Le secret de la Genèse

Rappel du premier message :

Préambule

Depuis des milliers d’années, il est une vision de La Genèse qui a traversé les siècles, forte de la représentation que s’en font les hommes et des interprétations multiples qu’elle apporte sur l’origine du monde comme de celle de l’homme.
Il est pourtant, aujourd’hui, possible de revoir entièrement l’interprétation donnée à cette histoire racontée dans les trois principaux Livres Saints que sont Le Coran, La Bible et La Torah.
Il est possible aujourd’hui d’entrevoir une autre vérité que celles qui sont colportées depuis longtemps. Il est possible que La Genèse se révèle en fait être l’antichambre d’un secret bien plus ancestral et bien plus réel que tout ce que l’on a pu imaginer jusqu’alors. Il est une lecture possible aujourd’hui qui pourrait apporter enfin la Lumière sur ce qui relève encore que de la seule foi, que de la seule confiance donnée à une histoire qui semble ne relever que d’un conte, d’une histoire imaginaire, à prendre pour argent comptant pour la seule raison qu’elle émane de Dieu et qu’elle constitue le corps principal des Livres Saints.
Il y a place aujourd’hui pour une autre interprétation, un autre développement intelligent et compréhensible de ce que raconte La Genèse, de ce qu’elle révèle. Il y a place aujourd’hui pour une autre réalité, une autre manière de voir le monde. Peut-être est-il venu, enfin de comprendre le sens de La Genèse. Peut-être est-il venu le temps de comprendre enfin notre histoire. Peut-être avons nous suffisamment fouillé le sol, suffisamment compris et appris de choses pour que ce texte, si ancien s’habille soudainement de clarté, pour devenir un espace de révélation.

Et si ce que racontait La Genèse n’était qu une histoire ancienne de l homme, un souvenir ancestral, et si c était la mémoire de l homme, d’abord orale, puis transcrite dans la littérature par la grâce de l apparition de l’écriture et du premier Livre Saint. Et si cela était une mémoire anthropologique qui aurait à voir avec le million d ‘année, une mémoire originelle avec le souvenir d une faute et d un paradis perdu. Une mémoire pareille à celle qui prévaut pour toutes les croyances qui ont essaimée l histoire humaine, quelles qu’elles soient, jusqu à celles qui existent encore dans les contrées reculées de la planète où quel que soit le culte, l’on cultive encore, et aussi, le souvenir d’une faute et d’un paradis perdu. Et si La Genèse racontait une histoire réelle si ancienne qu’elle remonterait vraiment à l’origine de l’homme. Et si La Genèse était la description la plus précise de ce qui était arrivé à l’homme. Et si La Genèse était le plus vieux des souvenirs de l’homme. Et si la Genèse relevait tout simplement du sens commun.

La vérité a jaillie de la terre

S’il est une vérité que les hommes ont établis à partir de ce que a révélé la terre c’est bien que l’homme est né du passage à la station verticale, depuis un être anthropoïde il y a près de sept millions d’années de cela. Ce sont les ossements et l’interprétation scientifique qui l’établissent sans ambiguïté aucune. Voilà ce qu’a révélée la terre. Voilà, là, La Vérité établie par les hommes et cet ouvrage va faire la preuve que non seulement La Genèse ne contredit pas cette vérité mais qu’elle la précède. Car la vérité tant attendue, tant espérée, dans les Livres Saints a bien finie par jaillir de la terre. Et l’expression « l’homme descend du singe » est aussi la vérité de la Bible, du Coran et de la Torah. Pas seulement celle de l’homme.

Depuis toujours la scène imagée représentant Eve cueillant un fruit, nous la montre nue debout avec l’apparence de l’homo-sapiens, c’est ce que les tableaux dépeignent, une Eve avec une longue chevelure, très belle, droite, tenant le fruit et portant une feuille de vigne.. C’est la représentation de La Genèse qu’en ont les hommes, depuis toujours. L’apparence d’Eve, comme de Adam, est celle de l’homme d’aujourd’hui malgré qu’il a été fait la preuve que l’homme, à l’origine, avait plus l’apparence d’un singe que celle qu’il a actuellement.
Rien n’est dit dans les Livres Saints sur l’apparence de Adam et Eve, rien n’est dit sur l’apparence de l’homme tout court. Toutes les représentations sont celles de la connaissance que l’homme avait de lui-même, de son origine, jusqu’à un âge récent. Mais aujourd’hui, il serait normal de représenter Adam et Eve comme des anthropoïdes, puisque La Genèse décrit, aussi, l’origine de l’homme.
Cette scène d’Eve cueillant un fruit serait alors, au vu de la connaissance que nous avons de nous mêmes, aujourd’hui en 2014, celle d’une anthropoïde, habituée à marcher à quatre pattes, tentant maladroitement de se mettre debout pour cueillir un fruit.
Et si La Genèse était l’exacte image de ce qui est arrivé à l’homme. Cette image de Eve debout pour cueillir le fruit peut représenter une grande faute pour qui vit alors encore naïvement à quatre pattes La Genèse peut être le souvenir d’un événement passé qui a chamboulé la vie de l’homme et l’a amené a quitté la paix et la plénitude du monde intérieur animal. La Genèse peut décrire le passage à la station verticale et la qualifier de faute.
Car se mettre continuellement debout toute la journée et marcher pour se nourrir peut devenir un très grand problème pour un animal qui n’a toujours marché qu’à quatre pattes. Car en station debout, Eve, dissimule soudainement, par cette seule position debout, son sexe, entre ses deux pattes arrières et cela jusque aujourd’hui.. Cela constitue une très grande faute dans un univers où, notamment chez les mammifères, la seule vision du sexe de la femelle détermine pour le compagnon, et la disponibilité de la femelle, et tout l’équilibre de la sociabilité qui en découle. Cela vaut pour le singe jusqu au cochon. Ce qui signifie que La Genèse peut décrire ce passage à la cueillette continuelle des fruits pour se nourrir. La Genèse peut être le souvenir d’un événement passé dans l’histoire de l’homme qui a posé problème quand à son évolution dans le monde animal. Et La Genèse décrit aussi bien cet événement passé que toute la révolution intérieure qu’a été l’émancipation de l’homme du règne animal et du seul règne de l’instinct.
La Genèse peut alors incarner le souvenir d’un nécessaire passage à la station verticale pour cueillir continuellement des fruits.
Les images représentant Eve debout cueillant un fruit devraient, selon les plus récentes découvertes, représenter un être anthropoÏde, comme l‘était l’homme à son origine. Un singe, donc, cueillant, debout, un fruit. Voilà l’image fidèle à l’origine de l’homme et ce que La Genèse donne c’est une description intérieure de ce chamboulement dans la vie de l’homme.
Suite à cette faute, Adam et Eve perdirent la plénitude du paradis tout en prenant conscience de leur nudité, cachant alors la zone du corps qui pose problème. Il n’y a qu’une lecture de la Genèse c’est la lecture intérieure. La Genèse peut alors raconter la naissance de l’homme, un être coupé de la plénitude du monde animal où tout n’est que don de soi, à cause d’une première question visuelle restée sans réponse. Une question visuelle qui ne trouve plus réponse dans l’environnement et qui va faire naître une peur, une inquiétude mais surtout le besoin de la surpasser par une réflexion nouvelle propre à l’homme pour reconstruire par dessus ce malaise une relation apaisée dans le couple et toute la sociabilité qui en découle.
C’est la naissance de cette indépendance nouvelle que décrit La Genèse dans les trois Livres Saints.

