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 CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?

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Brahim
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 13:22

Dalla Bona a écrit:
Croire au Faux maintient notre âme en son pouvoir. On s'imagine tout savoir alors que l'on ne sait rien!
Par contre, croire au Vrai nous ouvre à l'intelligence cosmique.
Comment faire la différence entre le "Vrai" et le "Faux" ?
Y a-t-il des critères universels qui nous permettent de faire la distinction entre les deux ?
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 14:26

Brahim a écrit:
Dalla Bona a écrit:
Croire au Faux maintient notre âme en son pouvoir. On s'imagine tout savoir alors que l'on ne sait rien!
Par contre, croire au Vrai nous ouvre à l'intelligence cosmique.
Comment faire la différence entre le "Vrai" et le "Faux" ?
Y a-t-il des critères universels qui nous permettent de faire la distinction entre les deux ?

Si l'on en croit Sa Parole donnée aux Hommes :

Le "Faux" et ses "signes":

"L’habituel cache les défauts.
Si tu le renverses, ils apparaissent,
Uniquement parce que ce n’est plus l’habituel.
Renversez tout…toujours ! En vous-même !
L’habituel, c’est la mort,
C’est le Dissimulateur, c’est le Sournois,
c’est l’ennemi qui se cache dans ce qui est mort,
Dans l’insensible, dans le rien.
Il n’ a de pouvoir qu’aussi longtemps qu’il est caché,
Parce que chacun est plus fort que lui.
Sa seule force :Le mensonge, la dissimulation, l’habitude, la tiédeur."




Encore:

" Le Nouveau pénètre tout.
.Disparais, mensonge !"



D'où l'importance de "faire silence en soi", de quitter "l'Ancien", de ne pas se laisser enfermer, de ne pas végéter, stagner ...


...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 14:32

Brahim a écrit:
Dalla Bona a écrit:
Croire au Faux maintient notre âme en son pouvoir. On s'imagine tout savoir alors que l'on ne sait rien!
Par contre, croire au Vrai nous ouvre à l'intelligence cosmique.
Comment faire la différence entre le "Vrai" et le "Faux" ?
Y a-t-il des critères universels qui nous permettent de faire la distinction entre les deux ?

Dalla Bona, sais-tu qu'on peut facilement te retourner tes paroles ? " Tu t'imagines tout savoir et tu ne sais rien."
Allez, dis nous dans quel livre est écrit le vrai ? quelle est la volonté de Dieu ? et d'où vient le faux qui ne serait pas la volonté de Dieu ?

Je pense que tu es un peu trop naïf à vouloir enfermer Dieu dans tes propres croyances. Dieu se révèle comme il veut, par le chemin qu'il veut, serait-il faux pour toi.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 19:58

Gilbert_gmg a écrit:

" Connaître La Vérité  ("tout entière" comme Jésus L'a évoqué)  est-ce indispensable aujourd'hui !?" .
Est-ce que ça me rendrait plus heureux de connaître la vérité toute entière? Oui et non. Ce mot est tellement vague qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 20:24

Il est évident que Jésus lui-même ne connaissait pas la vérité toute entière.
N'est-il pas écrit :
"Ce jour, cette heure nul ne les connait, ni les anges, ni le Fils, personne sinon le Père"
cela signifie que Jésus n'était pas omniscient et donc il est différent de Dieu qui lui est omniscient.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 23:27

JR a écrit:

Dalla Bona, sais-tu qu'on peut facilement te retourner tes paroles ? " Tu t'imagines tout savoir et tu ne sais rien."
Allez, dis nous dans quel livre est écrit le vrai ? quelle est la volonté de Dieu ? et d'où vient le faux qui ne serait pas la volonté de Dieu ?  

Je pense que tu es un peu trop naïf à vouloir enfermer Dieu dans tes propres croyances. Dieu se révèle comme il veut, par le chemin qu'il veut, serait-il faux pour toi.  

Cher JR. Je sais que l'on peut très facilement tout détourner mais lorsque tu retournes mes propos ("tu t'imagines tout savoir et tu ne sais rien"), je te réponds ceci: je ne sais pas tout (loin de là) mais je sais que ce n'est pas rien.

Encore, tu me demandes pour m'éprouver: "dans quel livre est écrit le vrai?" Je te réponds: dans les livres saints ou saintes-écritures (qu'il s'agissent de la Baghavad Gîta ou du Coran).

A ton autre question: "quelle est la volonté de Dieu"? Je te propose trois réponses qui n'en forment qu'une seule: Que nous rompions avec le péché; que nous fassions la paix en nous et autour de nous; que nous retrouvions notre image origninelle.

Ceci dit, je réponds à ta dernière question ("d'où vient le faux qui ne serait pas la volonté de Dieu?)": Du péché, de l'ego, de l'illusion.

Enfin, enfermer Dieu dans quoi que ce soit (par exemple dans ses propres croyances comme tu me le dis) n'est même pas naïveté mais plutôt ignorance.

Je pense que tu négliges un point essentiel: l'Amour. Dieu nous aime tellement qu'il nous révèle entièrement et clairement ce qu'Il veut, qu'Il nous montre le bon chemin, qu'Il nous laisse la liberté de vie, qu'Il nous propose Sa vie en héritage. Il n'est ni cruel ni versatile. Il est Miséricordieux et Fidèle.

