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 La perfection selon Lao Tseu

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Touaémoua
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MessageSujet: La perfection selon Lao Tseu   Lun 1 Juin 2015 - 7:11

II Tous sous le Ciel, connaissant le beau comme le beau: voici le laid !
Tous connaissant le bien comme le bien: voici le mal ! C'est ainsi que l'être
et le non-être naissent l'un de l'autre, que le difficile et le facile
s'accomplissent l'un par l'autre, que mutuellement le long et le court se
délimitent, le haut et le bas se règlent, le ton et le son s'accordent, l'avant
et l'après s'enchaînent.


Pour tous sous le ciel, il est convenu que l'on s'accordent volontairement ou involontairement sur un juste milieu selon les normes de nos règles sociales puisque nous sommes soumis dans cet univers à connaître les deux extrêmes par l'être et le non être. Le bien et le mal cheminent côte à côte... Dans cet ouvrage, Lao Tseu ouvre la voie à la compréhension de la perfection. Pour cela il fera usage d'une parallèle entre le Tao ( la perfection, l'absolu ) et le Saint-Homme ( le religieux ). Cette définition me convient, j'approuve sa pensée selon laquelle il convient de savoir  faire une toute juste distinction pour se permettre d'appréhender ce qui est parfait.

III- C'est pourquoi le Saint-Homme a pour règle : faire le vide dans le
cœur, emplir le ventre, affaiblir la volonté, fortifier les os, faire
constamment en sorte que le peuple soit sans savoir et sans désirs, et que
ceux qui savent n'osent pas agir.

III- Il pratique le Non-agir et il n'est rien alors, qui ne soit bien
dirigé, certes.


IV- Le Tao est vide mais il est inépuisable. Quel abîme

IV- Il apparaît comme l'ancêtre des dix mille êtres. il émousse son
activité, dénoue ses voiles, harmonie sa splendeur, s'unit à sa poussière; Oh!
Qu'il est pur.

IV- Il semble subsister de toute éternité. Je ne sais de qui il pourrait
être le fils; il paraît antérieur au Souverain du Ciel;


J'ai mis en bleu ce qui est du religieux pour la pratique du non-être et en gras ce qui caractérise la perfection. Le Saint-Homme est un mauvais homme qui exerce des contraintes sur les autres afin de se satisfaire. Le Tao exprime la perfection par la pureté, ses actions, ses effets élèvent l'être à son plus haut degré, il est délivrant. La perfection serait une délivrance. Ci-dessous la perfection (la suprême vertu) selon Lao Tseu:

VIII- La suprême Vertu est comme l'eau. L'eau et la Vertu sont
bienfaisantes pour les dix mille êtres et ne luttent pas. Elles occupent les
places que les hommes détestent. C'est pourquoi elles sont comparables au Tao.

VIII- Dans toute situation, la Vertu est humilité; dans le cœur elle est
profondeur insondable; dans l'assistance elle est amour; dans la parole
sincérité. Dans le gouvernement, elle est ordre et droiture; dans l'action
elle est capacité, et elle se meut avec opportunité.

VIII- mais elle ne lutte pas; c'est pourquoi elle est irréprochable.

PS: C'est par la réflexion de FY que je suis revenue sur ces textes. De l'idée de l'eau tiède à celle de l'amour (la vertu). Les deux sont indissociables.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Ven 5 Juin 2015 - 17:20

Trouver la paix n'est pas difficile en soi, il suffit de savoir se pardonner, car nous avons toujours quelque chose à nous pardonner.
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Dim 7 Juin 2015 - 7:56

florence_yvonne a écrit:
Trouver la paix n'est pas difficile en soi, il suffit de savoir se pardonner, car nous avons toujours quelque chose à nous pardonner.

Tiens je réfléchissais justement à cette mode curieuse qui sévit depuis longtemps maintenant et que l'on peut résumer en deux mots : développement personnel. Cette expression vise à regrouper toutes ces idées qui forcent à cultiver l'individualité pour un monde meilleur. Je ne partage pas du tout les idées, les philosophies visant l'harmonie individuelle par ce que je pense que l'harmonie ne peut être que partagée, ou encore mieux, elle ne peut être qu'instruite par les autres. Ce que je veux dire c'est que mon harmonie individuelle ne dépend pas de moi mais de tous. Je ne trouverais jamais la paix tant que les autres ne seront pas an paix, ce qui ne m'empêchera pas de me comporter correctement en m'évertuant autant faire se peut, à n'offenser personne.