Naissance de la conscience humaine

La Genèse décrit alors totalement ce qui est arrivé à Adam et Eve condamnés désormais à devoir par eux mêmes distinguer le bien du mal, à devoir juger par eux-mêmes là où tout précédemment allait de soi, coulait de source par la seule grâce de l’instinct. Désormais il leur faudra le libre arbitre pour pallier à ce premier problème, indépendamment de l’équilibre du monde de Dieu qu’est celui du règne du seul instinct. La Genèse n’est alors que la description de la naissance de la conscience humaine. Leur premier geste fut de cacher l’objet de la faute, car tout était à reconstruire à partir de là. Toutes les civilisations humaines ont toujours stigmatiser le sexe, depuis les temps anciens jusque dans les plus récentes constructions humaines. C’est autour de cet interdit, de cette question tabou que se construisent nos rapports. C’est surtout la vision interdite par excellence parce que Eve en se mettant debout a caché son sexe. Nous portons cette mémoire car elle nous fonde, aussi bien à l’échelle de l’histoire humaine qu’à l’échelle d’une vie humaine.
Depuis ce jour, nous perdons de nouveau notre innocence au moment de la découverte de notre sexualité. La question sexuelle reste la question tabou laissée, à la fois, à la seule expression de l’instinct, et entourée de toute l’éducation de la société.
Tout découle de cette mémoire. Elle structure la société humaine en profondeur. Plus qu’une trace, c’est le fondement même de la société humaine et de la construction de l’individu..
La Genèse décrit parfaitement et la faute et la capacité nouvelle donnée à l’homme de décider par lui même, avant l’expression même de l’instinct. Une conscience humaine qui au cours des millions d’années conquièrera de plus en plus d’espace sur l’instinct pour le remplacer par l’éducation.
Voilà, fait très court, très condensé, le secret de la Genèse. Avec le temps l’évolution fit évoluer le poitrine, les fesses jusqu’à la coloration des lèvres afin de rétablir l’ordre du désir. Le cortex, siège de la conscience s’est développé en étroite interaction avec l’œil qui était à l’origine l’organe chargé de détecter l’image du désir. Les sciences cognitives confirment que le cerveau continue d’interroger l’environnement, d’être attiré par le détail et qu’il fonctionne encore par le questionnement conscient de l’environnement. Tout confirme de toute part cette évidence.
Un jour l’homme s’est mis debout, obligé de passer à la cueillette des fruits pour survivre et ce faisant il a quitté toute la paix et la plénitude d’un monde animal où l’on ne distingue pas le bien du mal. pour devenir un être qui conscientise de plus en plus de pans de son existence qu’il arrache à l’instinct tout au long de l’évolution.
La Genèse précède en fait la science. Elle dit la raison de la station verticale. Les connaissances de l’homme d’aujourd’hui permettent de comprendre enfin La Genèse. C’est cela La Lumière. C’est cet éclairage nouveau qui permet enfin de nous réconcilier avec l’univers. Un univers fait d’amour comme pour nous comme pour tous les êtres vivants qui nous entoure. Juste un éclairage qui révèle une évidence. Nous ne dérogeons pas à cet ordre amoureux. Nous rétablissons par nos efforts conscients l’équilibre et le sentiment d’appartenance à un tout.



Les premiers seront les derniers

Il est évident qu’une telle révélation ou interprétation qui dit que « l’homme descend du singe » va aller à l’encontre des plus croyants, alors qu’elle saisit de ravissement celles et ceux qui ne croyaient pas. C’est une vérité qui amène la paix dans les esprits, même si au départ les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers.

