lieux dits saints

Citation :

loin de moi un tel sentiment je dénonce juste le fait que l'ECT nous trompe depuis plus de 1700 ans environ . et cela excuse moi ça me révolte .Si tu trouves cela normal pas moi désolé .

où vois tu que cela ne me révolte pas ? Depuis le temps que je le dénonce,... étrange que tu ne t'en souvienne pas...

Citation :

tu dois parler de l'église monolithique de saint Emilion je pense ;

, non, je me souviens maintenant c'est le baptistère de St Jean à Poitiers, et une tranchée est creusée tout autour pour retrouver le niveau original.
Bien sûr que cela a un rapport avec le sujet, j'ai expliqué pourquoi, en réponse à une des tes informations, trop laconique que pour qu'on puisse en discuter davantage.

J'ai essayé de tirer quelques informations intéressantes de ce fil, mais je vois que c'est peine perdue..., on retombe déjà sur tes radotages habituels sur la foi,alors qu'on est dans la section "archéologie".

Alors je te laisse.

[quote]

Triskèle a écrit:

Citation :

loin de moi un tel sentiment je dénonce juste le fait que l'ECT nous trompe depuis plus de 1700 ans environ . et cela excuse moi ça me révolte .Si tu trouves cela normal pas moi désolé .

où vois tu que cela ne me révolte pas ? Depuis le temps que je le dénonce,... étrange que tu ne t'en souvienne pas...

Citation :

Et alors plutot que de faire du rentre dedans systématique, dit moi au moins sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi. Je rappelle que tous ces fous de Dieu sont nichés dans les religions , les églises

Citation :

tu dois parler de l'église monolithique de saint Emilion je pense ;

, non, je me souviens maintenant c'est le baptistère de St Jean à Poitiers, et une tranchée est creusée tout autour pour retrouver le niveau original.

Je ne connaissais pas .

Citation :

J'ai essayé de tirer quelques informations intéressantes de ce fil, mais je vois que c'est peine perdue..., on retombe déjà sur tes radotages habituels sur la foi,alors qu'on est dans la section "archéologie".

Reprends le déroulement du ce fil, et dis moi qui a dévié le premier !!
Amicalement

Citation :

dit moi au moins sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi

. je l'ai dit au moins 3 fois récemment, mais c'est comme si je pissais dans un violon. Tu ne retiens rien

Citation :

.dis moi qui a dévié le premier

il est temps de sortir du bac à sable, à ton âge ! C'est toi qui a ouvert le fil, tu as bien fait la remarque qu'on était dans "archéologie", alors c'est à toi à t'y tenir, à ramener la discussion dans le sujet, au lieu de t'en écarter davantage.

La vraie raison de de la digression, c'est que ton but n'était pas de parler archéologie, et tu l'as prouvé peu après.

Dommage, j'aurais bien aimé en savoir plus, mais bon il me suffit de surfer un peu sur le net, les sites intéressants ne doivent pas manquer... Au moins sont-ils moins orientés, et un archéologue parlera vraiment d'archéologie, sans chercher à prouver que les croyants sont des naïfs idiots...

Voici des infos sur quelques lieux saints, je commence par Nazareth.

Ayant vécu plusieurs années dans ces pays là, où pas mal de nomades vivent encore comme au temps de Jésus, j'ai une autre perception qu'un touriste dans une visite guidée, de lire des articles de vulgarisation, ou de surfer sur internet. Je ne dis pas cela pour "me vanter", mais pour moi cela a été une très riche expérience, j'ai eu l'impression de retourner 2000 ans en arrière, et de vivre cette époque lointaine. La sensation de trouver une oasis dans le désert, il faut l'avoir vécue pour savoir ce que cela représente comme beauté, comme sentiment de reconnaissance (par exemple). On comprends mieux les paraboles, et les expressions de l'Evangile.
J'ai vu des anciens villages de terre crue abandonnés "fondre" littéralement, retourner à l'état de glaise sans laisser d'autre traces que des tessons, les ânes omniprésents (souvent mal soignés et battus) qui sont les "véhicules" principaux, par contre, des vaches (le "boeuf" de la crèche)???? Il ne devait pas y en avoir des masses: cet animal a besoin de trop d'eau et ne supporte pas la chaleur. Sans doute des buffles dans les zone humides... Les élevages actuels se font dans des étables avec air conditionné.
Les grottes sont les premiers refuges quel que soit l'environnement naturel. Ils sont solides et prêts à l'emploi. La température y est fraîche et on s'y défend facilement des agresseurs.
On en a trouvé quelques unes lors de nos expéditions dans le désert, et aussi reculées, dans des coins perdus, loins de tout, il y avait toujours des traces d'occupation, de feu, des excréments d'animaux domestiques. On est aussi tombés, en plein désert d'Arabie, sur un grand groupes de rochers gravé de dessins rupestres représentant une faune de pays tropical humide, mais je m'éloigne du sujet.
A propos des grottes, pour appuyer sur le fait que ces peuplades les occupaient en priorité, il suffi de rappeler l'existence de la ville troglodyte de Petra, avec ses 20.000 grottes, dont beaucoup servaient d'habitation, et ses temples gravés à même la roche.

