LES "MIRACLES" confrontés aux évidences - LES FAITS :

Rappel du premier message :

- 1) = Jésus aurait transformé de l'eau en vin.

« Le troisième jour, il y eut une noce à Cana de Galilée. La mère de Jésus était là. Jésus aussi fut invité à la noce ainsi que ses disciples. Le vin venant à manquer, la mère de Jésus lui dit « Ils n’ont pas de vin ». Jésus lui dit « Que me veux-tu, femme ? Mon heure n’est pas encore venue ». Sa mère dit aux serviteurs : « Faites ce qu’il vous dira ».
« Or il y avait là six jarres de pierre, pour les purifications des Juifs, contenant chacune deux ou trois mesures. Jésus dit aux serviteurs : « Remplissez d’eau ces jarres ». Ils les remplirent jusqu’au bord. Il leur dit : « Puisez maintenant et portez-en au maître d’hôtel ». Ils lui en portèrent. Quand le maître d’hôtel eut goûté l’eau devenue du vin - il en ignorait la provenance, mais les serveurs la savaient, eux qui avait puisé l’eau - il appelle le marié et lui dit : « Tout le monde sert d’abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, alors le moins bon ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent ».
« Tel fut le commencement des signes de Jésus ; c’était à Cana de Galilée. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui ». (Évangile selon Jean, 2,1-11).

- Cet épisode a contre lui de n'exister que chez Jean .

- Les jarres servaient en réalité, à servir le  vin casher ("pour les purifications des juifs") et en "contenaient encore deux ou trois mesures" -  " Des preuves archéologiques montrent que l'usage du vin par le peuple juif a une longue histoire qui remonte aux temps bibliques. " - "Quand le vin casher est yayin mevushal, soit cuit ou bouilli, il devient impropre à l’usage des idolâtres et garde le statut de vin casher même s'il est ultérieurement touché par un idolâtre."

- Comme chacun peut en faire l'expérience, si vous avez utilisé depuis longtemps, et  fait séjourné régulièrement du vin dans un récipient (surtout en matière poreuse), il va se former un dépôt résiduel qui aura la propriété de colorer l'eau et de lui donner le gout du vin . Chacun peut, là aussi  en faire l'expérience: même dilués certains vins restent "du vin plus que de l'eau" !

- A noter aussi cet aveux : « Tout le monde sert d’abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, alors le moins bon ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent ». :  qui n'a pas été en présence d'une personne ivre à qui on peut donner n'importe quoi à boire et qui va trouver cela "bon" même si - comme j'ai pu y assister - ses amis, soucieux pour sa santé , lui servent de ...l'hépatoum -!?

"Le dogme de l'Immaculée conception?
Ceux qui défendaient la réalité des apparitions prenait comme prétexte que Bernadette, comme illettrée, ne pouvait avoir inventée ce terme, ce qui confirmait bien les "paroles de Marie", or cette expression c'est tout simplement ce qui lui était enseigné au catéchisme, le dogme de Marie y était contenu et particulièrement défendu par le curé enseignant! " Dédé dixit.

Hello Dédé !

Alors comment expliquer la surprise et l'étonnement du curé à l'écoute de Bernadette quand elle lui rapporte cette expression.

Tous les rapports attestent cette version des faits.
Par ailleurs, je vois mal cette notion d'immaculée conception être intégrée dans le catéchisme d'une enfant pour une préparation de première communion en sachant que Bernadette intégrait déjà difficilement les premiers rudiments du catéchisme et qu'elle n'avait pas de mémoire. A ce sujet on la traitait de sotte qui n'arriverait jamais à rien.

Aucun fait historique n'atteste que Bernadette connaissait cette expression grâce à l'enseignement du catéchisme. Le curé qui ne croyait pas aux apparitions aurait rapidement cerné la réelle origine de cette expression dans la bouche de Bernadette.

Comment pouvait-il à la fois être incrédule face aux apparitions et les favoriser en aidant Bernadette par son enseignement ?

Autre fait historique : durant le mois et demi qui précède les apparitions et après son retour de Bartrès, elle est admise juste quelques jours avant les apparitions comme externe dans la classe des indigents tenue par les sœurs de la charité de Nevers. Là elle commence à s'instruire et à s'initier au métier de couturière.

Avant son entrée dans cette classe et durant ce mois et demi, elle ne subit aucun enseignement de catéchisme car elle s'ennuie à Bartrès dans son rôle de bergère. Elle fait des allées et retour entre Bartrès et Lourdes pour demander ce qu'elle doit faire pour recevoir la première communion.

Personne à cette époque ne lui parle de l'immaculée conception et elle est loin de cette préoccupation.

Je pense, Dédé, que tu devrais lire le déroulé historique des apparitions et de la vie de Bernadette sur Wikipédia.
Certes, Wikipédia n'est pas exempt d'erreurs mais sur ce sujet, il a été fait un bon travail qui m'a beaucoup appris.