Le mythe de la Genèse réunit: Adam, Eve, un serpent et une pomme. Tout y est faux et tout y est vrai. Vrai à ceci près: Adam n’est pas le premier homme, Eve n’est pas une femme, le serpent n’est pas un serpent et la pomme n’est pas une pomme. Pourtant, aucune raison de changer le moindre mot biblique. Chaque homme doit commencer par expérimenter le mal («pomme»). Dans cette affaire, on ne peut rien reprocher à Dieu, Il savait que l’homme tomberait dans le piège du «serpent». Au fil des incarnations, l’homme doit s’orienter vers le bien. Le mal qu’il a commis personnellement au cours de ses incarnations prend la forme d’un «dette» qu’il faut «rembourser» en «peines». Le nouveau-né, quand il vient au monde, «oublie ses» crimes passés, mais la dette n’est pas effacée. Nos religions appellent cela le «péché originel» (sans forcément comprendre sa véritable signification).

Tiersi a écrit:

Le mythe de la Genèse réunit: Adam, Eve, un serpent et une pomme. Tout y est faux et tout y est vrai. Vrai à ceci près: Adam n’est pas le premier homme, Eve n’est pas une femme, le serpent n’est pas un serpent et la pomme n’est pas une pomme. Pourtant, aucune raison de changer le moindre mot biblique. Chaque homme doit commencer par expérimenter le mal («pomme»). Dans cette affaire, on ne peut rien reprocher à Dieu, Il savait que l’homme tomberait dans le piège du «serpent». Au fil des incarnations, l’homme doit s’orienter vers le bien. Le mal qu’il a commis personnellement au cours de ses incarnations prend la forme d’un «dette» qu’il faut «rembourser» en «peines». Le nouveau-né, quand il vient au monde, «oublie ses» crimes passés, mais la dette n’est pas effacée. Nos religions appellent cela le «péché originel» (sans forcément comprendre sa véritable signification).

A ton avis le bien et le mal sont ils absolus ? La dette dont tu parles n'est elle pas totalement dépendante des idées de bien et de mal dont découlerait une "culpabilité" qui pourrait etre debitrice ou creditrice ? En d'autres termes, ne s'impose t on pas soi-même plus ou moins inconsciemment un "karma" selon les valeurs qu'on attribue nous mêmes à nos actions ?

Citation :

A ton avis le bien et le mal sont ils absolus ?

Si on posait un milliard de fois cette même question à une entité non-détentrice de la Sainte Patience Absolue elle en viendrait à nous prouver par un moyen très simple mais efficace que le mal absolu est très réel alors je crois qu'il vaut mieux accepter d'emblée l'absolutisme du mal et du bien et ne pas tenter le diable...

Tiersi a écrit:

Le mythe de la Genèse réunit: Adam, Eve, un serpent et une pomme. Tout y est faux et tout y est vrai. Vrai à ceci près: Adam n’est pas le premier homme, Eve n’est pas une femme, le serpent n’est pas un serpent et la pomme n’est pas une pomme. Pourtant, aucune raison de changer le moindre mot biblique. Chaque homme doit commencer par expérimenter le mal («pomme»). Dans cette affaire, on ne peut rien reprocher à Dieu, Il savait que l’homme tomberait dans le piège du «serpent». Au fil des incarnations, l’homme doit s’orienter vers le bien. Le mal qu’il a commis personnellement au cours de ses incarnations prend la forme d’un «dette» qu’il faut «rembourser» en «peines». Le nouveau-né, quand il vient au monde, «oublie ses» crimes passés, mais la dette n’est pas effacée. Nos religions appellent cela le «péché originel» (sans forcément comprendre sa véritable signification).

Je ne comprends pas. Ton dieu créé l'homme ignorant en sachant qu'il va succomber à la tentation, et ensuite il le punit pour cela ?
Selon le dilemme d'Epicure, s'il savait, c'est qu'il n'est pas bon ou qu'il est impuissant. Je n'arrive pas à souscrire à cette théorie ni à ce Dieu-là.

La vision gnostique est dans une mesure plus acceptable dans le sens qu'elle exonère Dieu de toute responsabilité dans la chute, les élohims de la Genèse ne sont pas Dieu, mais cela ne fait que repousser le problème des origines.

Moi je pense qu'il y a des domaines dans lesquels Dieu est infiniment puissant sans nécessairement être Omnipuissant ce qui expliquerait la raison pour laquelle il ne lui était pas possible de nous offrir La Connaissance et le Bonheur Absolu sans que nous ayons d'abord expérimenté la souffrance que cause l'ignorance.

spamoi a écrit:

A ton avis le bien et le mal sont ils absolus ? La dette dont tu parles n'est elle pas totalement dépendante des idées de bien et de mal dont découlerait une "culpabilité" qui pourrait etre debitrice ou creditrice ? En d'autres termes, ne s'impose t on pas soi-même plus ou moins inconsciemment un "karma" selon les valeurs qu'on attribue nous mêmes à nos actions ?

Le mal absolu existe: c’est de tuer un homme au nom de Dieu.
Cette «dette» comprend deux parties: «rééquilibre de la disharmonie du monde» et «assurance de ne jamais recommencer». Le but de chaque existence sur terre consiste à trouver comment vivre correctement avec les autres. Alors, cesse le cycle des réincarnations et s’ouvre l’accès aux mondes différents.
Pas besoin d’être Einstein pour différencier le bien du mal. Les anciens avaient une excellente formule: «s’abstenir de faire aux autres ce que vous ne voudriez pas qu’ils vous fassent».

jayrâm a écrit:

Je ne comprends pas. Ton dieu créé l'homme ignorant en sachant qu'il va succomber à la tentation, et ensuite il le punit pour cela ?
Selon le dilemme d'Epicure, s'il savait, c'est qu'il n'est pas bon ou qu'il est impuissant. Je n'arrive pas à souscrire à cette théorie ni à ce Dieu-là.