Voici ce que dit Wiki sur Nazareth, ce qui va tout à fait dans le sens de ce que j'ai évoqué plus haut sur le flou des noms de lieux, l'utilisation des grottes comme étable, l'impermanence des villages,etc.
Les découvertes archéologiques suggèrent que le site a été occupé jusqu'au viie siècle av. J.-C., puis abandonné et qu'il a pu être « refondé » au plus tôt au IIe siècle av. J.-C., mais plus probablement au ier - iie siècle.
On compte une seule mention de « Jésus de Nazareth » dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament (ive siècle) (dans les Actes des Apôtres en 10,3: Jésus Christ o apo Nazareth). En effet, contrairement à ce l'on croit souvent, dans les évangiles Jésus est appelé Jésus le Nazôréen ou Jésus le Nazarénien, mais pas Jésus de Nazareth et l'Évangile selon Marc dit que Jésus vient de Nazara, sans que l'on sache si cette Nazara est une localité et a fortiori si c'est Nazareth. La première mention en hébreu de Nazareth se trouve dans une liste gravée à la fin du iie siècle ou plutôt du iiie siècle et retrouvée à Césarée maritime. La première mention littéraire de la ville de Nazareth date aussi du iiie siècle.
L'évangile selon Luc évoque Jésus prêchant dans une synagogue à Nazareth tandis que le même épisode raconté dans les évangiles selon Marc et selon Matthieu, le nom de la ville n'est pas mentionné. Mais l'auteur de selon Luc semble reproduire dans son texte la réalité qu'il a rencontré à travers ses expériences dans les communautés de la diaspora car pour cette époque en Galilée, il n'existe aucune attestation archéologique de la présence de « synagogue-bâtiment », vraisemblablement avant le iiie siècle.
De l'époque de Jésus, on a retrouvé des grottes que surmontaient des éléments construits. Les grottes semblaient servir d'entrepôts ou d'étables, les éléments construits qui les surmontaient servant peut-être d'habitat. On ignore le nom du lieu à ce moment.

Cette dernière description correspond à ce que j'ai vu à Petra, qui est en bordure de l'actuel Israël, et était un centre de transit important. Ce site était encore peu visité (il y a 30 ans), des nomades y faisaient halte peu avant (ils venaient d'être "vidés", à mon grand regret, mais on en a retrouvé dans un second site: "petit Pétra".)

Triskèle a écrit:

Citation :

dit moi au moins sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi

. je l'ai dit au moins 3 fois récemment, mais c'est comme si je pissais dans un violon. Tu ne retiens rien

Non désolé tu ne l'as jamais dit ouvertement.

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Citation :

.dis moi qui a dévié le premier [/quote]il est temps de sortir du bac à sable, à ton âge ! C'est toi qui a ouvert le fil, tu as bien fait la remarque qu'on était dans "archéologie", alors c'est à toi à t'y tenir, à ramener la discussion dans le sujet, au lieu de t'en écarter davantage.

Hier à 10 heures 45 tu as commencé en disant cela : Ce qui compte, c'est le personnage, et même, pour moi, seul son enseignement compte. Le reste ce sont des détails sans importance. Même son existence historique n'a pas d'importance preuve que c'est bien toi (désolé), qui a commencé, le thème est l'archéologie, tu dis que ce qui compte c'est le personnage, ou son enseignement tu es donc la première à dévier!.

Citation :

La vraie raison de de la digression, c'est que ton but n'était pas de parler archéologie, et tu l'as prouvé peu après.

je l'ai expliqué mon but et d'arriver a faire comprendre qu'au travers de l''archéologie , l'ECR nous trompe depuis 1700 ans. Cela semble pourtant assez simple à comprendre

Citation :

Au moins sont-ils moins orientés, et un archéologue parlera vraiment d'archéologie, sans chercher à prouver que les croyants sont des naïfs idiots..

Mais ce n'est pas possible je n'ai strictement jamais dit et pensé cela , se faire tromper ce n'est pas être idiot, c'est être victime d'une organisation l'ECR en l’occurrence .
Amicalement

[quote]

Triskèle a écrit:

Voici des infos sur quelques lieux saints, je commence par Nazareth.

Peux tu STP donner tes sources ?
Pour information cela semblerait confirmer ce que je te disais, ( je rappelle que hier à 18 heures 22 je disais cela:Quelques exemples rapides aucune trace de Nazareth du temps de JC , il semblerait que ce soit une erreur de traduction entre nazaréen et nazaretien. Ce village n'existait pas à cette époque, d'apres les archéologues , les ecrits de FJ, et le témoignage du pèlerin de bordeaux en 333.) .
Pourquoi alors comme je te le disais plus haut ne pas dire directement" je suis d'accord avec toi , Nazareth n'existait pas du temps de JC !!!"
Est ce si difficile que cela d’être d'accord avec moi sur certains points ?
Amicalement .

Nazareth ce n'est pas une ville : /
Il a suffit d'une erreur de traduction, répétée sur tout l'ensemble de l'ouvrage pour arriver à une incompréhension totale aujourd'hui.

Enquête passionnante sur les traces archéologiques des disciples de Jésus, datant d'avant 70. Plusieurs tombes de personnages du vivant de Jésus et mentionnés dans les évangiles ont été découvertes comme Simon de Cyrène, Simon fils de Jonas dit Pierre.

Les conclusions sont peut être un peu tirées par les cheveux, je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste ni archéologue, mais il semblerait que les autorités israéliennes ne se montrent pas empressées d'identifier les ossuaires qui auraient appartenu aux disciples de Jésus, reconnaissables à leur symbole.

JR a écrit:

Enquête passionnante sur les traces archéologiques des disciples de Jésus, datant d'avant 70. Plusieurs tombes de personnages du vivant de Jésus et mentionnés dans les évangiles ont été découvertes comme Simon de Cyrène, Simon fils de Jonas dit Pierre.

Les conclusions sont peut être un peu tirées par les cheveux, je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste ni archéologue, mais il semblerait que les autorités israéliennes ne se montrent pas empressées d'identifier les ossuaires qui auraient appartenu aux disciples de Jésus, reconnaissables à leur symbole.