Cela éviterait que tu t'égares sur des jugements qui n'ont pas de supports historiques.
Ainsi nous pourrions continuer notre dialogue sur une base commune.

]

mister be a écrit:

Le miracle pour moi ne réside pas dans des faits extraordinaires  mais dans le symbolisme de la manifestation du divin dans des faits ordinaires
Ce symbolisme appartient au domaine de la foi...

tout à fait pour un croyant c'est la manifestation de dieu, cette fameuse preuve . Raison pour laquelle le croyant defend cette idée de miracle , et que les fameux magiciens étaient interdits  à l'époque .

Citation :

Comment croire à ceux qui disaient en 1800 que l'Etat d'Israël renaîtrait physiquement alors que la Terre Sainte était inclue dans l'empire Ottoman ?

Comment croire qu'avec une Parole, D.ieu Créa ( BARA :créer à partir de rien )... avec La Parole seulement ?

Comment croire que Sara ménopausée enfanterait ?

Comment croire que la "Almah" ( jeune fille vierge non mariée ) enfanterait un fils ?

Comment croire que Lazare décomposé ressusciterait ?

Comment croire à notre Salut miraculeux: D.ieu lui même ( D.ieu le Fils ) attaché sur la croix par les romains ?

Toi qui vis à Jérusalem ne vois tu pas que ta ville, le drapeau qui flotte sur la Knesset, sont des miracles quotidiens : qui l'aurait cru au lendemain du 9 Av de l'an 70 ap. JC ?

Israël est LE pays de D.ieu, Jérusalem SA Ville et qui empêchera D.ieu de reconstruire Son Temple ?
Certaines personnes, dont déjà les Arabes, ont essayé d'empêcher la construction du 2nd Temple: ont - ils réussi ?

En 1948, tous les pays arabes réunis, ont - ils réussi à anéantir le jeune Etat d’Israël : non ?

Même 100 millions d'arabes autour d'un petit pays de 3x la superficie de la Suisse  ne sont pas aussi forts qu'une Parole de D.ieu : Quand D.ieu dira :" reconstruisons le Temple" il se reconstruira et Israël ne sera pas pour autant anéanti, car sur qui régnera Yéshoua (Jésus)pendant 1000 ans, comment la Nation entière reconnaîtra leur Massiah en Yéshoua ?

Comment croire que moi, fils déchu d'un Adam déchu, né dans le péché, ayant transgressé la Sainte Torah de D.ieu souvent sciemment ( je ne me vante pas, loin de là ) puisse avoir encore accès au trône de la Grâce par le Sang de Yéshoua ?

Un jour de grand découragement j'ai téléphoné à un ami: Mikaël Lévi, Juif non messianique, en entendant sa voix je me suis souvenu que si je pouvais lui parler c'est que D.ieu est plus que vainqueur et Tout Puissant car quel peuple a été autant persécuté, massacré, dispersé, détesté etc et qui existe encore aujourd'hui ?

Où sont les Babyloniens, les Mèdes, les Perses, les Grecs antiques, les Romains, les Croisés ? Où est le 3ième Reich ?
et bientôt où seront les égyptiens, jordaniens ou syriens qui habitent Gaza et la Cisjordanie et qui contestent avec D.ieu ( car la réalité est là ) Son droit de prêter Sa terre à qui Il veut: les descendants d'Abraham Et Isaac Et Jacob ? Ils disparaitront comme neige au soleil et pas nécessairement à l'avènement de Yéshoua au millénium car Yéshoua ne s'est pas déplacé pour faire tomber le 3ième reich !!

Quand le besoin de croire est plus fort que la raison et la logique, on ne se pose pas toutes ces questions . Etant donné que la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas (Voltaire)
Amicalement

En complément pour Dédé au sujet de Bernadette :

Sur Wikipédia il est noté qu'un écriteau se tenait sur le côté de la grotte.
L'apparition a tourné les yeux vers lui pour annoncer à Bernadette qu'elle
était l'Immaculée conception.

Sur ce panneau était inscrit : l'Immaculée Conception.

Je croirais davantage que Bernadette ait pu lire l'inscription bien qu'elle ne
sache ni lire ni écrire.

Il fallait que cela fût rapporté dans un souci de juste dialogue ne privilégiant
pas une réponse à une autre.