Encore une fois, tâche de faire abstraction de la confession d'autrui. Je pense que nous croyons la même chose: aucune religion n'est supérieur à la Vérité.
Si cela s'avère, essaye de ne pas réduire mes propos à l'idée que tu te fais du catholicisme.

Fraternellement.
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 7:06

l'intondable a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:

" Connaître La Vérité  ("tout entière" comme Jésus L'a évoqué)  est-ce indispensable aujourd'hui !?" .
Est-ce que ça me rendrait plus heureux de connaître la vérité toute entière? Oui et non. Ce mot est tellement vague qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut.

Non, comme précisé ci-dessus déjà, rien de vague puisqu'il s'agit, avant tout, de ce qui nous est UTILE, à nous , dans le cadre de notre tâche, de notre propre évolution, de notre cheminement et notre raison d'être sur cette Terre .



...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 7:34

Dalla Bona, n'est-pas pas aussi la volonté de Dieu que nous fassions l'expérience de l'ego et de l'illusion ?
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 14:26

Bonjour et salam tout le monde,

La question porte en elle en fait deux questions imbriqués :
- Qu'est-ce que ça change de croire en un Dieu (qu'il soit unique ou pas)
- Qu'est-ce que ça change de croire en un Dieu ou en plusieurs Dieu

Pour la 1ère question : A mon avis, ce qui change quand on croit en un Dieu ou pas c'est surtout l'existentialisme si cher à Jean Paul Sartre. je m'explique :

Chaque être humain existe à travers autrui qui l'observent. Une grande partie de nos faits et gestes dépendent de nos observateurs. Tout le monde souhaite que ses faits et gestes soient inscrits dans une mémoire donnée. Qui de nous ne se comporte pas différemment quand il est seul ou quand il est en face d'observateurs.

Croire en un Dieu, c'est avant tout croire en un observateur qui va éternaliser nos faits et gestes dans sa mémoire, même le faits et gestes qu'aucun autre humain n'aurait vu. C'est un espoir de ne pas être une fleure qui serait apparu dans le désert pendant trois mois puis serait morte sans que personne n'ait pu admirer sa beauté. C'est aussi un espoir que nos actes peint de bonté, de générosité et de sacrifice dans l'ombre ne seront pas des néants stokés dans les méandres de l'oubli.

Croire en Dieu devient donc un moteur de nos faits et gestes qu'on voudrait immortaliser dans une mémoire d'un observateur car on les juges bons et dignes de fierté.

Pour la 2ème question : Croire en un seul Dieu n'a pas un effet direct sur un individu donné, mais contribue à l'unicité d'une partie de la psyché humain dans sa globalité. Comme le physique des milliards d'humains a des similitudes (2 bras; deux jambes; un coeur etc.) ainsi que des différences (visages différents; empreintes différentes etc.), la psyché humaine doit avoir des similitudes et aussi de la diversité.

Une différence de psyché exagérée est tout aussi dangereuse qu'une similitude exagérée. L'équilibre est de mise à ce niveau. Si d'abord croire en un un Dieu unique est une question de logique comme l'a si bien signalé Si Brahim, c'est aussi, à mon sens du moins, un chemin vers l'équilibre entre la différence et la similitude de la psyché humaine.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 14:49

JR a écrit:
Dalla Bona, n'est-pas pas aussi la volonté de Dieu que nous fassions l'expérience de l'ego et de l'illusion ?

Je le crois. Comment discerner le vrai du faux sans connaître le vrai et le faux?
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 16:29

sfi a écrit:
Bonjour et salam tout le monde,

La question porte en elle en fait deux questions imbriqués :
- Qu'est-ce que ça change de croire en un Dieu (qu'il soit unique ou pas)
- Qu'est-ce que ça change de croire en un Dieu ou en plusieurs Dieu

Pour la 1ère question : A mon avis, ce qui change quand on croit en un Dieu ou pas c'est surtout l'existentialisme si cher à Jean Paul Sartre. je m'explique :

Chaque être humain existe à travers autrui qui l'observent. Une grande partie de nos faits et gestes dépendent de nos observateurs. Tout le monde souhaite que ses faits et gestes soient inscrits dans une mémoire donnée. Qui de nous ne se comporte pas différemment quand il est seul ou quand il est en face d'observateurs.

Croire en un Dieu, c'est avant tout croire en un observateur qui va éternaliser nos faits et gestes dans sa mémoire, même le faits et gestes qu'aucun autre humain n'aurait vu. C'est un espoir de ne pas être une fleure qui serait apparu dans le désert pendant trois mois puis serait morte sans que personne n'ait pu admirer sa beauté. C'est aussi un espoir que nos actes peint de bonté, de générosité et de sacrifice dans l'ombre ne seront pas des néants stokés dans les méandres de l'oubli.

Croire en Dieu devient donc un moteur de nos faits et gestes qu'on voudrait immortaliser dans une mémoire d'un observateur car on les juges bons et dignes de fierté.

