Les prophètes ....

Rappel du premier message :

Supposons que les Vrais prophètes aient réellement existé. Quelle image leur donnez-vous ?

Célimène a écrit:

Seul Dieu a déterminé les fautes et péchés de Ses prophètes : pour moi, bien souvent ils n'ont pas été à la hauteur de leur mission.
Je ne parle que des prophètes bibliques de ce que l'on nomme l'AT.
Si je parlais de Jésus je ne ferais que des éloges, pour moi Il est à part.
Je ne peux pas vraiment parler de Muhammad, je ne connais pas bien l'Islam mais il me semble qu'à un moment donné Il a confié à sa femme " Je crains pour ma vie " voyant qu'on falsifiait certains messages du Saint Coran sous ses yeux ( étant analphabète ).

Pourquoi Dieu choisirait-Il des prophètes pour leur faire endosser des fautes et des péchés ?  avoir pour guides spirituels des êtres imparfaits enclins au péché, est-il convaincant ? 

Un être humain ayant atteint après un long travail sur soi, les degrés les plus élevés de pureté pourrait-il commettre des péchés à ce stade ?

Peut-on supposer que le but d'un prophète est entre autre de montrer que chacun d'entre nous pourrait comme lui atteindre le plus haut degré de perfection humaine ?

Citation :

pour moi, bien souvent ils n'ont pas été à la hauteur de leur mission.

Je trouve ta remarque très pertinente, pourrais-tu la développer stp ?

l'intondable a écrit:

Premièrement, je n'imagine pas ces prophètes comme étant parfait ni comme des dictateurs proférant des obligations et interdictions. Je les verrais plutôt comme des gens normaux qui expliquent un message unique que tous peuvent comprendre peu importe la manière dont il est dit ni la langue dans laquelle il est traduit. Dont pas de livre de plus de 1000 pages avec des phrases interprétable de 10 manières différentes.
De plus, ces prophètes n'auraient pas de monopole. Ça veut dire qu'il y aura toujours plusieurs prophètes qui prêcheraient le message unique en même temps, mais en des endroits différents de la planète. Comme ça, on verrait enfin un miracle digne de ce nom dans le fait que plusieurs personnes ont reçu le même message divin. Et autre particularité, les prophètes ne sont plus des hommes majeurs, mais des enfants qui viennent d'apprendre à parler. Ça soulignera encore plus la preuve que c'est un miracle.
Pour le moment, les prophètes ne sont pas distinguable des charlatans.

Les musulmans parlent de 124 000 prophètes et de 3300 messagers envoyés à la totalité du globe terrestre au cours du temps, certains en même temps à des peuples différents avec toujours un même et unique message, la croyance en Dieu. 5 d'entre eux seulement furent messagers et prophètes: Noé, Abraham, Moise, Jésus et Mohamed, ils sont considérés comme étant le plus haut degré de la prophétie.

Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie: et Nous avons pris d'eux un engagement solennel. Le coran (33:7)

Mais cet avis n'engage que le point de vue musulman.

kawthar a écrit:

l'intondable a écrit:

Premièrement, je n'imagine pas ces prophètes comme étant parfait ni comme des dictateurs proférant des obligations et interdictions. Je les verrais plutôt comme des gens normaux qui expliquent un message unique que tous peuvent comprendre peu importe la manière dont il est dit ni la langue dans laquelle il est traduit. Dont pas de livre de plus de 1000 pages avec des phrases interprétable de 10 manières différentes.
De plus, ces prophètes n'auraient pas de monopole. Ça veut dire qu'il y aura toujours plusieurs prophètes qui prêcheraient le message unique en même temps, mais en des endroits différents de la planète. Comme ça, on verrait enfin un miracle digne de ce nom dans le fait que plusieurs personnes ont reçu le même message divin. Et autre particularité, les prophètes ne sont plus des hommes majeurs, mais des enfants qui viennent d'apprendre à parler. Ça soulignera encore plus la preuve que c'est un miracle.
Pour le moment, les prophètes ne sont pas distinguable des charlatans.

Les musulmans parlent de 124 000 prophètes et de 3300 messagers envoyés à la totalité du globe terrestre au cours du temps, certains en même temps à des peuples différents avec toujours un même et unique message, la croyance en Dieu. 5 d'entre eux seulement furent messagers et prophètes: Noé, Abraham, Moise, Jésus et Mohamed, ils sont considérés comme étant le plus haut degré de la prophétie.

Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie: et Nous avons pris d'eux un engagement solennel. Le coran (33:7)

Mais cet avis n'engage que le point de vue musulman.