Ce film de James Cameron est fort connu, il a été largement décrié à l'époque, à la fois par les archéologues, et les chrétiens plus tard !!!Il avait parait il même découvert la tombe de JC!!!! Que devient le dogme de la résurrection de JC, et de sa montée au ciel, si on retrouve son tombeau, et surtout ses restes .
N'oublions pas que jérusalem et le centre des escroqueries archéologiques , un trafic de faux importants c'est crée . Une emission il y a quelques années sur arté avait montré les pratiques, et méthodes utilisées par les faussaires .
Pour information on avait parait il trouvé le tombeau de Joseph et Marie, dans une catacombe, il s'est avéré là aussi que c'etait un faux grossier .
C'est tout de même extraordinaire que l'on ne puisse trouver de traces véritables , sans se trouver confronter à des faux. Si il y avait une seule preuve archéologique il serait facile de l'utiliser, et de la mettre en avant depuis des centaines d'années que les archéologues chrétiens cherchent.
Dernière découverte véritable, la fameuse borne de Cesarée , ou figure le non de Pilate, mais comme prefet, pas comme procurateur ce qui contredit les évangiles !!! C'est peut etre pour cela que l'église ne cherche pas trop à savoir au travers de l'archéologie , y aurait il un risque ?
Amicalement
r

dan tu es d'une mauvaise foi crasse, bientôt tu vas dire que je suis une menteuse. Admet seulement que tu n'as aucune mémoire. Tu me demandes même des truc que j'ai dit dans ce fil ci. Exemple: tu me demandes ma source alors que je l'ai citée.

Bon, j'ai essayé de remonter un peu le niveau du fil, mais puisque tu continues à tout ramener à toi, et à raconter des mensonges sur les autres, alors je m'en vais.
Je style "tu vois j'avais raison pourquoi" ou "c'est toi qui a commencé", c'est niveau bac à sable... Excuse moi, mais je ne suis pas encore redescendue jusque là... dieu merci.

Je remets mon tablier.

[quote]

Triskèle a écrit:

dan tu es d'une mauvaise foi crasse, bientôt tu vas dire que je suis une menteuse. Admet seulement que tu n'as aucune mémoire. Tu me demandes même des truc que j'ai dit dans ce fil ci. Exemple: tu me demandes ma source alors que je l'ai citée.

Wikipedia mais celle du texte d'avant?

Citation :

Bon, j'ai essayé de remonter un peu le niveau du fil, mais puisque tu continues à tout ramener à toi, et à raconter des mensonges sur les autres, alors je m'en vais.
Je style "tu vois j'avais raison pourquoi" ou "c'est toi qui a commencé", c'est niveau bac à sable... Excuse moi, mais je ne suis pas encore redescendue jusque là... dieu merci.
Je remets mon tablier.

Tu as raison, , tu ne peux faire face à tes contradictions .
amicalement

En attendant personne n'a pu démentir formellement. On est en présence d'un tombeau familial dont tous les noms sont connus dans la famille de Jésus. Il est certain que les noms de Jésus, Joseph, Marie, devaient être courants à l'époque et qu'il peut s'agir d'une coïncidence, c'est tout ce qu'on peut dire, mais je pense que de fausses inscriptions tardives sur des ossuaires sont facilement décelables avec les outils modernes. De nombreux scientifiques tant israéliens qu'américains ont collaboré à cette enquête.

Que cela dérange les chrétiens, ça se comprend, mais les fouilles sont supervisées par les autorités israéliennes qui apparemment n'apprécient guère non plus la publicité autour des tombes des premiers chrétiens. Par contre ils ont reconnu la tombe de Caïphe.

En 2006 l'IAA (autorités archéologiques israéliennes) interrompt brutalement les recherches et fait refermer la tombe.

Après la sortie du film en 2007, une commission formée de membres de l'IAA et d'un Rabbin juif orthodoxe juge au tribunal rabbinique de Jérusalem, aurait déclaré qu’il s’agissait bien de la tombe familiale de Jésus.

De son côté le Vatican a rétorqué par la voix de son secrétaire le professeur Fabrizio Bisconti que ceci sont de fausses spéculations et recherches établies dans le seul but d’attirer l’attention des médias.


Récapitulatif de l'histoire de la tombe de Talpiot

Citation :

1ère découverte du tombeau familial

A Talpiot au sud de Jérusalem en 1980 des travaux de dynamitage mettent à jour l’entrée d’une tombe vieille de 2000 ans – son fronton présente une curieuse gravure dans la pierre – représentant des « chevrons » sorte de V inversé avec un cercle dans son centre – surprise pour l’équipe des archéologues qui n’ont que 3 jours pour inventorier et vider la tombe avant que les travaux ne reprennent
Simon Gibson : responsable de la fouille s’interroge sur la signification des signes de cette tombe ; il en déduit qu’il ne s’agit pas d’une simple tombe n’ayant jamais inventorié ce genre d’ornementation sur aucune des nombreuses déjà découvertes – effectivement des milliers d’ossuaires semblables découverts dans les environs sont déjà répertoriés mais seulement 20% d’entre eux portent inscrits le nom du défunt.

La tombe comprend une chambre centrale avec des « arcosolias* » sorte de bancs en pierre creusés dans la roche servant à allonger le corps de défunt . Dans le prolongement d’une vaste chambre intérieure sont disposées 6 profondes cavités appelées des « loquialis* » ou « Korim* » en Hébreux avec à l’intérieur s’y trouve 10 petits cercueils en calcaire que l’on appelle des « ossuaires »
Un relevé est effectué sur plan ainsi que les moindres détails archéologiques sont notés.