Pour la 2ème question : Croire en un seul Dieu n'a pas un effet direct sur un individu donné, mais contribue à l'unicité d'une partie de la psyché humain dans sa globalité. Comme le physique des milliards d'humains a des similitudes (2 bras; deux jambes; un coeur etc.) ainsi que des différences (visages différents; empreintes différentes etc.), la psyché humaine doit avoir des similitudes et aussi de la diversité.

Une différence de psyché exagérée est tout aussi dangereuse qu'une similitude exagérée. L'équilibre est de mise à ce niveau. Si d'abord croire en un un Dieu unique est une question de logique comme l'a si bien signalé Si Brahim, c'est aussi, à mon sens du moins, un chemin vers l'équilibre entre la différence et la similitude de la psyché humaine.

Approche intéressante et sensée .
Sauf, ce point qui accompagne toujours mon discours: SEUL L’ACTE LIBREMENT ACCEPTE –AIDE. RIEN D'AUTRE !

Il faut renoncer à agir "pour" ou "pour ne pas": agir simplement sans aucune attente , sans mettre dans la balance un quelconque bénéfice personnel, un quelconque profit personnel en retour de nos agissements.

Arriver à cette attitude qui fait que nous n'agirions pas autrement ni différemment, que Dieu "existe" ou que Dieu "n'existe pas".


...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 17:41

Gilbert_gmg a écrit:
Approche intéressante et sensée .
Sauf, ce point qui accompagne toujours mon discours: SEUL L’ACTE LIBREMENT ACCEPTE –AIDE. RIEN D'AUTRE !

Il faut renoncer à agir "pour"  ou "pour ne pas": agir simplement sans aucune attente , sans mettre  dans la balance un quelconque bénéfice personnel, un quelconque profit personnel en retour de nos agissements.

Arriver à cette attitude qui fait que nous n'agirions pas autrement ni différemment, que Dieu "existe" ou que Dieu "n'existe pas".  ...

Je vois ce que tu veux dire. Il y a toujours une raison à nos actes, mais pas forcément l'attente d'une profit personnel, puisque le choix sans raison est parfois aussi folie ? Quelle sera dans ce cas la frontière entre liberté et folie ?

Quand on fait du bien sans attendre quelque bénéfices en retour, on attend au moins une satisfaction personnelle ou une auto valorisation personnelle, qui est à mon sens une raison tout aussi valable puisqu'elle contribue à l'amour propre. Il ne faut pas oublier qu'on est aussi observateur de soit même. Mais ce que je dis dans mon intervention précédente, c'est que nous même ne sont que des observateurs éphémères. On existe beaucoup beaucoup plus à travers un observateur omniscient et éternel que de par notre propre regard si limité dans l'espace temps, dans le jugement et dans la compréhension.

ceci dit, je te rejoins que quelqu'un peut toujours se contenter de son auto-observation pour exister. C'est un choix. Mais si on part du principe qu'un humain cherche naturellement à maximiser son existentialisme comme semble confirmer la plupart des philosophes de la liberté, ce genre d'attitude introverti est presque assimilable à un repli existentiel ou à une mort planifiée de notre existence. Qu'est-ce qui peut motiver ce choix d'après toi ? Je pense que c'est une question qui mérite d'être creusée.

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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 19:43

Salut sfi. Tu t'imagines pas combien ma vie a changé depuis la dernière fois que je t'ai lu. (non, non, ca ne veut pas dire que t'es parti longtemps. C'était un mois chargé).

Pourrais-tu m'expliquer comment tu fais un choix irraisonné sans que ce soit de la folie?
Il est vrai, je précise, que la folie est tout ce que la société n'a pas convenu comme normalité.
Le débat actuel sur les penchants sexuels distincts de l'hétérosexualité en est un exemple. Mais tout choix qui est fait sur les émotions au lieu de la logique n'est que folie à une certaine mesure.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMer 7 Aoû 2013 - 13:26

Salut l'intondable,
ça me fait trés trés plaisir de retrouver tes échanges à caractère rationnel , comme toujours, avec toi. Au passage, désolé pour mes disparitions à la fantomas, je vais reprendre une citation : "parfois, on fait ce qu'on veut faire, le reste du temps, on fait ce qu'on doit faire".
 
l'intondable a écrit:
Pourrais-tu m'expliquer comment tu fais un choix irraisonné sans que ce soit de la folie?
Mais tout choix qui est fait sur les émotions au lieu de la logique n'est que folie à une certaine mesure
En utilisant la raison elle même, on arrive aisemment à la conclusion que le raisonnement humain est limité de par la limitation de nos connaissances et la limitation de notre capacité démonstrative. par conséquent on pourra aller aussi loin dans le raisonnement qu'on voudra, à un moment donné on fera un choix par rapport à des aspects qui ne sont que sensations, intuitions, valeurs ou espoir.
Si tu es perdu, et que tu as en face de trois trois itininéraires possibles sans savoir par le raisonnement celui qui te mènera à bon port, tu choisira soit celui qui te valorisera ou qui te donne le plus d'espoir ou celui qui fera ton bonheur etc. Et là on est en plein dans le choix et non dans le raisonnement.
Un choix n'est folie que lorsque ce choix peut être intégralement dicté par la raison, mais qu'on ne l'utilise pas. C'est à dire qu'on utilise pas le choix que nous dicte la raison.
 