C'est ton opinion, j'ai bien compris. Mais je ne sais pas pourquoi tu réponds ce message à mon point de vue de ce que devraient être les prophètes. Serait-ce senser corréler?

tchar a écrit:

Kevalin a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les asiles sont pleins de prophètes.

Non, simplement des fous.

J'ai connu une psychiatre (en hôpital) qui s'angoissait, sérieusement, en se demandant si les délirants mystiques qu'elle traitait n'étaient pas d'authentiques mystiques.

Un vrai mystique ne délire pas, sinon il n'est pas mystique mais quelqu'un qui délire.

Et quelqu'un qui délire peut par la suite devenir un vrai mystique, une fois le délire passé.

C'est certain que le passage de l'Abysse fait perdre la tête, il faut attendre que cela se stabilise, puis on devient mystique.

Bon, j'espère un jour traverser l'Abysse, c'est mon seul désir dans cette incarnation. Si j'y arrive je reviendrais en témoigner.

tchar a écrit:

J'ai connu une psychiatre (en hôpital) qui s'angoissait, sérieusement, en se demandant si les délirants mystiques qu'elle traitait n'étaient pas d'authentiques mystiques.

L'inquiétude de cette psychiatre est tout à fait justifiée.
En effet, de nombreuses personnes traversant des phases mystiques authentiques, sont considérées comme malades mentales et traitées comme telles.
Il est difficile de faire la différence entre un délire mystique pathologique (donc maladif, à traiter) et une expérience mystique réelle (donc naturelle, à laisser tranquille) ; seuls certains rares psychiatres ouverts aux phénomènes spirituels savent faire la différence. Dans le premier cas, il faut soigner médicalement la personne. Dans le deuxième cas, il faut laisser cette personne tranquille et ne lui donner aucun médicament. La seule chose à faire est de la protéger pendant toute la durée du phénomène mystique et de la laisser vivre son expérience mystique jusqu'au bout. Au bout d'une période plus ou moins longue, une crise mystique authentique s'atténue toujours d'elle-même, spontanément et la personne qui l'a vécue reprend un comportement "normal" (celui de la majorité des humains), sans pour cela perdre ni oublier toutes les expériences spirituelles qu'elle a vécues.

Brahim a écrit:

La seule chose à faire est de la protéger pendant toute la durée du phénomène mystique et de la laisser vivre son expérience mystique jusqu'au bout.

Tu te rends comptes que ça veut dire qu'une personne atteinte d'une crise mystique est incapable de se protéger pour survivre. Si ça arrivait en pleine jungle, isolé de toute civilisation, le mystique ne survivra pas une semaine.[/quote]

l'intondable a écrit:

Brahim a écrit:

La seule chose à faire est de la protéger pendant toute la durée du phénomène mystique et de la laisser vivre son expérience mystique jusqu'au bout.

Tu te rends comptes que ça veut dire qu'une personne atteinte d'une crise mystique est incapable de se protéger pour survivre. Si ça arrivait en pleine jungle, isolé de toute civilisation, le mystique ne survivra pas une semaine.

[/quote]

Et alors ? si c'est une véritable expérience mystique ou est le problème ? En principe une vraie expérience ne dure pas, la personne retrouve son état de conscience ordinaire. C'est souvent confondu avec l'épilepsie autrefois appelé "mal sacré" ou "haut mal" .

Le problème est que ça peut potentiellement mettre la vie du receveur en danger. Et selon les probabilités, ça a dû arriver. Ça signifie donc que le processus de mystification (j'ai pas de meilleur terme sur le moment) se fait machinalement, sans la moindre analyse de la situation du receveur. C'est correct?

Admettons que ça mette la vie du receveur en danger, et qu'il meurt au cours d'une expérience mystique, quelle plus belle mort y pourrait-il y avoir pour un adepte à la spiritualité ?

Pour citer un cas bien connu dans l'hindouisme, (bien qu'on ne parle pas de prophètes), quand Ramakrishna entrait en samadhi, il risquait effectivement de tomber, de se blesser, et il y avait toujours quelqu'un pour le soutenir. Dans cet état appelé "nirvikalpa samadhi" il n'avait plus aucune conscience de son corps, il était incapable de s'alimenter, mais ça ne durait pas.

Il y a un autre état plus élevé, où le mystique reste conscient et maitre de son corps. C'est peut être de cela qu'il est fait allusion quand il est dit que parmi les prophète de l'ancien testament, Moïse fut le seul à parler avec Dieu comme on parle avec un homme, alors que les autres étaient totalement éblouis et perdaient momentanément conscience. Enfin, c'est une supposition.