-Les ossuaires sont transportés au Musée Rockefeller de Jérusalem, ils vont y être étudiés par le département des antiquités d’Israël , les ossements après une soigneuse analyse seront ré-enterrés sur une colline à l’extérieur de Jérusalem
-Sur les 10 ossuaires découverts à Talpiot : 6 portent des inscriptions et ses annotations sont seulement de type identitives : elles servaient seulement à identifier le défunt par la famille lors de changement de place en cas de rajout d’un autre défunt - aucune indications solennelles car n’étant pas destinées à être à la vue de tous – pas d’épitaphes – pas d’indications de métier, éloges etc….

réouverture du dossier :

En 2006 / Simcha JACOBOVICHI cinéaste aidé de Félix GOLUBEV va réunir une équipe de journaliste et une nuée de scientifiques pour tenter de comprendre pourquoi cette découverte 26 ans plus tôt n’a pas fait l’objet d’une étude plus poussée ni fait connaître l’étonnante révélation qu’elle apporte-

D ‘après les rapports archéologiques cette coutume d’utilisation d’ossuaires n’aurait duré qu’une bonne centaines d’années, cette pratique cessant en l’an 70 lorsque Jérusalem sera détruite par les Romains.

-Selon un catalogue répertoriant les noms courant utilisés à cette période, James TABOR va tenter de traduire les inscriptions de ceux nouvellement trouvés à Talpiot (écrits en Araméen) les ossuaires étant la propriété de L’IAA il obtient autorisations et accès aux immenses entrepôts ou ils sont rangés parmi les milliers déjà découverts.

Dans cette affaire, c'est dommage que les ossements ont été ré-enterrés en vrac avec pleins d'autres restes des nombreuses tombes, sans avoir fait au préalable l'objet d'analyses ADN qui auraient pu confirmer les liens familiaux, l'âge, le sexe... Il y avait peut être les ossements de JC dans le tas !

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JR a écrit:

En attendant personne n'a pu démentir formellement. On est en présence d'un tombeau familial dont tous les noms sont connus dans la famille de Jésus. Il est certain que les noms de Jésus, Joseph, Marie, devaient être courants à l'époque et qu'il peut s'agir d'une coïncidence, c'est tout ce qu'on peut dire, mais je pense que de fausses inscriptions tardives sur des ossuaires sont facilement décelables avec les outils modernes. De nombreux scientifiques tant israéliens qu'américains ont collaboré à cette enquête.

Que cela dérange les chrétiens, ça se comprend, mais les fouilles sont supervisées par les autorités israéliennes qui apparemment n'apprécient guère non plus la publicité autour des tombes des premiers chrétiens. Par contre ils ont reconnu la tombe de Caïphe.

Pour Caïphe c'est normal il est incontestable que les deux prêtres de l'' époque Anne et Caïphe , qui n'ont pu etre en fonction en même temps mais l'un après l'autre , ont bien existé, on les retrouve dans la liste des pretres du temple. Il est tout de même énorme que depuis 2006, personne n'a continué les recherches !!!

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JR a écrit:

Dans cette affaire, c'est dommage que les ossements ont été ré-enterrés en vrac avec pleins d'autres restes des nombreuses tombes, sans avoir fait au préalable l'objet d'analyses ADN qui auraient pu confirmer les liens familiaux, l'âge, le sexe... Il y avait peut être les ossements de JC dans le tas !

Comment comparer les ADN dans la mesure où l'on en a aucun de JC , le suaire de turain datant du moyen age, et les autres reliques etant des faux incontestables ?
Je n'ai jamais compris pourquoi l’église a toujours refuser de comparer les ADN, du suaire, de la tunique, des couronne, et des clous!!!! a t'elle un doute !!!! Peut etre que depuis Leon le pape a dit ", cette fable de JC nous a bien servi ", l'ECR doute
amicalement

Non mais ils auraient pu confirmer s'il y avait bien un homme de 33 ans environ...une femme etc... mais au moins cette enquête atteste qu'un certain Jésus fils de Joseph a bien existé, qu'il n'était pas n'importe qui, qu'il a été enterré avec les membres de sa famille, dont Marie, Jacques, Joseph... + une femme et un enfant.
Idem pour Simon de Cyrène et Simon fils de Jonas, or ils faisaient partie d'une même communauté.

Que le mythe soit venu se greffer par la suite sur l'histoire d'un homme nommé Jésus, c'est plus que probable. Cela n'enlève rien à l'authenticité des évangiles, au contraire, je trouve que ça les conforte. Cette histoire n'a pas été inventée de toutes pièces comme tu le prétends en relevant des anachronismes.

Même si on découvre une tombe et des ossements qu'es-ce qui prouvera que c'est j-C?
Sans avoir un échantillon d'adn de départ, il serait impossible de le conformer à 100%.
Si c'etait possible de le prouver, c'est tout un pan de la croyance qui tombe. Au revoir, la transfiguration, l'ascension.

Non on ne saura jamais si c'est le JC des évangiles, et de toute façon ce sont des os comme les autres, ils n'ont rien de miraculeux. Tout ce qu'on peut en déduire c'est qu'il ne s'est pas envolé avec son corps physique. Ca c'est le dogme.

La foi c'est pas de savoir mais de croire au fond de soi .

homme de peu de foi disait le Christ

[quote]

JR a écrit:

Non mais ils auraient pu confirmer s'il y avait bien un homme de 33 ans environ...une femme etc... mais au moins cette enquête atteste qu'un certain Jésus fils de Joseph a bien existé, qu'il n'était pas n'importe qui, qu'il a été enterré avec les membres de sa famille, dont Marie, Jacques, Joseph... + une femme et un enfant.