La vision gnostique est dans une mesure plus acceptable dans le sens qu'elle exonère Dieu de toute responsabilité dans la chute, les élohims de la Genèse ne sont pas Dieu, mais cela ne fait que repousser le problème des origines.  

Dieu ne punit personne. La sanction se produit automatiquement, comme l’eau se transforme en glace à une certaine température.
La Conscience Initiale fit à l’homme le plus grand des cadeaux: l’entière liberté. Pour être libre l’homme doit pouvoir faire le mal. Admettons qu’un homme soit sans arrêt empêché de faire le mal, où serait sa liberté? Le mal que peut faire l’homme est l’indispensable condition prouvant sa liberté envers Dieu. L’homme doit par conséquent apprendre à ne pas faire le mal. C’est le jeu divin.

Tiersi a écrit:

le plus grand des cadeaux: l’entière liberté. Pour être libre l’homme doit pouvoir faire le mal.

Cette liberté de faire le mal peut-elle s'exprimer dans un Univers géré par le déterminisme?

Je pense que oui et j'espère que le ''malin'' aura le loisir de mal agir en nous forçant tous à bien agir car au point où nous en sommes c'est peut-être la seule chose qui pourrait nous sauver.

Toute personne possède une âme originelle dont la nature est de rechercher le bien et de rejeter le mal. Mais les hommes déchus sont inconsciemment entraînés par une force mauvaise qui les pousse à commettre des actes mauvais, contraires aux désirs de leur âme originelle. Dans le christianisme, celui qui contrôle cette force du mal est connu sous le nom de Satan.

mister be a écrit:

Toute personne possède une âme originelle dont la nature est de rechercher le bien et de rejeter le mal. Mais les hommes déchus sont inconsciemment entraînés par une force mauvaise qui les pousse à commettre des actes mauvais, contraires aux désirs de leur âme originelle.

Que sont précisément les hommes déchus MB ?
Peux-tu préciser ? Merci

Suite à la "chute" tous sont déchus!
Qui n'a pas péché sciemment contre D.ieu?

Du point de vue gnostique, c'est tout l'inverse. Toutes les âmes incarnées dans la matière sont déchues. Elles ont perdu le souvenir du Royaume, spirituel, au contact du monde de la matière. Les Eons s'incarnent en ce monde de l'oubli pour nous rappeler notre destin.

Les âmes ont été attirées dans la chute et enfermées dans la matières par les archontes, elles ne sont donc pas responsables de leur chute, du mal, il n'y a donc pas de péché originel pour lequel nous devrions payer.

Cette création secondaire est issue d'un démiurge imparfait et non éternel, elle est est imparfaite et corruptible. Elle a eu un commencement et elle aura une fin. Cette fin surviendra quand les esprits auront réussi à s'extraire de leur prison charnelle pour retourner à Dieu. Alors, le Mal, ou le principe duel, illusoire, ayant perdu les avantages du mélange, redeviendra Néant.

Chribou a écrit:

Moi je pense qu'il y a des domaines dans lesquels Dieu est infiniment puissant sans nécessairement être Omnipuissant ce qui expliquerait la raison pour laquelle il ne lui était pas possible de nous offrir La Connaissance et le Bonheur Absolu sans que nous ayons d'abord expérimenté la souffrance que cause l'ignorance.

Oui! Chaque homme construit son destin. Dieu ne s’en charge pas à sa place.

Même la Conscience Initiale ne connaît pas l’avenir des hommes. Pour comprendre cette question, prenons l’exemple d’un romancier. Cet auteur établit le plan de son histoire. Il envisage, en gros, une succession de péripéties, avec différents personnages. Supposons qu’en cours d’écriture, par magie, il puisse lire les chapitres pas encore rédigés. Si l’écrivain se contentait alors de placer la «vaticination» dans son manuscrit, il commettrait une grossière erreur. Car ce futur prédit serait conforme, d’une façon logique, au temps «t» de l’écriture inachevée. Sans tenir compte des corrections ultérieures qui surviennent toujours durant l’élaboration créative. Ici, un personnage, prévu pour rester jusqu’au bout, disparaît le paragraphe suivant. Là, un autre, inattendu, change le cours du récit… La Conscience Initiale n’examine pas l’excipit avant d’avoir lu toutes les pages du roman. Présager le futur, c’est arrêter une réalité qui n’aura pas forcément lieu. Dieu sait cela, sans être le seul.

Je penche pour le déterminisme, oui tout est un jeu, et tout est déjà écrit, mais c'est une question vitale pour l'homme de croire qu'il a le libre arbitre. C'est la grande illusion.

Chribou a écrit:

Tiersi a écrit:

le plus grand des cadeaux: l’entière liberté. Pour être libre l’homme doit pouvoir faire le mal.

Cette liberté de faire le mal peut-elle s'exprimer dans un Univers géré par le déterminisme?

Je pense que oui et j'espère que le ''malin'' aura le loisir de mal agir en nous forçant tous à bien agir car au point où nous en sommes c'est peut-être la seule chose qui pourrait nous sauver.

La plupart du temps, l’homme peut échapper au déterminisme philosophique: par sa volonté. Nul n’est contraint de faire le mal. Exemple de mal: se suicider dans le crash d’un avion en emmenant des passagers qui veulent vivre. Ce co-pilote allemand, qui avait un mauvais fond, aurait pu louer un petit appareil dans un aéroclub et décoller en solo.