La beauté dans la manière de mourir est une notion assez subjective.
Je m'en tiens plutôt à un adage que les militaires utilisent aussi mais d'une autre manière : "Il y a suffisamment de héros morts"
Si pour les militaires ça signifie qu'il ne faut pas faire preuve de témérité suicidaire, j'en retiens surtout que l'on ne peut agir que quand on est vivant.

En résumé, la vraie beauté du mystique/illuminé/prophète/whatever est dans la mission qu'il accomplit de son vivant, et non dans sa façon de finir sa vie. Alors mourir quand on commence à peine de devenir mystique, c'est ce que j'appelle un gros gâchis.

Tout dépend du sens de la vie. Pour les mystiques, c'est d'atteindre la libération, et éventuellement d'aider les autres à se libérer, c'est le seul vrai bien qu'on puisse faire, mais ce n'est pas de rester dans indéfiniment dans ce monde de souffrance.

Si c'était le cas, tous ceux qui "atteignent la libération" se suicideraient immédiatement. Mais ce n'est pas le cas.

Non, selon le point de vue des religions orientales, le suicide, est la pire des choses, c'est faire violence au corps, dans un geste accompli par désespoir, c'est à dire dans un état d'ignorance et non pas en connaissance, ça t'oblige à revenir sur terre vivre ce que tu aurais du vivre, et dans des conditions bien pires.

Celui qui en est à sa dernière vie sur terre, attend que les énergies karmiques de son corps s'épuisent naturellement. Il y a des cas ou l'âme quitte définitivement le corps sous l'effet du samadhi. Dans le bouddhisme aussi certains moines partent de cette façon, assis en méditation, mais sans faire de violence au corps. Ce que ne peut pas faire celui qui est empêtré dans l'illusion.

Râm a écrit:

Celui qui en est à sa dernière vie sur terre, attend que les énergies karmiques de son corps s'épuisent naturellement. Il y a des cas ou l'âme quitte définitivement le corps sous l'effet du samadhi. Dans le bouddhisme aussi certains moines partent de cette façon, assis en méditation, mais sans faire de violence au corps. Ce que ne peut pas faire celui qui est empêtré dans l'illusion.

Pas toujours JR, Swami Satyananda mort en 2009 est parti volontairement, après la fête de l'ashram un 5 décembre, il a convoqué sa disciple et lui a dit qu'il partait. Je précise qu'il n'avait aucune maladie ou quoi que ce soit, mais il ne trouvait plus d'intérêt de continuer dans ce vieux corps alors qu'il avait déjà trouvé la famille de sa future incarnation qui aura lieu en 2029. Puis il est parti en maha-samadhi, il a dit qu'il traverserait tous les plans de conscience et qu'il savait où il allait. On suppose qu'il a traversé les plans astraux sans s'y arrêter car sa destination était au-delà. Comme de tradition en Inde pour les gurus, ils ont gardé son corps assis et l'ont garni de guirlandes le temps de faire tous les rituels pour son départ.

Oui, je voulais dire que dans leur cas, le terme de suicide tel qu'on l'entend habituellement ne correspond pas.

Râm a écrit:

Oui, je voulais dire que dans leur cas, le terme de suicide tel qu'on l'entend habituellement ne correspond pas.

Ça ne va pas du tout, ça. Si ta première réponse était compréhensible du fait que la mystification se fait automatiquement, qu'on soit prêt ou pas, ta 2e réponse me force à poser la même question: pourquoi les mystifiés ne font pas tous ce maha-samadhi dès qu'ils peuvent?

l'intondable a écrit:

pourquoi les mystifiés ne font pas tous ce maha-samadhi dès qu'ils peuvent?

C'est une bonne question, je pense que de se retirer en maha-samadhi en ayant beaucoup de disciples, lesquels vont être sûrement très déçus, font qu'ils restent et laissent le karma du corps décider de l'heure de la mort. Ceux qui partent en maha-samadhi le font pour des raisons que l'on ignore, alors il ne faut pas juger, car on ne sait pas le travail qu'ils font de l'autre côté et qui expliquerait ce départ volontaire.

l'intondable a écrit:

Râm a écrit:

Oui, je voulais dire que dans leur cas, le terme de suicide tel qu'on l'entend habituellement ne correspond pas.