"Si vous préservez votre esprit de tout jugement et n'êtes pas esclaves de vos sens, votre cœur trouvera la paix " Tao Te King ( Je pense que c'est le seul et unique acte en soi qui puisse permettre de connaitre le calme en soi, une paix individuelle par ce détachement. )
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lolivier
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Dim 7 Juin 2015 - 8:07

Touaémoua a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Trouver la paix n'est pas difficile en soi, il suffit de savoir se pardonner, car nous avons toujours quelque chose à nous pardonner.

Tiens je réfléchissais justement à cette mode curieuse qui sévit depuis longtemps maintenant et que l'on peut résumer en deux mots : développement personnel. Cette expression vise à regrouper toutes ces idées qui forcent à cultiver l'individualité pour un monde meilleur. Je ne partage pas du tout les idées, les philosophies visant l'harmonie individuelle par ce que je pense que l'harmonie ne peut être que partagée, ou encore mieux, elle ne peut être qu'instruite par les autres. Ce que je veux dire c'est que mon harmonie individuelle ne dépend pas de moi mais de tous. Je ne trouverais jamais la paix tant que les autres ne seront pas an paix, ce qui ne m'empêchera pas de me comporter correctement en m'évertuant autant faire se peut, à n'offenser personne.

"Si vous préservez votre esprit de tout jugement et n'êtes pas esclaves de vos sens, votre cœur trouvera la paix " Tao Te King ( Je pense que c'est le seul et unique acte en soi qui puisse permettre de connaitre le calme en soi, une paix individuelle par ce détachement. )
Exact
Ne demande pas aux autres ce que tu ne sais pas faire et commence par balayer devant ta porte.
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Dim 7 Juin 2015 - 8:31

Pour la paix : Je voudrais poser une question. A quoi sert-il de se pardonner ou de pardonner lorsque l'on connait les raisons qui nous poussent à offenser autrui ou nous offenser nous mêmes ?

Personnellement, je pense que cela ne sert à rien par ce que dès lors que l'on a saisi ces raisons tous mauvais sentiments se dissipent pour laisser place à de la honte, du regret. Je trouve cela déjà bien correcteur car ce sont d'affreux sentiments qui en nous humiliant nous redressent...

Vivre ce que l'on regrette... N'est il pas le plus constructif ? Se pardonner n'est ce pas aussi l'envie de passer à autre chose de plus agréable ? L'envie d'oublier ? Mais oublier, s'efforcer d'oublier, conduit à recommencer alors que laisser vivre en soi ce regret, cette honte, c'est se prémunir je crois de retomber; car s'il ne reste rien de sa propre faute, ou de celle de l'autre (car on peut être honteux pour autrui) alors "cela" reviendra sans fin.

Pardonner, se pardonner, devrait servir seulement à ne pas condamner mais que cela serve à oublier, Est-ce vraiment une bonne idée ? Nous parlions de l'entre d'eux, d'une idée de la perfection dans l'eau tiède, or, on ne saurait être dans l'entre deux si l'on recherche le bien-être absolu mais on sera dans l'entre deux je pense si l'on tolère de vivre les deux, ensemble. Bien être et mal être.
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lolivier
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Dim 7 Juin 2015 - 8:58

Touaémoua a écrit:
Vivre ce que l'on regrette... N'est il pas le plus constructif ? Se pardonner n'est ce pas aussi l'envie de passer à autre chose de plus agréable ? L'envie d'oublier ? Mais oublier, s'efforcer d'oublier, conduit à recommencer alors que laisser vivre en soi ce regret, cette honte, c'est se prémunir je crois de retomber; car s'il ne reste rien de sa propre faute, ou de celle de l'autre (car on peut être honteux pour autrui) alors "cela" reviendra sans fin
C'est beaucoup plus simple que cela.
On premier lieu, il est important d'accepter ce postulat :
Nous évoluons a force d'erreur. La réussite ne fait que nous conforter dans ce que l'on sait déjà. L'erreur seule apprend.

Comment peux tu savoir que tu as commis une erreur si tu ne l'as jamais appris ?

