Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Histoire de religions

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Jeu 29 Mai 2014 - 19:11

La religion est a mon avis la plus ancienne invention humaine.
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Jeu 29 Mai 2014 - 19:42

Tout à fait d'accord avec Dan 26. C'est bien ce qui ressort des propos des anthropologues et paléoanthropologues.

"Les paléoanthropologues et archéologues désignent l'ensevelissement des morts comme une première approche d'une "expression spirituelle", d'un "sens du sacré". Les sépultures les plus anciennes retrouvées datent d'environ 400.000 ans (pré-néandertaliens à Los Huesos, Espagne).
Cette expression spirituelle a évolué au fil des millénaires, différemment d'un endroit à l'autre de la planète. En Égypte, cela a abouti à une religion polythéiste, il y a 6 ou 7.000 ans.
Ces 3 derniers millénaires, 3 importantes religions monothéistes se sont affirmées autour du bassin méditerranéen. La religion polythéiste pharaonique, quant à elle, a été interdite au 4ème siècle par les empereurs romains chrétiens."


Page 2 de mon essai.
nialpi
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Jeu 29 Mai 2014 - 21:21

nialpi a écrit:

Personne ne sait exactement qu'elle était la confession de Mahomet, avant sa "révélation", une chose est certaine : il n'est pas né musulman … puisque la religion musulmane n'existait pas encore.
Il est donc préférable, plus judicieux à mon avis, de dire que Mahomet était un arabe né dans un milieu, un environnement, une famille judéo-chrétienne.
"Judéo-chrétien" est un état, une tradition, une culture, tout ce que vous voulez, mais ce n'est pas une religion.

nialpi

Mais enfin, c'est à la fois malhonnête et faux! Mohamed était un arabe polythéiste de la tribu des Qoraish.Ceux là même qu'il a maudit par la suite...

Allah était le dieu Houbal, le dieu principal, dieu de la lune. si le coran mentionne ses 3 filles Manat, Uzza et Lat, ce n'est pas pour rien, c'est parce que Mohammed a fait glisser le polythéisme arabe sur le monothéisme juif et chrétien et qu'il a phagocyté ces croyances en les remplaçant par la sienne, allant jusqu'à affirmer qu'Adam et Eve étaient musulmans... Et tout ça est joyeusement repris par les actuels musulmans, pensant que Dieu n'a jamais eu qu'une seule religion...

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Ven 30 Mai 2014 - 10:39

dan 26 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La religion est a mon avis la plus ancienne invention humaine.
Je ne le pense pas c'est l'outil, et le feu qui sont les plus anciennes inventions humaine .
le sentiment religieux, n'a été identifié par les paléontologue , seulement au moment  précis où l'homme à commencer à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie
amicalement

Et que fais-tu des peintures rupestres ?
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Ven 30 Mai 2014 - 12:18

Pourtant hier j'ai entendu que les grottes de Lascaux était un lieu de culte et non un lieu d'habitation... Nos ancêtres n'étaient pas les sauvages que la science veut nous présenter.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Ven 30 Mai 2014 - 14:14

JR a écrit:
Pourtant hier j'ai entendu que les grottes de Lascaux était un lieu de culte et non un lieu d'habitation... Nos ancêtres n'étaient pas les sauvages que la science veut nous présenter.

Le feu n'est pas une invention, mais une découverte, l'homme n'a pas inventé le feu.
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Ven 30 Mai 2014 - 14:25

Bonjour Lilith

Vous m'avez adressé l'épithète "malhonnête".

Je l'ai écrit, je le répète : je ne suis ni historien, ni théologien. Je ne suis rien du tout. Juste un individu lambda. Curieux, rationnel et pragmatique, du moins je le crois. Mais malhonnête, non, du moins pas sur ce sujet !

Comme tout individu, j'ai eu … besoin ? Non, j'ai eu envie de connaitre ce qu'il y avait de vrai dans ce que l'on m'a fait ingurgiter en termes de religion, dans ma plus tendre jeunesse. Je suis catho de naissance et d'éducation religieuse, c'est vrai, mais soyez certaine, Lilith, que si j'avais été juif ou musulman, je me serais posé la même question :
- qu'y a-t-il de vrai, ou de crédible dans tout ce bazar ?
J'ai d'ailleurs suffisamment d'amis de confessions diverses pour savoir que cette question que je me suis posée, est une question commune et universelle.