NBG a écrit:

En complément pour Dédé au sujet de Bernadette :

Sur Wikipédia il est noté qu'un écriteau se tenait sur le côté de la grotte.
L'apparition a tourné les yeux vers lui pour annoncer à Bernadette qu'elle
était l'Immaculée conception.
Sur ce panneau était inscrit : l'Immaculée Conception.
Je croirais davantage que Bernadette ait pu lire l'inscription bien qu'elle ne
sache ni lire ni écrire.
.

là au moins ce serait un vrai miracle !!!
sincèrement au regard  du dogme de l'immaculée conception imposé par le pape , refusé par la curie , je pense sérieusement à une manipulation par l'église , après l'expérience de l'apparition de la Salette .
Je rappelle au passage qu'à la  Salette la religieuse qui s'est déguisée en vierge a été confondue, jugée , condamnée , et que malgré cela les pèlerinages continuent dans l'Isère . C'est vous dire si ce besoin de croire est fort chez certains .

A un avocat du diable Cistercien(d'un procés de béatification )  à qui je faisais cette réflexion, il m'a répondu en toute sincérité " les hommes ont besoin de croire, nous sommes là pour répondre à leur demande ". Cela vous marque .

NBG a écrit:

En complément pour Dédé au sujet de Bernadette :

Sur Wikipédia il est noté qu'un écriteau se tenait sur le côté de la grotte.

il est reconnu que les explications de Wiki sont fagocités par l'eglise , puisque tout le monde peut apporter des explications .
Par contre si vous désirez des renseignement plus réaliste ,
Je vous conseille "Lourdes et l'Illusion des Docteurs Thérèse et Guy Valot " dont la première édition date de 1957 réédité en 1969.
Ou l'essai de Jean de Levat " les mirages de Lourdes ou 150 ans de mystifications"
ou "les mensonges de Lourdes" de Guy Fau .
Je fait mention de document dont je dispose, mais il y en a de nombreux dans ce domaine , mais qui étrangement ne sont pas très connus .
On peut trouver les mêmes , pour Fatima, padré Pio, etc etc

Amicalement

Dan 26.

Je vais ici clore ce débat car il me semble que nous n'intervenons pas sur le même plan.

De mon côté je tente une recherche par Wikipédia de faits voire de renseignements
historiques qui me permettent une discussion sur l'argumentation avancée par la Zététique
à propos de Bernadette et de ses apparitions.

De l'autre côté, il me semble me heurter à une intime conviction que je respecte
et contre laquelle je ne veux pas aller et qui me répond en questionnant d'autre
sujets n'ayant rien à voir avec Bernadette, si ce n'est une relation toute subjective,
et qui me semble hors sujet voire hors de propos car susceptible de nous entraîner
dans de lointaines considérations.

Par ailleurs ma base de données est mise à l'index sans que je n'y puisse rien sinon constater
que mon argumentation n'est plus valable.

C'est  le même problème que j'avais eu avec Cré20diou à propos d'un autre sujet où mon
plan de discussion se heurtait à celui de Cré20diou sans aucune porte de sortie qui aurait
permis une discussion.

A mon avis, c'est un peu le problème avec la Zététique pour ce qui me concerne quand son
argumentaire tourne sur lui-même sans possibilité d'y entrer...

A bientôt sur d'autres sujets...

NBG a écrit:

Dan 26.

Je vais ici clore ce débat car il me semble que nous n'intervenons pas sur le même plan.

De mon côté je tente une recherche par Wikipédia de faits voire de renseignements
historiques qui me permettent une discussion sur l'argumentation avancée par la Zététique
à propos de Bernadette et de ses apparitions.

De l'autre côté, il me semble me heurter à une intime conviction que je respecte
et contre laquelle je ne veux pas aller et qui me répond en questionnant d'autre
sujets n'ayant rien à voir avec Bernadette, si ce n'est une relation toute subjective,
et qui me semble hors sujet voire hors de propos car susceptible de nous entraîner
dans de lointaines considérations.

Par ailleurs ma base de données est mise à l'index sans que je n'y puisse rien sinon constater
que mon argumentation n'est plus valable.

C'est  le même problème que j'avais eu avec Cré20diou à propos d'un autre sujet où mon
plan de discussion se heurtait à celui de Cré20diou sans aucune porte de sortie qui aurait
permis une discussion.

A mon avis, c'est un peu le problème avec la Zététique pour ce qui me concerne quand son
argumentaire tourne sur lui-même sans possibilité d'y entrer...

A bientôt sur d'autres sujets...

désolé je ne fait appel à aucune organisation zététiques ,ni à Wiki  je n'ai fait qu'étudier ces dossiers d'une façon toute personnelle , en rencontrant pas mal de personnes concernées, et consulter de nombreux documents .
Pour information j'ai été en contact pendant plus de 4 ans  avec un Avocat du Diable , moine Cistercien  spécialiste de certains dossiers de béatification , et de fait ai pu voir de très près les pratiques  utilisées par l'église pour créer des lieux saints . J'ai même chez moi des feuillets de dossiers de béatification estampillés par l'église qui en disent long sur le système .
Je t'ai donné quelques sources c'est simple à consulter , et surtout recouper les informations
amicalement