l'intondable a écrit:
Il est vrai, je précise, que la folie est tout ce que la société n'a pas convenu comme normalité.
Le débat actuel sur les penchants sexuels distincts de l'hétérosexualité en est un exemple.
Je ne prendrai pas la normalité de la société pour définir la folie, sinon, beaucoup de génies qui ont marqué l'histoire et révolutionné les sociétés par leur pensée. seront qualifiés de fous.
je pense que la folie est plus la manifestation de volontés et d'actes qui ne sont pas dans notre propre intérêt. Elle est le fruit du mensonge, de l'ignorance ou  le mauvais raisonnement.
A titre d'exemple, la prise de position par rapport au débat que tu cites n'est pas forcément lié au raisonnement pur. Pourquoi ? Parce que si tout le monde est d'accord que sur la base de l'éthique des droits de l'Homme, chacun a le droit de faire ce qu'il veut, personne ne peut prouver dans l'échelle du temps que dans l'absolu, c'est bon pour l'humain d'accepter l'homosexualité comme normalité ou pas. Et donc, chacun de nous est en face des trois chemins dont j'ai parlé plus haut. Chacun choisira sa position en fonction d'éléments non rationnels. Certains vont se sentir valorisés en étant pour, d'autres valorisés en étant contre. Certains vont y voir leur bonheur, d'autres pas etc. etc. Et c'est ce qui fait de nous des humains et pas des robots. Il faut, à mon sens, accepter l'avis de tout le monde dans ce genre de sujet car tout avis ne porte pas forcément en lui de la folie.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMer 7 Aoû 2013 - 22:21

Intéressant. Je sais que j'ai une perception assez unique de la folie, allant volontiers jusqu'à considérer que nous sommes tous fous dans une certaine mesure. Mais je n'ose entrer ici plus dans le débat car ce serait un gros hors-sujet.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMer 7 Aoû 2013 - 22:53

Au commencement de son histoire, l'homme ne croit pas en Dieu. Ensuite, dans un second temps, voilà qu'il Le multiplie. Maintenant, l'homme croit en un Dieu Unique.

Comment une telle caricature pourrait-elle expliquer comment l'homme est passé de la folie à la raison?
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyJeu 8 Aoû 2013 - 8:30

Dalla Bona a écrit:
Au commencement de son histoire, l'homme ne croit pas en Dieu. Ensuite, dans un second temps, voilà qu'il Le multiplie. Maintenant, l'homme croit en un Dieu Unique.

Comment une telle caricature pourrait-elle expliquer comment l'homme est passé de la folie à la raison?

C'est plutôt le contraire : dès "l'origine" l'humanité a été guidée  - même si il n'y a aucune religion pour en avoir relayé le témoignage et pour cause  ! - et dès l'origine la Connaissance en Dieu a été inculquée (plutôt rappelée)  aux Hommes  par des Guides envoyés à ses cotés à cet effet .

Comme le décrit la Bible et bien d'autres Traditions, le début du déclin de l'humanité, le début de sa faillite, a été marquée par cette régression qui a conduit l'Homme a croire à "autre chose" (plusieurs "dieux", puis "pas de "dieux"  ni de Dieu) en se coupant de La Connaissance innée de Dieu qui était en lui, pour avoir choisi (Adam et Ève)  non plus la voie de la Connaissance, mais celle de "l'expérimentation du bien et du mal"  .


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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyJeu 8 Aoû 2013 - 11:54

Il peut avoir une croyance en plusieurs dieux mais une source unique transcendantale.

Est-ce que les intercessions de certains monothéismes n'en sont pas le prolongement ?

Concentrer sa spiritualité sur un unique transcendant est-elle la voie royale pour atteindre la

sainteté, si oui n'en est-elle pas plus difficile ? les créatures célestes et les saints sont des vestiges

des religions païennes ou une preuve que le monothéisme n'est pas facile au-delà de l'adhésion première.

L'intuition naturelle des religions orientales vers un seul transcendant n'a t-il pas des côtés plus

"monothéistes" que des rites des trois religions ?
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyJeu 8 Aoû 2013 - 13:24

Plusieurs façon de concevoir une source unique, je suis d'accord. La Vérité est Une mais nombreux sont les chemins ou l'unité dans la diversité, ce sont mes slogans.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyVen 9 Aoû 2013 - 21:15

Je pense qu'un des buts de tous les prophetes du monotheismes a ete de combattre l'instrumentalisation et le commerce de la religion et de la spiritualite d'une maniere generale.

Une chose me parait certaine a la lecture de l'histoire. Les dogmes ont surtout servi a ce qu'une partie des humains prennent le dessus et le pouvoir sur les autres. C'est pour cela que j'ai personnellement defendu tout ce qui tend vers l'unification des religion et de la spiritualite, car l'unification empeche les protagonistes de diviser les Hommes dans des calculs politico politiciennes.

La rationalite et la logique unit les Hommes. Il faut donc que la spiritualite soit logique. Le montheisme me semble logique. Maleureusement les religions monotheistes ont tellement rajoute de preceptes specifiques, temporelles et culturelles qu'on les voit aujourd'hui diviser les gens au lieu de les unir, ce qui devait etre leur principale mission initial.