Il faut savoir différencier Lucifer du diable. Pas plus que le pire des criminels humains, Lucifer n’est damné pour l’éternité. L’«ange déchu» n’a pas davantage une nature d’ange que le meilleur des hommes sans défaut sur terre (en admettant son existence possible). Mythe inconcevable. Exposé au mal, tout ange se comporterait comme une poule devant un couteau. Laissons par conséquent cette figure de vitrail aux ingénus.
Le diable est une bête répugnante que seul Lucifer sait manœuvrer. Comme la Conscience Initiale, Sa face cachée ne se «salit jamais les mains». En chef de meute, à la tête d’une foule d’innombrables «démons», le diable fait le «sale boulot». Là où on lui dit, comme on lui dit. Pas ailleurs. Pas plus. Comme les «démons», le diable est une sorte de virus, pas «vivant» au sens des créatures organiques. Son existence dépend du «terrain». Si l’ensemble des gens parvenaient à ne plus outrepasser les règles divines qu’inspire la sagesse, il disparaîtrait aussitôt, automatiquement. Mais à la moindre rechute, le voici de retour.

Tiersi a écrit:

Oui! Chaque homme construit son destin. Dieu ne s’en charge pas à sa place.

Ta thèse n'exclut peut-être pas un panthéisme où Dieu serait le Tout et nous d'infimes parties composant ce Grand Tout seul capable de nous fournir ce Canevas sur lequel comme tu le dis nous construisons chacun nous-mêmes notre destin selon les règles du karma que nous découvrons au fil de nos évolutions.

Citation :

Même la Conscience Initiale ne connaît pas l’avenir des hommes. Pour comprendre cette question, prenons l’exemple d’un romancier. Cet auteur établit le plan de son histoire. Il envisage, en gros, une succession de péripéties, avec différents personnages. Supposons qu’en cours d’écriture, par magie, il puisse lire les chapitres pas encore rédigés. Si l’écrivain se contentait alors de placer la «vaticination» dans son manuscrit, il commettrait une grossière erreur. Car ce futur prédit serait conforme, d’une façon logique, au temps «t» de l’écriture inachevée. Sans tenir compte des corrections ultérieures qui surviennent toujours durant l’élaboration créative. Ici, un personnage, prévu pour rester jusqu’au bout, disparaît le paragraphe suivant. Là, un autre, inattendu, change le cours du récit… La Conscience Initiale n’examine pas l’excipit avant d’avoir lu toutes les pages du roman. Présager le futur, c’est arrêter une réalité qui n’aura pas forcément lieu. Dieu sait cela, sans être le seul.

Ton idée de Conscience Initiale envisage t-elle qu'elle puisse avoir eu moins d'intelligence qu'une algue monocellulaire dans le cours de son évolution?

Je présume que oui alors cette intelligence ne pouvait rien prévoir mais était quand même appelée au gré de son évolution et de ses transformations à découvrir un bon jour qu'elle était déterminée à évoluer progressivement et donc que le futur peut se dessiner peu à peu tout comme une balle lancée a une trajectoire hautement prévisible.

Citation :

La plupart du temps, l’homme peut échapper au déterminisme philosophique: par sa volonté. Nul n’est contraint de faire le mal. Exemple de mal: se suicider dans le crash d’un avion en emmenant des passagers qui veulent vivre...

Désolé mais pour moi ce meilleur comportement dont tu parles n'est que le résultat d'un déterminisme qui tend à nous rendre meilleurs et la résolution du mystère ayant voulu que ce co-pilote emporte avec lui plus d'une centaine de personnes dans la mort nous aidera éventuellement suite à de nombreuses prises de conscience parfois douloureuses à devenir des individus encore meilleurs et tout cela parce que nous y sommes déterminés.

Le co-pilote n'a été que l'outil du destin de ces 150 personnes, et cela devait être écrit dans son destin
car ce qui arrive ne peut pas ne pas arriver, est inévitable sinon si l'on change un seul paramètre, c'est tout qui est bouleversé et on ne peut même pas en mesurer les conséquences.

C'est de la justice immanente!

Je me demande parfois si vous avez lu le bereshit pour prétendre répondre à son secret!

Non en effet en ce qui me concerne je ne l'ai pas tout lu alors explique-nous si tu le veux bien cette idée de justice immanente.

Jésus aurait-il été le serpent originel qui devait éventuellement en payer la note sur un bâton d'airin?

mister be a écrit:

Toute personne possède une âme originelle dont la nature est de rechercher le bien et de rejeter le mal. Mais les hommes déchus sont inconsciemment entraînés par une force mauvaise qui les pousse à commettre des actes mauvais, contraires aux désirs de leur âme originelle. Dans le christianisme, celui qui contrôle cette force du mal est connu sous le nom de Satan.

L’exercice du mal est le passage obligé pour devenir entièrement libre. A la condition de ne plus s’y adonner. Afin de se «racheter» après la «chute,» chaque homme doit remonter le chemin des tourments.

Le mal n’est pas extérieur à l’homme. Le «diable» ou les «démons», en vue de tourmenter l’humanité, ne le fabriquent pas de leur propre chef dans quelque chaudron fumant d’un enfer torride. Pour que le mal existe, il faut une contribution des ego «buggés», lesquels ont forcément «amorcés la pompe», à un moment ou à un autre. Ensuite, l’implacable processus suit son cours. On pourrait comparer ce mécanisme à une maladie. Tant que l’organisme se conforme aux règles de la bonne santé, les agents pathogènes demeurent à l’état potentiel. Si l’individu transgresse les contraintes sanitaires, la maladie se déclare. Dans un tel cas, la conduite inadaptée provoque le mal, pas l’organisme.

mister be a écrit:

C'est de la justice immanente!

Je me demande parfois si vous avez lu le bereshit  pour prétendre répondre à son secret!

Pour ma part j'ai lu et relu et relu les premiers chapitres du livre de la Genèse.