Je ne comprends pas tu dis " cette enquête atteste que Jesus fils de joseph a bien existé" qu'est ce qui te permet de dire cela ? Je rappelle que les prénoms "Jesus" (venant de Josué ), ainsi que marie (plus de 30 % des prénoms féminins à l'époque d'apres le dictionnaire de Winer ), ces deux prenons étaient très courants . Quel élément ;, quelle preuve te permet de dire cela? Une seule preuve pourrait justifier ce personnage, la comparaison avec tous les ADN , attribués à JC!. C'est pourtant facile .

Citation :

Que le mythe soit venu se greffer par la suite sur l'histoire d'un homme nommé Jésus, c'est plus que probable. Cela n'enlève rien à l'authenticité des évangiles, au contraire, je trouve que ça les conforte. Cette histoire n'a pas été inventée de toutes pièces comme tu le prétends en relevant des anachronismes.

Et pourtant c'est facile à prouver mais c'est un autre sujet . Juste un élement parmi d'autres "Jesus christ " sauveur oint " ou "Christ "seul, totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif . Personne n’étant pas de la lignée royale des patriarches ne pouvait porter ce titre, c'etait un sacrilège
Amicalement

Citation :

Sujet déplacé extrait du forum ==> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Triskèle a écrit:

J'ai essayé de tirer quelques informations intéressantes de ce fil, mais je vois que c'est peine perdue..., on retombe déjà sur tes radotages habituels sur la foi,alors qu'on est dans la section "archéologie".

C'est exact!

Les lieux dits "Saints", le sont pour ceux qui y croient. Donc c'est une question de croyance qui ne tient aucun compte des réalités historiques où archéologiques.

Êtes-vous allé à Jérusalem?A Jéricho?
ou dans un monastère trappiste....?Qu'avez-vous ressentis?Certains rien me diront-ils et d'autres quelque chose...Voilà pourquoi ces lieux sont saints
L'appel du Désert...allez dans le désert rencontrer D.ieu et vous comprendrez pourquoi c'est le lieu de prédilection pour ceux qui veulent se ressourcer spirituellement

Un matérialiste qui est par définition insensible au souffle de l'Esprit ne ressentira jamais rien même dans les lieux les plus vibratoires.

Se passe-t-il quelque chose de particulier dans les lieux dits "saints" ?

Pour les croyants de la dite "sainteté" forcément ! Mais celà ne souffre aucun débat ! On est dans un domaine hors de toute analyse. Chaque croyant doit cependant être conscient qu'il peut être berné par des charlatans ou par ses propres passions, désirs. Même l'Eglise romaine qui en a pourtant largement fait commerce est réticente à "sanctifier" des lieux, des reliques diverses ! Il est vrai que les 12 têtes de Jean Baptiste reconnues par l'Eglise ainsi que les 30 tonnes de bois de la croix ...
Perso en me mettant au centre du labirinthe de Chartres, au centre d'un cercle megalithique, face à une chapelle templiere dans le Luberon, oui, je "ressens" quelque chose ! Mais de quoi s'agit-il ? Du cinéma que je me fais ? De la culture que l'on m'a inculqué ? Il est evident que mon désir est un biais dont je dois me méfier. Une fois extraits tous les biais "culturels", "passionnels" au travers d'une demarche "materialiste", reste-t-il quelque chose ? J'affirme que oui ! Ne serait-ce par exemple qu'est resté des "choses" auxquelles je m'opposais intellectuellement, culturellement et religieusement. Je ne peux donc me suspecter de les avoir "favorisées".

Celà souleve donc des questions :

- la "sainteté" peut-elle apparaître de la ferveur populaire ? Ainsi peu importe le déclencheur, l'histoire qu'on se raconte pour justifier sa croyance, le résultat est là : Lourdes, même s'il s'agirait d'une imposture est devenue "réalité" commerciale et dans la ferveur des croyants.

- Y a-t-il quelque chose de réel, mesurable ? On invoque la geomancie, des forces telluriques, mais jamais mesurées. La plupart du temps, il y a cependant des constantes vérifiables : lieu élevé vis à vis du paysage environnant(Mont Moriah, Montmartre, Tula, Chartres ...), sources ou fleuves. On appelle çà des omphalos, à rapprocher de l'echelle de Jacob et de la Scone stone.

- Les civilisations se suivent et maintiennent ces lieux en les resanctifiant dans la religion dominante du moment : Mont Moriah était un lieu de sacrifice cananéen, Bethel-Luz idem, Delphes en monastere, Assisi etait culte d'Isis, etc.

- Ces lieux etablissent des "rois". Relation "politique" donc.

janot2012 a écrit:

Se passe-t-il quelque chose de particulier dans les lieux dits "saints" ?

- la "sainteté" peut-elle apparaître de la ferveur populaire ? Ainsi peu importe le déclencheur, l'histoire qu'on se raconte pour justifier sa croyance, le résultat est là : Lourdes, même s'il s'agirait d'une imposture est devenue "réalité" commerciale et dans la ferveur des croyants.

Et dans la réalité de tous ceux qui en reviennent requinqués moralement, et parfois même physiquement.

Citation :

- Y a-t-il quelque chose de réel, mesurable ?

Le réel se réduit-il à ce qui est mesurable ?

Pour la suite de ton message, j'apprécie. Tu pourrais développer sur "les omphalos, à rapprocher de l'echelle de Jacob et de la Scone stone."