Mon message sans equivoque est donc le suivant : L'instrumentalisation des religions monotheistes est le premier ennemi du monotheisme.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyVen 9 Aoû 2013 - 23:40

Gilbert_gmg a écrit:
Dalla Bona a écrit:
Au commencement de son histoire, l'homme ne croit pas en Dieu. Ensuite, dans un second temps, voilà qu'il Le multiplie. Maintenant, l'homme croit en un Dieu Unique.

Comment une telle caricature pourrait-elle expliquer comment l'homme est passé de la folie à la raison?
C'est plutôt le contraire : dès "l'origine" l'humanité a été guidée  - même si il n'y a aucune religion pour en avoir relayé le témoignage et pour cause  ! - et dès l'origine la Connaissance en Dieu a été inculquée (plutôt rappelée)  aux Hommes  par des Guides envoyés à ses cotés à cet effet .

Comme le décrit la Bible et bien d'autres Traditions, le début du déclin de l'humanité, le début de sa faillite, a été marquée par cette régression qui a conduit l'Homme a croire à "autre chose" (plusieurs "dieux", puis "pas de "dieux"  ni de Dieu) en se coupant de La Connaissance innée de Dieu qui était en lui, pour avoir choisi (Adam et Ève)  non plus la voie de la Connaissance, mais celle de "l'expérimentation du bien et du mal"  .


...
Merci pour votre réponse et je vous comprends d'ailleurs très bien, mais je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Selon mon expérience personnelle, l'origine de l'homme nous fait remonter à homo-neanderthalensis. Et vous, où la situez-vous dans le temps? De plus, l'ère du polythéisme débute, toujours sur base de mes calculs, après le déluge. Enfin, le temps présent, notre ère, s'enclenche par Jésus-Christ.

Après ces quelques précisions, j'aimerai vous partager (dans les grandes lignes bien évidemment) ma lecture sur les premiers pas de l'humanité. A l'origine, l'Homme n'a pas la Connaissance! Pour l'avoir en lui, l'expérience du bien et du mal était nécessaire. C'est d'ailleurs dans ce degré d'interprêtation que l'on peut voir clairement que la chute est volonté divine. L'Ecriture est formelle: Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, ... (Gn 2, 17) et encore: Puis Yahvé dit: "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! "(Gn 3, 22)
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptySam 10 Aoû 2013 - 9:43

Dalla Bona a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:
Dalla Bona a écrit:
Au commencement de son histoire, l'homme ne croit pas en Dieu. Ensuite, dans un second temps, voilà qu'il Le multiplie. Maintenant, l'homme croit en un Dieu Unique.

Comment une telle caricature pourrait-elle expliquer comment l'homme est passé de la folie à la raison?
C'est plutôt le contraire : dès "l'origine" l'humanité a été guidée  - même si il n'y a aucune religion pour en avoir relayé le témoignage et pour cause  ! - et dès l'origine la Connaissance en Dieu a été inculquée (plutôt rappelée)  aux Hommes  par des Guides envoyés à ses cotés à cet effet .

Comme le décrit la Bible et bien d'autres Traditions, le début du déclin de l'humanité, le début de sa faillite, a été marquée par cette régression qui a conduit l'Homme a croire à "autre chose" (plusieurs "dieux", puis "pas de "dieux"  ni de Dieu) en se coupant de La Connaissance innée de Dieu qui était en lui, pour avoir choisi (Adam et Ève)  non plus la voie de la Connaissance, mais celle de "l'expérimentation du bien et du mal"  .


...
Merci pour votre réponse et je vous comprends d'ailleurs très bien, mais je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Selon mon expérience personnelle, l'origine de l'homme nous fait remonter à homo-neanderthalensis. Et vous, où la situez-vous dans le temps? De plus, l'ère du polythéisme débute, toujours sur base de mes calculs, après le déluge. Enfin, le temps présent, notre ère, s'enclenche par Jésus-Christ.

Après ces quelques précisions, j'aimerai vous partager (dans les grandes lignes bien évidemment) ma lecture sur les premiers pas de l'humanité. A l'origine, l'Homme n'a pas la Connaissance! Pour l'avoir en lui, l'expérience du bien et du mal était nécessaire. C'est d'ailleurs dans ce degré d'interprêtation que l'on peut voir clairement que la chute est volonté divine. L'Ecriture est formelle: Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, ... (Gn 2, 17) et encore: Puis Yahvé dit: "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! "(Gn 3, 22)

C'est assez simple selon moi: tant que l'Homme avait à ses cotés un Messager, un Guide , il avait connaissance de l'Existence de Dieu Unique .
Ce n'est que dans les "intervalles" de deux Guides - à l'exemple même déjà de l'absence provisoire de Moïse - que l'humanité se détourne (promptement !) de Dieu et retombe dans ses anciennes fautes et ses anciennes croyances .

C'est pourquoi il faut bien comprendre qu'aucune religion n'est fidèle à Celui qui a inspiré (bien malgré Lui !) les diverses religions.