Une petite précision : dans son message initial petitpapatahar commente non pas le Le 1er chapitre du livre de la Genèse, qui évoque la naissance de l’Univers

Citation :

א בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃
beréshiyth bara élohiym éth hashamayim veéth haarèts
Au commencement, élohiym créa les cieux et la terre.

Mais le 2e, qui, comme le dit bien petitpapatahar évoque la Naissance de la conscience humaine
 

Citation :

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃
vayyiytsèr hashem élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah
YHVH élohiym  forma l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de la vie, ainsi l’homme devint un être animé.

Et la suite.

Juliah a écrit:

mister be a écrit:

Toute personne possède une âme originelle dont la nature est de rechercher le bien et de rejeter le mal. Mais les hommes déchus sont inconsciemment entraînés par une force mauvaise qui les pousse à commettre des actes mauvais, contraires aux désirs de leur âme originelle.

Que sont précisément les hommes déchus MB ?
Peux-tu préciser ? Merci

Selon moi, tous les hommes sont «déchus» car passer par l’expérience du mal, une fois celui-ci dompté, s’avère l’unique moyen d’acquérir la sagesse et le pouvoir d’utiliser sa liberté.

J-P Mouvaux a écrit:

mister be a écrit:

C'est de la justice immanente!

Je me demande parfois si vous avez lu le bereshit  pour prétendre répondre à son secret!

Pour ma part j'ai lu et relu et relu les premiers chapitres du livre de la Genèse.

Une petite précision : dans son message initial petitpapatahar commente non pas le Le 1er chapitre du livre de la Genèse, qui évoque la naissance de l’Univers

Citation :

א בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃
beréshiyth bara élohiym éth hashamayim veéth haarèts
Au commencement, élohiym créa les cieux et la terre.

Mais le 2e, qui, comme le dit bien petitpapatahar évoque la Naissance de la conscience humaine
 

Citation :

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃
vayyiytsèr hashem élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah
YHVH élohiym  forma l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de la vie, ainsi l’homme devint un être animé.

Et la suite.

Je dirais que la vrai histoire de l'homme en Gn3

Les deux autres chapitres décrivent la cosmogonie et la naissance du mal à cause du choix de cette création

Chribou a écrit:

Non en effet en ce qui me concerne je ne l'ai pas tout lu alors explique-nous si tu le veux bien cette idée de justice immanente.

Jésus aurait-il été le serpent originel qui devait éventuellement en payer la note sur un bâton d'airin?

Justice immanente:justice découlant naturellement des faits accomplis
ex: je fume!
Ma femme est enceinte donc fumeuse passive et mon enfant aussi
A 40 ans,mon enfant fait un cancer du poumon dit cancer du fumeur alorsqu'il ne fume pas....idem pour la faute originelle héréditaire

Non le serpent originel antique est Lucifer (ange déchu parce qu'il a refusé de servir l'humain,un être inférieur à lui de statut ...
Le Christ a accepté par sa passion

Mister Be a écrit:

Non le serpent originel antique est Lucifer (ange déchu parce qu'il a refusé de servir l'humain,un être inférieur à lui de statut ...
Le Christ a accepté par sa passion

Sans trop vouloir te vexer (juste un peu mais pas trop quand même) je pense qu'il y a un peu d'idolâtrie dans cette attitude qui consiste à diviniser Jésus et refuser de regarder la vérité en face.

Tandis que pour ma part le plus important c'est la Justice et aussi l'espoir de rédemption par le rachat et c'est pour cela que j'accepte que Jésus puisse être la réincarnation du serpent parce que si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés ce qui ferait Tache dans l'Univers alors je somme immédiatement l'Eglise de se rallier à ma thèse dans les plus brefs délais et laisser derrière Elle cette grossière erreur de jugement dont elle a induit le Monde.

C'est d'ailleurs comme ça que se termine l'apocalypse où Jésus demande à l'idolâtre de ne plus s'agenouiller en sa présence puisqu'il n'est qu'un compagnon de service mais plutôt d'adorer Dieu.

Aussi en demandant à celui qui fait le mal de continuer à faire le mal il admet par là que le désir de faire le bien doit venir de soi-même et c'est probablement ce qui s'est produit chez lui lorsqu'il est passé du Bouc (celui prophétisé par Daniel) à l'Agneau après avoir vaincu le Bélier du même prophète.

mister be a écrit:

Je dirais que la vrai histoire de l'homme en Gn3

Les deux autres chapitres décrivent la cosmogonie et la naissance du mal à cause du choix de cette création

Vous allez peut-être trouver que je "cherche la petite bête", comme on dit, mais voilà comment je vois ces chapitres 1 ; 2 et 3 du livre de la Genèse :

Ch 1 : l'origine de l'Univers :

Citation :

1.1 Au commencement, élohim créa les cieux et la terre.
2.3 élohim bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

Ch 2 : la formation de adamah : ish et isha ; c'est-dire l'être humain : homme et femme, formé à partir de la terre.

Citation :

2.7 YHVH élohim forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
2.22 YHVH élohim forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
2.25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Ch 3 : La connaissance du bien et du mal

Citation :

3.4 le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5 mais élohim sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des élohim, connaissant le bien et le mal.

Chribou a écrit:

si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.
Que dites-vous, mister be, de cette interprétation ?

Citation :

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.

Oui je sais et cette révélation a ceci de joli qu'elle relie tout le monde les uns aux autres mais rien n'empêche les innocents d'accepter le fait qu'ils aient pu avoir déjà été coupables de quelque chose dans leur passé.

Aussi l'Eglise a forcé plein de monde à penser comme Elle alors je ne verrais pas pourquoi je me gênerais de la sommer de penser comme moi.