Oui, il y a une réalité dans l'auto-soin a minima. Y a-t-il autre chose ? Rien ne permet de l'affirmer. Mais peu importe finalement. Seul compte le résultat.
Il faut toutefois faire attention à cce qui n'est qu'euphorie qui masque une evolution de la maladie par exemple.

L'echelle de Jacob merite un sujet en soi. Quelques indices : elle apparait à Bethel(maison de Dieu) mais(la Bible insiste sur ce point) s'appelle aussi Luz(dernier os du sacrum, symbole d'eternité enfouie) au croisement de Bethel et Luz se trouve la pierre sacrée (stone of scone) necessaire au couronnement des rois britanniques. Elle est un lien entre Dieu et les hommes, appellé aussi axis mundi ou stelle boreal ou colonne du septentrion ou Atlas.
L'omphalos de Delphes ou equivalents Gizeh, Teotihuacan, Stonehenge suppose que des lieux sur terre seraient centraux, inamovibles et relations directes avec Dieu sans diversion terrestre. Il est à noter qu'ils sont la sortie du temps cyclique de Cronos.

La géobiologie dite sacrée affirme que les taux vibratoires des lieux peut être mesurée par le biais de la radiesthésie. Il reste que c'est une méthode mentale et que la suggestion peut intervenir. Le corps humain et en particulier son enveloppe magnétique, réagit comme une antenne aux micro vibrations environnantes qu'il suffit d'amplifier par des instruments. Les géobiologistes se servent aussi de plus en plus d'appareils de détection, détecteurs de champs électro magnétiques, de radio activité, car il existerait une correspondance entre ces différents champs, relation qui reste à définir.

JR, absolument rien de tout celà n'est reconnu par la science("Geobiologiste" n'est pas une discipline reconnue). Utiliser des outils de detection ne signifie pas qu'il y ait à détecter quelque chose.
Un peu comme l'astrologie. Le fait d'utiliser des programmes informatiques pour calculer le thème astral ne signifie pas que l'astrologie ait quelque fondement rationnel.

IL faut donc être prudent et ne pas céder à nos desirs, envie qu'il y ait quelque chose.
Pour autant il ne faut pas non plus renier par principe.
Entre les deux, ll y a une voie raisonnable.

JR ecrit :

"Un matérialiste qui est par définition insensible au souffle de l'Esprit ne ressentira jamais rien même dans les lieux les plus vibratoires."

==> voila. Exactement. Par ailleurs, il y a un niveau vibratoire tres subtil qui ne sera jamais mesuré par aucun instrument ni par aucun intellect. Il y a des choses objectives percues seulement par ceux qui ont recu grace ou fait des efforts d evolution interieure. Les autres, materialistes obtus, compléxés, en sont reduits a parler de subjectivité ou je ne sais quoi, par frustration, et il faut bien le dire, par ignorance. Le materialiste est un orgueilleux assez paresseux, egoiste et idiot, car son ignorance et sa non perception des energies vient du fait qu il s est recroquevillé sur lui meme et son bon plaisir egoiste. S il s etait oublié lui meme, et etait venu par exemple en aide aux misereux, "comme par hasard", le coeur (en tant que centre de conscience percevant l unite de toutes choses) se serait ouvert et il percevrait non seulement les energies, mais bien d autres choses, la memoire passée des lieux, et parfois son propre futur. (ce qui peut etre verifié objectivement et n a rien a voir avec du placebo ou autre argument absurde).
Ainsi, l orgueil, la paresse, la flemme, la lâcheté, l egoisme, sont le frein a la perception de ce qui doit etre percu. Ce sont des freins a l epanouissement du potentiel spirituel humain.
Par ailleurs, l orgueil est une force, un elan, vers la limitation, la fermeture, donc l orgueil est lié intimement a la bêtise. ainsi, paradoxalement, la demarche qui prétend ne relever que de l analyse intellectuelle afin de tout resoudre, est une idiotie considerable. C est ne pas percevoir l infini du potentiel humain qui va bien au dela du mental.
Toute limitation est imbécilité, et donc le materialisme obtus et ignorant entre totalement dans ce cadre "noeud-noeud", bien regarder ca en face est important, tout le monde est victime de ca.

Ouvrir son esprit, son coeur, son ame, c est percevoir ce que nous devrions tous percevoir, naturellement.
A contrario, les raisons de l aveuglement doivent etre analysées courageusement et sans lacheté. Car ce qui est tres important n est pas du tout tel ou tel lieu, ni les vibrations etc, mais pourquoi on ne percoit rien.
Et ca renvoie a soi meme (en tant que relié au reste et aux autres), a l essentiel.

janot2012 a écrit:

IL faut donc être prudent et ne pas céder à nos desirs, envie qu'il y ait quelque chose.
Pour autant il ne faut pas non plus renier par principe.
Entre les deux, ll y a une voie raisonnable.

Tout à fait. la navigation entre deux écueils, c'est tout un art.

Manifestement "ceux qui ont recu grace ou fait des efforts d evolution interieur" selon Magnus sont très portés sur l'insulte !

Ce qui n'est pas en faveur de "l epanouissement du potentiel spirituel humain." dont Magnus se prévaut !
Beaucoup imaginent une "spiritualité" dans la mesure où ils gobent sans discernement les discours pseudo-spirituels de leur "gourou" local ou se laissent aller à leurs passions.

La spiritualité réelle, on ne s'en vante pas ! Elle se vit simplement, modestement.

Les refoulements hors sujets commencent, (faute d'arguments bien entendu, comme d'habitude)....

Janot lapin écrit :

"Manifestement "ceux qui ont recu grace ou fait des efforts d evolution interieur" selon Magnus sont très portés sur l'insulte !"