Bon, ok. tu vis et là, pan, tu commets l'erreur. Tu t'en rends compte.
En toi l'erreur résonne dans ta mémoire et te perturbe dans ta vie. Tu peux réagir de 2 manières différentes.
- L'oubli, comme tu l'as écrit, c'est une grande erreur (tiens la voilà) que d'essayer d'oublier.
En plus, tu la re-commettra plus tard, puisqu'elle ne t'a rien appris.
donc, pas le choix ... faut vivre avec.
- Le pardon, il n'y a pas de pardon possible sans acte.
Il faut extérioriser ce qui est intérioriser.
Donc le pardon va forcément passer par un comportement spécifique réparateur. Charge au pécheur de trouver la manière la plus réconciliatrice possible de réparer l'erreur. Souvent il y a d'autres acteurs. Dans ce cas, la sagesse du juste milieu intervient.

Sinon, attention a ce que vous croyez être une erreur.
Souvent, les humains sont à l'envers, paradoxaux.
On marche sur la tête et on réfléchit avec nos pieds.
L'abus de compassion est la sensiblerie, un défaut.
A trop vouloir être gentil, on empêche la bonne évolution qui doit passer par un acte de cassure entre "ce qu'on ne doit plus faire" et "ce qu'on doit faire".

L'erreur est humaine (sinon on serait des machines).
Les animaux aussi apprennent a force d'erreur.
C'est un principe naturel puissant. Il fait parti du principe de l'évolution.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Dim 7 Juin 2015 - 14:36

Touaémoua a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Trouver la paix n'est pas difficile en soi, il suffit de savoir se pardonner, car nous avons toujours quelque chose à nous pardonner.

Tiens je réfléchissais justement à cette mode curieuse qui sévit depuis longtemps maintenant et que l'on peut résumer en deux mots : développement personnel. Cette expression vise à regrouper toutes ces idées qui forcent à cultiver l'individualité pour un monde meilleur. Je ne partage pas du tout les idées, les philosophies visant l'harmonie individuelle par ce que je pense que l'harmonie ne peut être que partagée, ou encore mieux, elle ne peut être qu'instruite par les autres. Ce que je veux dire c'est que mon harmonie individuelle ne dépend pas de moi mais de tous. Je ne trouverais jamais la paix tant que les autres ne seront pas an paix, ce qui ne m'empêchera pas de me comporter correctement en m'évertuant autant faire se peut, à n'offenser personne.

"Si vous préservez votre esprit de tout jugement et n'êtes pas esclaves de vos sens, votre cœur trouvera la paix " Tao Te King ( Je pense que c'est le seul et unique acte en soi qui puisse permettre de connaitre le calme en soi, une paix individuelle par ce détachement. )

Je viens de lire un livre du docteur Serge Marquis qui s’appelle "on est foutu on pense trop", il prône ce qu'il appelle la "décroissance personnelle" qui consiste a faire taire son ego, je t'en dirais d'avantage si cela t’intéresses.
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lolivier
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Dim 7 Juin 2015 - 14:38

florence_yvonne a écrit:
... il prône ce qu'il appelle la "décroissance personnelle" qui consiste a faire taire son ego ...
En voilà une bonne chose à faire
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Dim 7 Juin 2015 - 14:40

La décroissance personnelle !? Serait ce un défaiseur du culte de la personnalité épanouie dans un monde de sauvage ? On en manque...! Moi je te le dis, et ce sera avec plaisir que j'écouterais ce que tu en retires. ( Pas le temps de lire, vraiment pas le temps. ) Very Happy
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Dim 7 Juin 2015 - 14:43

Lolivier a écrit:
- Le pardon, il n'y a pas de pardon possible sans acte.
Il faut extérioriser ce qui est intérioriser.
Donc le pardon va forcément passer par un comportement spécifique réparateur. Charge au pécheur de trouver la manière la plus réconciliatrice possible de réparer l'erreur. Souvent il y a d'autres acteurs. Dans ce cas, la sagesse du juste milieu intervient.