À la différence de beaucoup, j'ai voulu, par moi-même, trouver, ou essayer de trouver réponse à cette question. À la différence de beaucoup, je n'ai fait aucune confiance à ce que l'on m'avait fait apprendre. J'ai tout repris à zéro.
J'ai donc lu, relu, lu encore, ce que j'appelle mes sources d'informations. Je n'ai jamais retenu un texte isolé. J'ai tenu que chaque information soit recoupée par 2, sinon 3 autres, avant de la retenir comme pertinente.
Comme je l'ai écrit, j'ai mis plusieurs mois pour cette collecte. La seule solution me permettant d'appréhender le tout a été de dresser un organigramme et c'est à l'étude de ce puzzle que tout s'est mis en place dans la tête. J'ai toutefois pris la précaution de lister à la dernière page de mon essai, les différentes sources les plus pertinentes avec les liens internet quand c'était possible. Il m'a été impossible de lister toutes les sources, trop nombreuses.

Concernant la jeunesse de Mahomet. Veuillez donc faire comme moi, inscrivez sur un moteur de recherche : "coran jeunesse Mahomet". À la 3 ou 4ème ligne vous trouverez le site :
http://www.coranix.org/biblio/kasimir/coran_bm.htm
qui, à priori n'a rien de révolutionnaire.
Vous l'ouvrez, l'article commence par :
"Contrairement à la croyance populaire, on n'a découvert à ce jour aucune trace archéologique de l'existence de Mahomet. De même, aucun élément historique attestant les divers épisodes de sa vie n'a pu être mis à jour jusqu'à présent.
Les biographies ci-dessous ne répondent donc pas à la question : « Mahomet a-t-il existé ? » mais exposent seulement un Mahomet tel que des centaines de millions de musulmans l'imaginent et y font constamment référence en tant que modèle à suivre dans tous les domaines."


Vous pouvez interroger un autre site, wikipédia, par exemple, vous aurez la même réponse concernant la jeunesse de Mahomet : il n'y a rien, sauf à inventer. Ce que beaucoup n'hésitent pas à faire.

Dans mon essai, page 4, j'ai inscrit :" Mahomet, descendant d'Abraham par Ismaël, est né dans une famille judéo-chrétienne".
C'est ce qui me semble le plus judicieux, vu le contexte religieux, économique et politique de cette région à cette époque. Cela ne l'empêche pas qu'il ait été, peut-être, polythéiste, qu'il soit de la tribu de Quraych et qu'il semble qu'il soit né à La Mecque vers 570 et mort à Médine en 632.
Encore une fois, non je ne suis pas malhonnête, non je n'invente rien.
Cordialement,
nialpi
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Ven 30 Mai 2014 - 16:19

C'est ta conclusion, et suite à cette conclusion, je suppose que tu es devenu athée. D'autres ont faire le chemin inverse en étudiant les religions et leurs différences et ont trouvé la foi véritable, une foi qui transcende l'histoire des religions et même l'historicité de tel personnage fondateur. Ce serait trop long à développer et puis de toute façon, chacun a le droit d'avoir sa propre compréhension. Je prends juste cet exemple parce que tu as étudié les monothéismes. Pour un chrétien qui a cherché et médité sur le sens des Ecritures (je ne parle pas de ceux qui sont catholiques par tradition et ne se sont jamais posé de questions) ce n'est plus l'historicité de Jésus qui importe, mais la rencontre du Christ vivant en Soi. C'est le sens de la Révélation, et c'est encore plus vrai dans d'autres religions non monothéistes. Celui qui a pris conscience de cela ne se pose plus la question de l'histoire des religions. Mais j'admets que c'est un intérêt comme un autre, qui reste toutfois du niveau de l'intellect, à partir du moment ou tu n'imposes pas ta conclusion, comme dirait d26 Very Happy
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Sam 31 Mai 2014 - 9:25

Mais je n'ai jamais rien imposé, seulement quand je m'exprime ou quand je discute avec un autre spiritualiste, c'est en fonction de ce que je crois profondément, de mes convictions, et pas en tant que scientiste et rationaliste, alors si les expressions de ma foi choquent les matérialistes, qu'y puis-je ?

De même que toi quand tu t'exprimes c'est au nom de tes convictions athées, tu ne t'occupes pas de savoir si tes explications choquent les croyants, n'est-ce pas ?

Tu remarqueras quand même que c'est toi qui le plus souvent vient perturber et casser les discussions entre croyants, qui ne t'ont rien demandé. Donc il faudrait commencer par appliquer ce que tu prêches, car quand deux croyants ou spiritualistes échangent entre eux, ils ne t'imposent rien, là, c'est toi qui fait preuve d'intolérance en voulant les empêcher d'échanger.
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Sam 31 Mai 2014 - 18:14

Bonjour JR

Ne fais surtout pas de supposition(s) quant à ma spiritualité, tu serais loin du compte. Et ne prends pas ombrage de ce qui va suivre, ou alors ne le lis pas. Arrête-toi là.
Tu continues ? Alors tant pis !
L'ensemble des propos de ton message m'a frappé et je n'y ai pas compris grand-chose.
Excuse-moi, cher ami, mais que veux-tu dire exactement ?
Je reprends tes mots :
- " une foi qui transcende l'histoire des religions et même l'historicité de tel personnage fondateur"
- "ce n'est plus l'historicité de Jésus qui importe, mais la rencontre du Christ vivant en Soi"
-" C'est le sens de la Révélation, et c'est encore plus vrai dans d'autres religions non monothéistes"
- "Celui qui a pris conscience de cela ne se pose plus la question de l'histoire des religions."