==> Quand on sait lire et quand on est de bonne foi, ce qui n'est pas ton cas, on voit que d'une part, je n'insulte pas quelqu'un en particulier, mais une attitude grossière. Et tout le monde le fait, on a droit et devoir de juger des actes, et non des personnes, sinon le monde est chaos. Donc, ne pas refouler par lâcheté est essentiel, comme je le disais, sinon on ne bouge pas.
D'autre part, j'ai bien écrit :
"Toute limitation est imbécilité, et donc le materialisme obtus et ignorant entre totalement dans ce cadre "noeud-noeud", bien regarder ça en face est important, tout le monde est victime de ça. "

ce qui veut dire que je suis concerné aussi, car tout le monde est conditionné par cette imbécilité de matérialisme !
Et donc, je parle de moi aussi, et donc, ton post est insultant et diffamatoire. CQFD.

Et puis, qui se sente morveux se mouche. Tu es protestant et croyant, alors comment se fait il que tu défendes le matérialisme ?

Ensuite, janot écrit encore :

"Beaucoup imaginent une "spiritualité" dans la mesure où ils gobent sans discernement les discours pseudo-spirituels de leur "gourou" local ou se laissent aller à leurs passions. La spiritualité réelle, on ne s'en vante pas ! Elle se vit simplement, modestement."

==> il n'y a que toi qui "imagine" quelque chose ici, par manque de discernement et ignorance, comme je le disais. Il n'y aucun gourou local ici, et toi, par contre, tu es protestant, donc je pourrais dire aussi, si je voulais, héritier d'une spiritualité "imaginée", tronquée, bricolée, falsifiée 500 ans après les faits. (et je pourrais le dire, avec une apparence objective même si c'est faux, et non par rivalité catho-protestante, et je crois fermement au Christ, je précise). Mais comme j'ai l'esprit plus ouvert que certains intellects fermés ici, je n'attaquerai pas ta religion, quant à moi.

personne ne s'est donc vanté ici, et ne rien dire sans faire référence à la spiritualité, gros malin, ce serait vous laisser raconter n'importe quoi, avec promotion du matérialisme en permanence.
Donc, j'interviens très très rarement, mais quand je viens, je parle sincèrement, et sans lâcheté, n'est ce pas..

MAgnus ... insulter comme tu l'as fait est-il dans le sujet ? Dispenses-toi donc de le faire, tu eviteras des reponses à tes insultes et de ramener la discussion à ce niveau de caniveau.

N'espere pas de reponse à ta persistance dans l'insulte même si elle n'est pas dirigée individuellement, ce qui attenue c'est vrai ta responsabilité. Je te laisse beugler !
Donc OK, tu te dechaines sur le "materialisme" ! Manifestement ta "spiritualité" ne t'amene ni paix, ni mesure, uniquement un déchaînement hargneux.

Comment veux-tu distinguer sereinement dans un tel dechainement ? Mais peut être n'es-tu pas là pour discuter ? Juste beugler ?
Tu soumets toutefois une question qui pourrait être interessante :
- Tu parles de "limitation" ... Y a-t-il "limitation" dans l'etude scientifique ? Pas du tout ! A la difference des croyances dogmatiques qui font le "fond de commerce" de pseudo-spiritualités, la connaissance scientifique évolue au gré des découvertes ! Par contre elle dispose de protocoles pour eviter de dériver de se laisse influencer par des biais au gré des passions diverses. Telle est sa force.
A la difference les "croyants" s'acharnent dans un immobilisme obstiné et stérile.
Bon, passons ! discours clos avec toi ! Trop excité ...

Je n'ai pas insulté quelqu'un, mais juger le matérialisme. (2ème édition merci d'apprendre à lire). Si tu vois une insulte, c'est que tu te sens morveux, qu'y puis je ?

De même qu'on juge sévèrement la dictature des fascistes, de même, je juge le matérialisme aussi, dont je suis victime, comme tout le monde. (mais de ça, tu ne parles pas, car tu es coincé par ta malveillance, en ayant oublié mon propos initial qui m'incluait dans l'affaire, ce qui est malhonnête de ta part).

Au lieu donc de dire n'importe quoi, argumente donc sur le sujet, et on verra, tu es le seul ici à avoir stupidement démarrer une attaque perso au lieu d'argumenter sur le sujet.

Sur la science, parlons en.
Elle ne pourra JAMAIS percevoir ni par les machines, ni par la seule analyse intellectuelle, ce qui la dépasse totalement. Donc, quelle que soit la justesse de son protocole par rapport à celui des croyants, elle sera très insuffisante quand même pour appréhender le fait spirituel.
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait être croyant, au contraire, je parle de faits. Quand on ressent des énergies ou qu'on voit un passé ou un futur, ce n'est pas de la croyance, mais des faits vérifiés.

Tu as bien raison de passer, si c'est pour faire des attaques perso, il vaut mieux filer, c'est sûr.

MAgnus excites-toi si tu veux... pas de reponse de ma part à autre chose que ce qui est "vrai sujet". Je n'emets aucun avis sur ton intelligence, ton "niveau", ton caractere ! A chacun de se faire une idée.

La science repond aux objectifs qu'elle s'est fixée(mieux expliquer le monde qui nous entoure et s'en sort plutôt bien, beaucoup mieux que des croyants fixés sur la "science" d'il y a 4 millénnaires !

Je ne sais pas à quoi la science est "insuffisante" ...
Quiconque n'a pas la modestie d'accepter que son "ressenti" peut n'être que le resultat de tes désirs ou passions, est à la merci de n'importe quel gourouisme.