Chribou a écrit:

Mister Be a écrit:

Non le serpent originel antique est Lucifer (ange déchu parce qu'il a refusé de servir l'humain,un être inférieur à lui de statut ...
Le Christ a accepté par sa passion

Sans trop vouloir te vexer (juste un peu mais pas trop quand même) je pense qu'il y a un peu d'idolâtrie dans cette attitude qui consiste à diviniser Jésus et refuser de regarder la vérité en face.

Tandis que pour ma part le plus important c'est la Justice et aussi l'espoir de rédemption par le rachat et c'est pour cela que j'accepte que Jésus puisse être la réincarnation du serpent parce que si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés ce qui ferait Tache dans l'Univers alors je somme immédiatement l'Eglise de se rallier à ma thèse dans les plus brefs délais et laisser derrière Elle cette grossière erreur de jugement dont elle a induit le Monde.

C'est d'ailleurs comme ça que se termine l'apocalypse où Jésus demande à l'idolâtre de ne plus s'agenouiller en sa présence puisqu'il n'est qu'un compagnon de service mais plutôt d'adorer Dieu.

Aussi en demandant à celui qui fait le mal de continuer à faire le mal il admet par là que le désir de faire le bien doit venir de soi-même et c'est probablement ce qui s'est produit chez lui lorsqu'il est passé du Bouc (celui prophétisé par Daniel) à l'Agneau après avoir vaincu le Bélier du même prophète.

Oui tu as en partie raison....
Quest-ce qui rend juste aux yeux de l'Eternel?Les oeuvres?la foi? les oeuvres de la foi?
Qu'est-ce que la justice de l'Eternel?
Le oui plénier que le Christ a accepté comme celui de Myriam(Marie) et tous les autres c'est en vue d'une rédemption personnelle et collective qui passe par une repentance et un désir de réparation pour atteindre au final le pardon et la restauration du monde en exile ou déchu

Il y a une théologie qui dit que l'Eternel a créé l'homme d'abord comme un ange mais souillé par le péché,l'Eternel le couvre de peaux comme un animal
seul le sacrifice expiatoire par le sang semble calmer la fureur de D.ieu et l'alliance fait patienter l'Eternel
Du sacrifice humain,on passe par le sacrifice animalier(voir le Lévitique)pour enfin arriver au sacrifice des Sacrifices,celui de la passion
René Girard a très bien compris le sens psychologique de l'agneau sacrifié qui est aussi le bouc émissaire
Le combat contre l'idolâtrie est très rude
Jésus ne demande pas qu'on l'adore(voir la réplique au jeune riche

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.
Que dites-vous, mister be, de cette interprétation ?

J'y adhère pleinement

Chribou a écrit:

rien n'empêche les innocents d'accepter le fait qu'ils aient pu avoir déjà été coupables de quelque chose dans leur passé.

ça, c'est vrai. Et comme nous sommes tous plus ou moins innocents et plus ou moins coupables, nous nous échangeons continuellement les rôles.

mister be a écrit:

René Girard a très bien compris le sens psychologique de l'agneau sacrifié qui est aussi le bouc émissaire

C'est en grande partie la lecture de René Girard qui m'a amené à voir les choses comme je les vois maintenant.

mister be a écrit:

Suite à la "chute" tous sont déchus!
Qui n'a pas péché sciemment contre D.ieu?

Nul ne peut pécher contre Dieu, Il est au-dessus de ces enfantillages. L’homme «pèche» seulement contre l’homme. Et souvenons-nous de ce qu’on a «oublié»: le mal effectué durant des incarnations passées.
Avant de se tenir debout et marcher en gardant l’équilibre, l’enfant doit commencer par tomber.

Et le péché contre l'Esprit.
Pourquoi vouloir envoyer un messie dans ce cas...
Il y a l'expérience sur laquelle on doit se bâtir mais allez vous laisser votre enfant se brûler parce qu'il doit apprendre que le feu ça brûle?
N'allez-vous pas l'avertir des conséquences et lui donner un tube d'inflamazine?
Et s'il se brûle,n'allez-vous pas donner votre peau pour une greffe et faire en sorte que ça n'arrive plus à personne?

Il est très humain "Dieu" ; c'est un bon père de famille, qui se soucie du bien-être de ses enfants, qui peut "entrer en fureur" quand il voit le mal qu'on leur fait, qui sait les corriger aussi, au besoin, ses enfants.

Qui a une patience infinie....ne sommes-nous pas créé à son image?D'où cet anthropomorphisme

Est-ce si difficile de comprendre que les dieux de la Genèse sont des extra terrestres que les humains primitifs ont pris pour Dieu ? Si ça reste irrationnel pour certains athées, c'est en tout cas beaucoup plus raisonnable et surtout plus universel que le Dieu unique qui vient se balader dans le jardin d'Eden. Toutes les mythologies nous parlent de ces dieux venus de l'espace, mais toutes n'en ont pas fait un Dieu unique.

Tiens un raelien!

mister be a écrit:

Tiens un raelien!

Elie n'a t-il pas été enlevé par un char de feu?

Oui et l'esprit qui planait au dessus des eaux est un ovni....

Quand il est dit que Dieu marchait dans le jardin, il est évident que ça ne peut pas être l'Esprit divin...
comme il est évident que la terre était déjà peuplée lorsque les élohims sont venus.

(Raël est un charlatan qui n'a fait que récupérer et plagier des vieux livres)

Effectivement Elie est emmené sur un vaisseau.

Ce n'est pas Rael qui as développé cette théorie, mais Charroux dans son livre:
Le Livre des Maitres du Monde confirmé avec: Histoire Inconnue des Hommes.

Rendons à Rael, ce qui est à Rael et à Charroux ce qui lui appartient!