Comme clairement exposé:

"Au cours de l’histoire de l’humanité, tous les enseignements des messagers de Dieu et des prophètes ont toujours été déformés et tronqués par les autres après leur départ de la terre, et même de leur vivant si nous prenons l’exemple de Mohammed"

De même qu'ici :

"Si, au cours des millénaires, les êtres humains ne s'étaient pas toujours comportés comme ils le font encore actuellement, s'ils n'avaient pas sans cesse déformé tout ce qui était destiné à les secourir, pour l'adapter à leurs conceptions humaines et à leurs désirs terrestres, il n'y aurait ici-bas qu'un seul et unique enseignement issu de la Volonté de Dieu. Jamais autant de confessions de genres différents n'auraient pu s'imposer.

Tous les enseignements parvenus sur Terre jusqu'à présent ne formeraient, une fois réunis, qu'une échelle menant au piédestal que doit occuper la Vérité, comme de multiples prophéties l'ont souvent annoncé aux humains.

Il n'y aurait aucune divergence dans les interprétations, et encore moins dans ces enseignements eux-mêmes!

Car tous les enseignements furent jadis voulus de Dieu; ils étaient exactement adaptés aux différents peuples et aux différents pays, et entièrement élaborés en fonction de leur maturité d'esprit et de leur réceptivité du moment.

...Chacun de ceux qui apportèrent un enseignement fut un précurseur pour la Parole de Vérité elle-même." 



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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptySam 10 Aoû 2013 - 11:29

Gilbert_gmg a écrit:
"Au cours de l’histoire de l’humanité, tous les enseignements des messagers de Dieu et des prophètes ont toujours été déformés et tronqués par les autres après leur départ de la terre, et même de leur vivant si nous prenons l’exemple de Mohammed" ...
Ce que tu dis là est juste et c'est l'une des raisons pour lesquelles les religions actuelles semblent si différentes les unes des autres.
 
Mais il y a aussi un autre aspect important dont il faudrait tenir compte si l'on veut comprendre le pourquoi des différences apparentes des religions actuelles.
Chaque messager s'adressait, au départ, à un peuple donné. Il était donc tout à fait normal que son message soit adapté à la culture, à la mentalité, aux problèmes et aux moeurs de ce peuple. Ce qui veut dire qu'une partie de l'enseignement de ce messager était destinée spécifiquement à son peuple et n'avait donc pas un caractère universel et intemporel. Bien sûr, une autre partie de cet enseignement était universelle et intemporelle car elle est supposée être inspirée par Dieu.
 
A mon avis, la grosse erreur des adeptes actuels des différentes religions est de croire que TOUT ce que contient une religion doit être considéré comme universel et intemporel. Je reste convaicu qu'une partie des messages des différentes religions ne s'adressait qu'à un peuple bien déterminé dans l'espace et dans le temps et ne concerne donc pas les humains du 21ème siècle.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptySam 10 Aoû 2013 - 11:39

Brahim a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:
"Au cours de l’histoire de l’humanité, tous les enseignements des messagers de Dieu et des prophètes ont toujours été déformés et tronqués par les autres après leur départ de la terre, et même de leur vivant si nous prenons l’exemple de Mohammed" ...
Ce que tu dis là est juste et c'est l'une des raisons pour lesquelles les religions actuelles semblent si différentes les unes des autres.
 
Mais il y a aussi un autre aspect important dont il faudrait tenir compte si l'on veut comprendre le pourquoi des différences apparentes des religions actuelles.
Chaque messager s'adressait, au départ, à un peuple donné. Il était donc tout à fait normal que son message soit adapté à la culture, à la mentalité, aux problèmes et aux moeurs de ce peuple. Ce qui veut dire qu'une partie de l'enseignement de ce messager était destinée spécifiquement à son peuple et n'avait donc pas un caractère universel et intemporel. Bien sûr, une autre partie de cet enseignement était universelle et intemporelle car elle est supposée être inspirée par Dieu.
 
A mon avis, la grosse erreur des adeptes actuels des différentes religions est de croire que TOUT ce que contient une religion doit être considéré comme universel et intemporel. Je reste convaicu qu'une partie des messages des différentes religions ne s'adressait qu'à un peuple bien déterminé dans l'espace et dans le temps et ne concerne donc pas les humains du 21ème siècle.
Nous sommes parfaitement d'accord !

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Ce qui est d'ailleurs dans le second développement ci-dessus:

"Car tous les enseignements furent jadis voulus de Dieu; ils étaient exactement adaptés aux différents peuples et aux différents pays, et entièrement élaborés en fonction de leur maturité d'esprit et de leur réceptivité du moment."


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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptySam 10 Aoû 2013 - 11:56

Oui, tu l'as dit Gilbert.
Je voulais juste insister sur ce point qui me parait essentiel et que les adeptes des différentes religions ont du mal à accepter.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptySam 10 Aoû 2013 - 12:56

C'est pourquoi rien ne vaut un "messager" contemporain dont le message peut être compris de tous, qui est informé des progrès scientifiques et des problèmes de notre époque.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptySam 10 Aoû 2013 - 14:40

JR a écrit:
C'est pourquoi rien ne vaut un "messager" contemporain dont le message peut être compris de tous, qui est informé des progrès scientifiques et des problèmes de notre époque.