Je ne comprends rien, ou pas grand-chose, à ce galimatias, je devine, j'interprète. Dan 26 semble à l'aise dans ce vocabulaire, mais moi, pas, et je crains bien de ne pas être le seul. Ne peux-tu pas t'exprimer plus simplement ? J'ai mes 2 bacs et un BTS de génie chimique, cela ne va pas plus loin. Pitié !
Certes, tous les mots sont bien français, mais c'est leur juxtaposition qui me gêne. De l'enfumage, pas d'autres termes, pour cacher quelque chose ? Quoi ? Une gêne ? Un mal être ?
Cela me rappelle une expression utilisée jusqu'à l'usure par certains hommes d'église : "Dieu est Amour". Quelle ineptie !
Qu'est-ce que cela veut bien vouloir dire, parce que, ne tournons pas autour du pot, le Dieu dont parlent les chrétiens est tout sauf amour. Plutôt un psychopathe pervers ! Comment désigner autrement celui qui a laissé mourir son fils, crucifié, quelle horreur. Rappelle toi le Credo : "Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium …", comment peux-tu concilier tout cela. Sans parler des Vaudois, des catarrhes, la St Barthélémy … bon, je m'égare. Oh, ne t'inquiète pas, des courageux ont déjà essayé de m'expliquer, de me convaincre.

Tu t'adresses l'adjectif "exégète", OK. Donc là où j'emploie une phrase concrète et brutale, tu veux exprimer plutôt un sens mystique dont la hauteur échappe à mon entendement (Les aventures du roi Pausole). De la bouillie pour les chats, pas plus.

Oh, mon cher ami exégète, remets les pieds sur terre, un peu, veux-tu ? Reprends contact avec la réalité.
Je ne veux pas te froisser, mais à mon âge, je n'ai plus le temps d'appeler un chat autrement qu'un chat
.
Cela ne m'empêche pas de t'adresser toute ma sympathie.
nialpi
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Sam 31 Mai 2014 - 18:42

Où as tu vu que je me dis exégète ? c'est pas moi c'est le classement automatique du forum par rapport au nombre de message   

Désolé je ne sais pas m'exprimer de façon terre à terre, alors c'est pas grave laisse tomber, le principal est que je me comprenne, pour moi il n'y a aucune contradiction, j'ai fait la synthèse, d'autres comprendront peut-être ou pas ?  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Sam 31 Mai 2014 - 21:20

Allez, autant pour moi, je ne connaissais pas ce classement automatique. Excuse-moi JR de t'avoir adressé ce qualificatif.
Alors, je préviens amicalement les modérateurs, le qualificatif de curieux me convient tout à fait. En effet, je suis curieux de nature. Mais de grâce ne m'affublez JAMAIS du qualificatif d'exégète ni d'aucun autre aussi ridicule, je viens de relire sa définition : c'est la pire injure que vous pouvez m'adresser. Si jamais je vois m'attribuer ce qualificatif, et bien, je tape (fort) du pied sur le plancher, je hurle (doucement à cause des voisins), je rougis de honte, je fais pipi partout.
Voilà, vous êtes prévenus.
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Dim 1 Juin 2014 - 8:58

[quote=" "Dieu est Amour". Quelle ineptie ! Qu'est-ce que cela veut bien vouloir dire, parce que, ne tournons pas autour du pot, le Dieu dont parlent les chrétiens est tout sauf amour. Plutôt un psychopathe pervers ! Comment désigner autrement celui qui a laissé mourir son fils, crucifié, quelle horreur. "Nialpi][/quote]

Le malade c'est ceux qui ce sont opposé à l'action du Christ : les êtres démoniaques , qui se moquent bien de l'amour tant qu'ils sont en sécurité . Leur sécurité se limite à rester dans les ténèbres là où il n'y a pas de clairvoyance .
Et tant qu'il y aura de tels êtres maléfiques renégats , négligeant les commandements de Dieu , la Justice en pâtira .
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Dim 1 Juin 2014 - 9:29

Ceux qui ont tué le Christ ne viennent pas de Dieu mais des ténèbres .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Histoire de religions   Dim 1 Juin 2014 - 11:10

automatique par nombre de messages je peux le modifier et remplacer les noms qui gênent peut-être pouvez-vous m'en proposer d'autres ?
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