Dans ce cas je préfère lire Bernard Werber

Werber est un romancier, Charroux un pseudo-scientifique, ce sont deux approches différentes.
Charroux était profondément spirituel bien qu'il n'ait jamais voulu qu'on en parle, car il était laic, Werber je ne sais pas!

jayrâm a écrit:

Quand il est dit que Dieu marchait dans le jardin, il est évident que ça ne peut pas être l'Esprit divin...
comme il est évident que la terre était déjà peuplée lorsque les élohims sont venus.

(Raël est un charlatan qui n'a fait que récupérer et plagier des vieux livres)

Effectivement Elie est emmené sur un vaisseau.

[mode Dan26=ON]
Dieu marchais dan le jardin?? mais c est quoi ces stupidités ?!! Dieu ne peu pas marcher il n a pas de jambes!! En plus il existe pas, ca n est qu un placebo pour les gens qui on besoin de merveilleu!!! ca fait 10 ans que je vous le repete!! Nan mais vous comprnez pa ??

[mode Dan26=OFF]

spamoi a écrit:

jayrâm a écrit:

Quand il est dit que Dieu marchait dans le jardin, il est évident que ça ne peut pas être l'Esprit divin...
comme il est évident que la terre était déjà peuplée lorsque les élohims sont venus.

(Raël est un charlatan qui n'a fait que récupérer et plagier des vieux livres)

Effectivement Elie est emmené sur un vaisseau.

[mode Dan26=ON]
Dieu marchais dan le jardin?? mais c est quoi ces stupidités ?!! Dieu ne peu pas marcher il n a pas de jambes!! En plus il existe pas, ca n est qu un placebo pour les gens qui on besoin de merveilleu!!! ca fait 10 ans que je vous le repete!! Nan mais vous comprnez pa ??

[mode Dan26=OFF]

Dieu ne peut pas aimer,il n'a pas de coeur,pas de main pour carresser,pas de lèvre pour emnrasser...pas de bouche pour parler
Tu as raison Dieu est créé pour les gens faibles qui ont besoin de se rassurer de la mort et de trouver un soutien devant la dure réalité de la vie...

mister be a écrit:

Dans ce cas je préfère lire Bernard Werber

La trilogie des dieux n'est pas mal, c'est assez sensé car si Dieu est infini, ses dimensions (les dieux) aussi sont infinies comme des poupées russes.

spamoi a écrit:

jayrâm a écrit:

Quand il est dit que Dieu marchait dans le jardin, il est évident que ça ne peut pas être l'Esprit divin...
comme il est évident que la terre était déjà peuplée lorsque les élohims sont venus.

(Raël est un charlatan qui n'a fait que récupérer et plagier des vieux livres)

Effectivement Elie est emmené sur un vaisseau.

[mode Dan26=ON]
Dieu marchais dan le jardin?? mais c est quoi ces stupidités ?!! Dieu ne peu pas marcher il n a pas de jambes!! En plus il existe pas, ca n est qu un placebo pour les gens qui on besoin de merveilleu!!! ca fait 10 ans que je vous le repete!! Nan mais vous comprnez pa ??

[mode Dan26=OFF]

Et tu n'as toujours pas compris qu'il faut lire cette histoire comme un conte.

Quand tu lis la fable du renard et du corbeau, tu t'étonnes que ces deux bestioles parlent ?

mister be a écrit:

Dieu ne peut pas aimer,il n'a pas de coeur,pas de main pour carresser,pas de lèvre pour emnrasser...pas de bouche pour parler
Tu as raison Dieu est créé pour les gens faibles qui ont besoin de se rassurer de la mort et de trouver un soutien devant la dure réalité de la vie...

Excellente réponse. A des scientistes butés, on ne peut répondre que par l'ironie.

jayrâm a écrit:

Du point de vue gnostique, c'est tout l'inverse. Toutes les âmes incarnées dans la matière sont déchues. Elles ont perdu le souvenir du Royaume, spirituel, au contact du monde de la matière. Les Eons s'incarnent en ce monde de l'oubli pour nous rappeler notre destin.  

Les âmes ont été attirées dans la chute et enfermées dans la matières par les archontes, elles ne sont donc pas responsables de leur chute, du mal, il n'y a donc pas de péché originel pour lequel nous devrions payer.

Cette création secondaire est issue d'un démiurge imparfait et non éternel, elle est est imparfaite et corruptible. Elle a eu un commencement et elle aura une fin. Cette fin surviendra quand les esprits auront réussi à s'extraire de leur prison charnelle pour retourner à Dieu. Alors, le Mal, ou le principe duel, illusoire, ayant perdu les avantages du mélange, redeviendra Néant.  

Ce que les hommes appellent «âge d’or» correspond au bien-être pétri d’hébétude du fœtus. La déchéance de l’homme provient du mal qu’il fit dès l’origine, inspiré à «Eve» par le «serpent». Imaginons un «paradis» où chaque être immature possède d’immenses pouvoirs. L’un fabrique une demeure que son congénère trouve laide et détruit en claquant les doigts. Un autre dérobe les affaires de son voisin parce qu’elles lui font envie: alors ils se battent «à mort». Etc. Le mal est fait. Arrive donc la «chute». Bonjour Néandertalien et sa descendance…

Nul besoin d’un «démiurge imparfait» pour justifier le mal dont sont responsables les hommes. Personne d’autre que l’homme n’engendre le mal.

«Retourner à Dieu» ne peut pas se faire. Le «mariage» de l’humain avec la Conscience Initiale est impossible. Avec une telle union, le Un cesserait aussitôt de l’être. Par ailleurs, le «rayonnement» de la Conscience Initiale a une puissance illimitée qui «consumerait» en un instant la conscience humaine.