Que tu sois tres pretencieux sur ton "niveau", je n'en doute pas ...
Pour ma part, à mon niveau tres modeste en comparaison avec ta grandeur, je sais me méfier de ce qui peut me tromper, m'illusionner. Et le passé m'a montré que j'ai bien fait.

Me semble-t-il j'ai apporté un certain nombre d'arguments sur les "lieux saints" (il s'avere que j'ai travaillé 12 ans sur la question, mais je ne suis pas ici pour me vanter) avant que tu viennes te déchainer ! La difference est que je supporte que mes arguments puisent être discutés, critiqués.

Donc, tu as la possibilité de revenir sur un terrain plus posé et exposer tes idées ou continuer dans la même voie ! A toi de voir !

Tu es assez malhonnête, janot, de m'accuser d'une chose que je n'ai pas faite.
C'est toi qui m'a injurié d'emblée, personnellement, pour me discréditer alors que je jugeais simplement une forme de pensée, le matérialisme. (ce qui est un droit élémentaire et non une attaque). Et tu as fait ça par manque total d'arguments, voilà pourquoi.

Et ça continue même sur le sujet.

Exemple :

je suis encore obligé de répéter pour la seconde fois, qu'il ne s'agit pas de croyances, mais de faits.
La science n'est pas la seule à constater des faits, sinon, nous sommes tous des débiles inaptes à juger et faire quoi que ce soit.

Je ne suis pas prétentieux, c'est toi qui est prétentieux de penser pouvoir décrier des faits comme étant des croyances.
Quand on n'a jamais senti des énergies, ni vu un futur personnel et improbable qui se produit effectivement et précisément, on ne sait pas de quoi on parle, et si tu es dans ce cas là, tu ne sais pas de quoi tu parles.
il s'agit de faits, et peu importent les élucubrations des matérialistes obtus qui doutent par frustration de ne pas avoir accès à certaines choses. Les scientifiques ne comprennent pas que l'homme puisse avoir accès à la transcendance du temps et de l'espace, qu'y puis je ? ils croient que l'homme n'est bon qu'à turbiner avec l'intellect, mais c'est faux, l'homme peut, en conscience, transcender le temps et l'espace.

Quant à supporter les argument d'autrui, tu n'as rien supporté du tout, puisque tu as produit d'emblée des attaques perso au lieu de rester sur le thème. (c'est visible ci-dessus).
Donc, je n'ai rien à changer, fais l'expérience de ne pas m'attaquer en perso et tu verras que je ne parlerais jamais de toi.

peux-tu te concentrer sur le sujet ? Chacun a bien compris maintenant ton opinion à mon egard !

Citation :

je suis encore obligé de répéter pour la seconde fois, qu'il ne s'agit pas de croyances, mais de faits.

La nature de "faits" n'est pas affaire de répétition ni de conviction ni de clameur, mais d'éléments probants indiscutables, opposables, vérifiables par autrui.
Que tu penses que Janot est un imbecile, un paresseux n'amene rien de plus à ta pretention de "faits" ! Il ne seront des "faits" que lorsqu'ils seront reconnus par autrui !

Que tu critiques le materialisme avec des arguments serieux, pourquipas ? je le fais aussi ! Mais tu t'es contenté de te déverser en insultes sans le moindre argument serieux.

exemple de critique du materialisme : qu'est ce que la "matiere" ? Quelque chose qui resiste au toucher ? La structure de la matier montre qu'il s'agit à 99,99 % de vide ! pire la pysique quantique montre qu'une particule n'est qu'une "probabilité de presence" à un moment donné.
Donc la matiere n'est que "vue de l'esprit liée à une impression humaine et sa propre structure.

Là je critique le "materialisme", sans traiter ceux qui defendent cette idée de paresseux, lâches, imbeciles. Comprends-tu ?
Qu'apportent tes insultes de plus à ce que tu defends(on ne sait d'ailleurs même pas ce que tu defends, tant tu t'es dépensé en negatif) ?
Donc STP, dispenses-toi d'insultes ! développes ton idée sans t'occuper de materialistes, scientifiques !
Le sujet est "lieux saints" ! developpes donc ton idée d'en quoi consiste la dite "sainteté".
Et prend la peine de lire avant de te déchainer en insultes ! Ma position sur la question est beaucoup plus nuancée que du materialisme dur.

Et voilà notre Janot reparti en croisade et cette fois contre Magnus,polluant le site une nouvelle fois!

misterbe, tu sais que tes insultes habituelles ont une seule place : la fosse ...
combien de fois faudra-t-il te dire d'aller y faire tes besoins directement sans que les modos aient à t'y amener ?
tu esperes une alliance avec magnus ?

Que viens-tu faire ici,alors?
Retourne dans la fosse que tu crées à chaque sujet...
je ne t'insulte pas,je constate que de nouveau il y a un problème avec toi....aucun post n'est serein avec toi!

c'est vrai mister be, depuis hier ça pue de nouveau, quelqu'un aurait-il ouvert la fosse ?

Fosse qui peut !!!
Un lieu dit... malsain.

misterbe, la fosse est destinée aux attaques ad-hominem ou ad-pseudoem, ce à quoi tu te livres ...
Que tu te trouves un allié avec JR sur ce plan n'a rien d'etonnant ... ni de glorieux.
Ca t'est vraiment impossible d'aller spontanément faire ton caca dans le bac à sable ? Il faut vraiment que tu le fasses au milieu du salon ?

un lieu mal saint !

IL y a au moins 5 commentaires(dont les miens en réponse) dignes de la fosse. Manifestement ca doit être çà la "sainteté" pour certains : faute de critiquer les idées on vomit sur l'interlocuteur ...

Le lieu "saint" serait-il la fosse à vomir ?