"Messager contemporain"  en effet mais  "trouvera-t-Il la foi sur Terre"  ....!?

Il faut bien se rendre à l'évidence: non !!!

C'est bien pourquoi Sa Venue est passée quasiment inaperçue et , que même à présent, il est probable que nous vivions ce qu'Il dît "l'effacement" de toute traces de Sa Venue :

" Sainte est la Parole! 
Tellement Sainte que je voudrais, de nouveau, La retirer à l’humanité de la Terre, car il lui manque tout concept, oui, même un pressentiment de la Grandeur de cette Parole fait complètement défaut! 
Je me sens poussé à voiler la Parole pour La protéger, afin qu’Elle n’entre jamais en contact avec la présomption sacrilège ni même avec l’indifférence de ces âmes humaines, qui dans leur paresse d’esprit sont devenues si incroyablement, si étroitement bornées et de ce fait vides de Savoir en elles."


"Ils sont des milliers à en faire partie et encore des milliers qui s’imaginent posséder seuls la véritable foi! 
Remplis d’humilité, et avec une satisfaction intérieure, ils mettent en garde contre l’orgueil, dès l’instant où quelque chose dépasse leur compréhension! 
Ceux-là sont parmi les pires!
Ceux-là précisément sont dès à présent réprouvés, parce que dans leur croyance obstinée, il ne sera plus jamais possible de les aider. "  



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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 10:29

Brahim a écrit:
A mon avis, la grosse erreur des adeptes actuels des différentes religions est de croire que TOUT ce que contient une religion doit être considéré comme universel et intemporel. Je reste convaicu qu'une partie des messages des différentes religions ne s'adressait qu'à un peuple bien déterminé dans l'espace et dans le temps et ne concerne donc pas les humains du 21ème siècle.
Le christianisme contient l'ancien et le nouveau testament. Or, le message du Christ nous ouvre à une nouvelle justice, parachève d'anciennes règles, développe l'écriture. Dès lors, est-ce juste de penser que les adeptes considère tout versets comme universel et intemporel? N'est-ce pas les réduire à l'image de "brebis sans berger".

De plus, dire que des parties du message sont aujourd'hui caduques contient certains danger. D'une part, celui de négliger la Sagesse divine; et d'autre part, celui de juger ce qui est encore valable ou non dans la Parole.

Je pense que l'ignorance n'est pas dans la religion, mais dans l'être des hommes. Ainsi donc, le problème est moins la religion que l'homme. Se sentir plus proche de Dieu hors d'une institution ou dans une institution peut disperser. Je crois comme vous qu'il y a assez de division, n'en rajoutons pas.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 12:09

Dalla Bona a écrit:
Le christianisme contient l'ancien et le nouveau testament. Or, le message du Christ nous ouvre à une nouvelle justice, parachève d'anciennes règles, développe l'écriture. Dès lors, est-ce juste de penser que les adeptes considère tout versets comme universel et intemporel? N'est-ce pas les réduire à l'image de "brebis sans berger".
Même si le nouveau testament met à jour et parachève l'ancien, même si le message de Jésus était probablement révolutionnaire pour son époque, il n'en reste pas moins que le nouveau testament date de deux millénaires, ou presque. Cela fait quand même beaucoup car l'humanité du 21ème siècle n'a rien à voir avec celle du premier siècle de l'ère chrétienne.
Moi ce qui m'intéresserait le plus, c'est de savoir quel aurait été le message du Christ s'il vivait (en chair et en os) de nos jours.
 
 
Dalla Bona a écrit:
De plus, dire que des parties du message sont aujourd'hui caduques contient certains danger. D'une part, celui de négliger la Sagesse divine; et d'autre part, celui de juger ce qui est encore valable ou non dans la Parole.
Dire qu'une partie du message des religions est caduqe, de nos jours, ne remet pas en cause la sagesse divine. Il replace tout simplement chaque religion dans le contexte de ses origines. Par contre cela pose effectivement un problème qui n'est pas facile à résoudre, à savoir celui de distinguer entre ce qui est universel et intemporel dans chaque religion et ce qui ne l'est pas. Il faut être très "inspiré" pour pouvoir faire cette distinction.
 
 
Dalla Bona a écrit:
je pense que l'ignorance n'est pas dans la religion, mais dans l'être des hommes. Ainsi donc, le problème est moins la religion que l'homme. Se sentir plus proche de Dieu hors d'une institution ou dans une institution peut disperser. Je crois comme vous qu'il y a assez de division, n'en rajoutons pas.
Certes, l'ignorance est dans les Hommes. Mais une bonne partie des religions a été créée par les Hommes.
 
Dieu s'adresse aux humains en fonction de leur niveau d'évolution, de leurs problèmes et de leurs besoins du moment, un peu de la même manière que des parents vis à vis de leurs enfants. Un père ou une mère ne s'adressent pas (et ne se comportent pas) de la même manière à l'égard de leur enfant de trois ans, de dix ans, de quinze ans ou de vingt cinq ans. Je pense que Dieu en fait autant avec les humains ; c'est l'une des raisons pour laquelle les religions paraissent différentes les unes des autres bien que leur source soit la même.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 14:53

La Parole reste la même. Dieu est fidèle, ce qui fait qu'Il ne revient pas sur Sa parole. Les sages, prophètes ou hommes de dieux n'ont pas disparus. Ils ne cessent de réactualiser la Parole de Vie. Pour connaître le message du Christ aujourd'hui, il suffit de se mettre à son écoute. C'est ainsi que l'on peut réellement se faire inspirer.