Oui, bien sûr, le pardon est réparateur, voire consolateur mais il n'est pas effaceur... Que neni!
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lolivier
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Dim 7 Juin 2015 - 14:53

La douleur peut être là pour te rappeler ce qu'il ne faut pas faire.
Le mal-être généré par ce comportement est alors une bonne chose, justement.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Dim 7 Juin 2015 - 15:23

Touaémoua a écrit:
La décroissance personnelle !? Serait ce un défaiseur du culte de la personnalité épanouie dans un monde de sauvage ? On en manque...! Moi je te le dis, et ce sera avec plaisir que j'écouterais ce que tu en retires. ( Pas le temps de lire, vraiment pas le temps. ) Very Happy  

En fait pour faire court, l'auteur de ce livre explique que lorsque, notre voix intérieure est bloquée par une pensée portant sur une erreur que l'on a fait, un choix non judicieux qui a eu des mauvaise conséquence, en fait toute chose qui nous prend la tête, il faut prendre du recul et comparer ces pensées parasite à un petit hamster qui courrait comme un fou dans une petite roue dans notre tête. Ce hamster s’appelle Pensoulliard, une fois identifié ce petit animal se calme et nous retrouvons la paix.

Bien sur c'est plus clair quand on lit le livre, mais si c'est un concept simple, il n'est pas facile à expliquer.
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Lun 8 Juin 2015 - 14:30

florence_yvonne a écrit:
Touaémoua a écrit:
La décroissance personnelle !? Serait ce un défaiseur du culte de la personnalité épanouie dans un monde de sauvage ? On en manque...! Moi je te le dis, et ce sera avec plaisir que j'écouterais ce que tu en retires. ( Pas le temps de lire, vraiment pas le temps. ) Very Happy  

En fait pour faire court, l'auteur de ce livre explique que lorsque, notre voix intérieure est bloquée par une pensée portant sur une erreur que l'on a fait, un choix non judicieux qui a eu des mauvaise conséquence, en fait toute chose qui nous prend la tête, il faut prendre du recul et comparer ces pensées parasite à un petit hamster qui courrait comme un fou dans une petite roue dans notre tête. Ce hamster s’appelle Pensoulliard, une fois identifié ce petit animal se calme et nous retrouvons la paix.

Bien sur c'est plus clair quand on lit le livre, mais si c'est un concept simple, il n'est pas facile à expliquer.

L'auteur considère tout l'intérêt de la méditation, du songes-y en deça du phénomène Pensoulliard carrément parasite, puisqu'il y a identification de la problématique. Je connais cette complication de l'identification surtout si le mauvais choix que l'on faisait n'était pas à proprement parler conscient et volontaire.
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spamoi
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Lun 8 Juin 2015 - 15:04

florence_yvonne a écrit:
il faut prendre du recul et comparer ces pensées parasite à un petit hamster qui courrait comme un fou dans une petite roue dans notre tête.

C'est amusant, justement hier je me faisais cette reflexion que le mental ressemble à un hamster qui court à toute vitesse dans sa roue sans aller nulle part!


Citation :
Bien sur c'est plus clair quand on lit le livre, mais si c'est un concept simple, il n'est pas facile à expliquer.


C'est pas facile à expliquer parce que la seule manière de le comprendre reellement c'est de l'experimenter et qu'il est impossible de communiquer une experience à un interlocuteur. On peut au mieux lui communiquer une vague idée, en quelque sorte l'enveloppe exterieure, la coquille d'une experience, mais rien de plus. Lorsque j'ai commencé à m'interresser au fonctionnement de ma pensée via les livres de Krishnamurti, j'etais fasciné par ce que je lisais mais en meme temps je ne comprenais pas grand chose ! J'arrivais pas à integrer ses paroles, pourtant simples (et avec le recul évidentes), dans mon fonctionnement psychique. J'ai mis des semaines (peut etre meme des mois, 'me souviens plus) à comprendre. C'est effarant de constater à quel point la raison, l'intellect est faible face à un conditionnement socio-culturel!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Lun 8 Juin 2015 - 19:10

Mon mari a la faculté de ne penser à rien grâce à cela, il ne lui faut pas plus de trente secondes pour s'endormir.
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Touaémoua
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Lun 8 Juin 2015 - 19:56

Le mien aussi... mais grâce à rien, c'est naturel. Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La perfection selon Lao Tseu   Mar 9 Juin 2015 - 15:46

Touaémoua a écrit:
Le mien aussi...  mais grâce à rien, c'est naturel. Very Happy

chez mon mari aussi c'est naturel, il a toujours été comme cela.
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