à te suivre, et je ne comprends pas très bien ce que tu as voulu dire.

@Théo.
Bonjour Théo,
Tu veux dire quoi? Que la conscience individuelle n'existe plus?

Bonjour Toi,
je veux dire que si la conscience individuelle continue, la croyance d'être "quelqu'un" n'existe plus.

C'est de la déconstruction de l'ego qu'on parle ?
Il y a plusieurs niveaux de "samadhi".
Certains mystique sont arrivés au point de ne plus avoir conscience de leur corps physique ou mental, d'autres parviennent à vivre sur les deux plans simultanément.

c'est certain qu'entre le Dieu de Moise et celui de Jésus , on dirait qu'il ne parle pas du même , je l'ai déjà remarqué :

l'un est un Dieu Vengeur qu'il faut craindre , l'autre est un Dieu d'Amour et miséricordieux vers qui on doit aller

JR a écrit:

C'est de la déconstruction de l'ego qu'on parle ?
Il y a plusieurs niveaux de "samadhi".
Certains mystique sont arrivés au point de ne plus avoir conscience de leur corps physique ou mental, d'autres parviennent à vivre sur les deux plans simultanément.

"Niveaux" et "plans" n'existent que dans notre mental.
Et, à strictement parler, plus personne ne vit sur un ou plusieurs "plans".
Le "Seigneur" règne seul. Le "mystique" n'existe plus.

si on n'a plus la conscience de soi ....... nous sommes quoi ????

pensez vous que Dieu n'a pas conscience de lui ? ou Jésus n'avait pas conscience de lui-même ?

sans conscience , pas d'individu

obie 1 a écrit:

si on n'a plus la conscience de soi ....... nous sommes quoi ????

rien ni personne

obie 1 a écrit:

pensez vous que Dieu n'a pas conscience de lui ? ou Jésus n'avait pas conscience de lui-même ?

conscience et inconscience apparaissent et disparaissent en Dieu.

obie 1 a écrit:

sans conscience , pas d'individu

sans croyance en la réalité-en-soi de son propre organisme pas de conscience d'être une "entité-individuelle", pas de conscience d'être "quelqu'un". Ni une "entité", ni une "personne". Mais notre organisme continue d'exister tant qu'il continue d'exister.

Körêm a écrit:

Théo a écrit:

"Niveaux" et "plans" n'existent que dans notre mental.
Et, à strictement parler, plus personne ne vit sur un ou plusieurs "plans".
Le "Seigneur" règne seul. Le "mystique" n'existe plus.

Ce que tu dis est intéressant et correspond aux plus haut niveau des expériences mystiques.

Cela dit .... :

1) Tu ne le vis pas encore

pour les autres, peu importe que je le "vive" ou pas ( comment pourraient-ils le savoir?).

Körêm a écrit:

A quoi cela sert-il de focaliser uniquement sur le but final; il est préférable de parler des marches qui sont accessibles...

2) Ce niveau de visualisation n'est pas adapté à un forum tout public et ne peut que rebuter ceux qui ne comprendrons pas ce que tu dis et dont l'ego/mental traduira cela par anéantissement.

Une indication de la direction n'est pas toujours inutile. Elle peut éviter de partir à la recherche de chimères. Même si, je suis d'accord avec toi, il est quasi incontournable que beaucoup comprennent de travers, certains peuvent renifler la piste et s'abandonner au Seigneur:" Aimer, c'est se donner soi-même" (Thérèse de Lisieux).

Bien qu'il s'agisse effectivement, d'une certaine façon d'anéantissement (c'est en ses termes que Marguerite Porete en parle) de la "personne" que nous croyons être, cette personne étant illusoire, l'anéantissement d'un néant n'est pas vraiment un anéantissement.

Théo a écrit:

obie 1 a écrit:

si on n'a plus la conscience de soi ....... nous sommes quoi ????

rien ni personne

obie 1 a écrit:

pensez vous que Dieu n'a pas conscience de lui ? ou Jésus n'avait pas conscience de lui-même ?

conscience et inconscience apparaissent et disparaissent en Dieu.

obie 1 a écrit:

sans conscience , pas d'individu

sans croyance en la réalité-en-soi de son propre organisme pas de conscience d'être une "entité-individuelle", pas de conscience d'être "quelqu'un". Ni une "entité", ni une "personne". Mais notre organisme continue d'exister tant qu'il continue d'exister.

heu , conscience et inconscience apparaissent et disparaissent en Dieu ? : ça ne disparait pas si la conscience continue à la mort physique .

Il n'y a pas besoin de croire en soi pour être " quelqu'un " . de toute manière dès notre arrivée sur Terre , nous avons conscience de nous-même et du monde qui nous entoure , la question ne se pose pas

ça "apparaît-disparaît". tant que l'organisme survit. ça n' "est" pas.
"quelqu'un" c'est une croyance illusoire.
la conscience est provisoire.

Théo a écrit:

ça "apparaît-disparaît". tant que l'organisme survit. ça n' "est" pas.
"quelqu'un" c'est une croyance illusoire.
la conscience est provisoire.

et ta devise c'est LUCIDITE ???

bien à toi

Körêm a écrit:

Pour ceux qui savent lire la vibration au-delà de la forme , il est facile de savoir si la personne vit ce qu'elle dit ou pas

Si donc ce que tu dis est vrai et si tu as cette capacité, tu en jugeras par toi-même.

obie 1 a écrit:

Théo a écrit:

ça "apparaît-disparaît". tant que l'organisme survit. ça n' "est" pas.
"quelqu'un" c'est une croyance illusoire.
la conscience est provisoire.

et ta devise c'est LUCIDITE ???

bien à toi