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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 22:06

Brahim a écrit:
Même si le nouveau testament met à jour et parachève l'ancien, même si le message de Jésus était probablement révolutionnaire pour son époque, il n'en reste pas moins que le nouveau testament date de deux millénaires, ou presque. Cela fait quand même beaucoup car l'humanité du 21ème siècle n'a rien à voir avec celle du premier siècle de l'ère chrétienne.
 
Je ne suis pas d'accord. Malgré le changement de forme, le fond de l'humanité reste inchangé. L'homme est toujours avide de domination, de pouvoir, de richesse, bref, il est toujours capable du meilleur comme du pire. Ce qui change peut-être, c'est simplement la forme que prend aujourd'hui son meilleur et son pire.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyLun 12 Aoû 2013 - 9:24

Certes, il y a des constantes qui n'ont pas changé chez l’Homme. L'être humain a toujours les mêmes désirs de puissance et de domination des autres. Il faut reconnaître qu'à ce niveau, toutes les religions confondues ont été impuissantes et n'ont pas pu faire grand chose, car bien que l’être humain ait vécu sous l’influence des dites religions pendant plusieurs millénaires, il reste toujours capable du meilleur comme du pire et à ce niveau, son comportement n’a pas changé d’un iota. Je ne vois pas comment des religions anciennes, comprises et appliquées à la manière ancienne, pourraient faire maintenant ce qu’elles n’ont pas pu faire pendant des millénaires.

J’en arrive parfois à me demander si l’être humain n'a pas été volontairement et génétiquement programmé pour être capable du meilleur comme du pire et que les religions ne pouvaient pas y faire grand-chose. Cependant, j’ai du mal à me résigner à ce constat d’impuissance. Je suis sûr qu’il y a un « truc » qui m’échappe.
Réflexion en cours …
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyLun 12 Aoû 2013 - 10:01

Encore une fois, le problème ou la solution ne vient pas de la religion mais de l'expression du pire ou du meilleur de l'humain. Et ce meilleur, à un stade précis de notre évolution, nous a été montré, enseigné, prouvé, donné. Contrairement à ce que vous pensez, beaucoup de choses ont changés. Mais ce monde "transitoire" demeure et n'a pas encore fini son temps. Ainsi, tant qu'il n'arrivera pas au terme fixé, l'Illusion gardera sa place, l'Iblis usera de son influence, la Mort maintiendra son empire. Jusqu'au bout, les hommes dispenseront le meilleur comme le pire. "Il est inévitable que les scandales arrivent, mais malheur à celui par qui ils arrivent"
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyLun 12 Aoû 2013 - 10:03

Je suis convaincu qu'à titre individuel, l'être humain peut réellement changer et évoluer vers le bien s'il le désire sincèrement et fait le nécessaire pour y arriver.  
Mais à titre collectif ?  je suis un peu dubitatif.
L'humanité changera, peut-être, le jour où le nombre d'individus ayant (eux-mêmes et à titre individuel) changé vers le meilleur aura atteint une "masse critique" ...
Conclusion : si l'on veut changer le monde et les humains, il faudra d'abord commencer par se changer soi-même.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyLun 12 Aoû 2013 - 11:38

Les religions son valables pour contenir la société, mais l'éveil est une démarche individuelle dans ou en dehors de la religion.

En ce monde matérialiste, c'est une minorité qui est enclin à la spiritualité et parmi cette minorité rares sont ceux qui s'astreignent à mettre en pratique, à suivre une discipline, et parmi ceux qui s'astreignent encore plus rares sont ceux qui parviennent à l'éveil. C'est la parabole du semeur ou encore comme il est écrit par ailleurs : " Parmi des milliers, un seul Me cherche, et parmi ceux qui Me cherchent un seul ça et là en arrive à Me connaître tel que Je suis "
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MessageSujet: Re: CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE !?   CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 EmptyMar 7 Mai 2019 - 18:14

Je reformule : croire en un seul Dieu est-ce le résultat d'une querelle entre dieux qui a mal tourné ?
JC CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 Jesus a proclamé " Et voici que vous êtes comme des dieux ! "
Il n'interdit pas le polythéisme.
Je crois même qu'il donne tout pouvoir à l'Homme et cherche à L'affranchir.

Mais L'affranchir de quoi, de qui.
De la servitude dans laquelle un Despote/Démiurge L'a calé ?
Excusez-moi mais Yahvé permet le meurtre d'animaux pour Ses propres rites (propres ? )
Tu ne tueras point est lésé.

Si on commence à tout décortiquer ( et c'est en cela intéressant ) un Dieu va-t'il vasciller ? CROIRE EN UN SEUL DIEU: QU'EST-CE QUE CA CHANGE  !? - Page 2 279563
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