Ça ne va pas du tout, ça. Si ta première réponse était compréhensible du fait que la mystification se fait automatiquement, qu'on soit prêt ou pas, ta 2e réponse me force à poser la même question: pourquoi les mystifiés ne font pas tous ce maha-samadhi dès qu'ils peuvent?

Non on ne peut pas savoir ce qui motive un "libéré-vivant" de quitter son corps en maha samadhi. Il faut préciser que ces cas
sont extrêmement rares, peut être parce que les "libérés-vivants" sont également rares, et que la plupart choisissent de rester
pour enseigner par l'exemple, le service, voire parfois de soulager le karma de leurs disciples en en prenant une partie à leur compte.

Je fais un parallèle avec le bouddhisme ou il y a deux formes de libération, pour soi, et pour tous les êtres, la deuxième étant jugée supérieure dans le mahayana.

C'est quoi un prophète ? il y a t-il eu des femmes prophètes ?

florence_yvonne a écrit:

il y a t-il eu des femmes prophètes ?

Impossible. Les femmes sont trop intelligentes.

On ne trouve pas les prophètes à l'asile que je sache . pfffff :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un aperçu .

Marrant de calomnier des honnêtes gens

Loganj a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aaaaargh!!! Mes yeux! Mes yeux! Ce site de 1995 est tellement moche que ça a crevé mes yeux!!!

Il ne faut pas oublier qu'il y a les vrais et les faux dans toutes professions . On reconnaît
les oeuvres même dans l'hindouisme ou dans la publicité ...

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un prophète ?

Quelqu'un qu'on considère comme tel.

florence_yvonne a écrit:

il y a t-il eu des femmes prophètes ?

La Bible en mentionne quelques unes : Deborah, Hulda.

Bernadette Soubirous et ses innombrables consoeurs (et confrères) devraient avoir la qualification aussi, ayant reçu des messages de l'au-delà adressés à un large public... si on reconnait ces messages comme tels, pourquoi ne pas donner aux messagers le statut correspondant ?

l'intondable a écrit:

Brahim a écrit:

La seule chose à faire est de la protéger pendant toute la durée du phénomène mystique et de la laisser vivre son expérience mystique jusqu'au bout.

Tu te rends comptes que ça veut dire qu'une personne atteinte d'une crise mystique est incapable de se protéger pour survivre. Si ça arrivait en pleine jungle, isolé de toute civilisation, le mystique ne survivra pas une semaine.

Les expériences mystiques auxquelles je fais allusion ne surviennent pas suite à un effort de volonté. On ne se lève pas un matin en se disant : tiens aujourd'hui je vais faire une expérience mystique ; ça ne marche pas comme ça. Une expérience mystique survient spontanément à un moment où on ne s'y attend pas. Elle peut même survenir chez des personnes qui ne s'intéressent pas du tout à la spiritualité. Ces expériences peuvent durer quelques minutes à quelques mois, voire plus.
Il est rare qu'une personne vivant une expérience spirituelle se mette en danger de mort ; en général cette personne se gère à sa manière car elle vit dans un "autre monde", à un autre niveau de conscience et avec une logique qui ne pouvons pas comprendre. Quand je parle de protection, c'est par exemple lui éviter trop de contacts avec les gens qui, ne comprenant pas ce qui se passe, pourraient la contrarier inutilement, voire l'agresser. Autre exemple : une personne vivant une expérience spirituelle pourrait se désintéresser totalement du monde matériel et à ce titre, ne pas payer son loyer, ses charges, ne pas lire son courrier, ne pas s'occuper de certaines démarches administratives, etc, ce qui pourrait la mettre devant de grosses difficultés matérielles et financières. C'est dans ce sens-là que je parle de protection.

Brahim a écrit:

Quand je parle de protection, c'est par exemple lui éviter trop de contacts avec les gens qui, ne comprenant pas ce qui se passe, pourraient la contrarier inutilement, voire l'agresser.

Ou un psychiatre bien intentionné.

Ca me rappelle un dessin (la publication où je l'ai trouvé disait seulement que son auteur savait de quoi il parlait) : on y voit un "psychotique" rageur, sanglé dans une camisole de force, et un "mystique", souriant, tout nu, suspendu par un pied. Et le dialogue :
- Pourquoi vous appelle-t-il mystique et moi psychotique ?
- Un mystique sait à qui ne pas parler.

Cela posé, il y avait dans l'ancienne Russie (et peut-être l'actuelle) une catégorie de mystiques appelés "fol-en-Christ" ("yourodivy" en russe), qui vivaient de charité sur la voie publique, et par humilité et ascétisme extrêmes renonçaient à dire ou faire des choses sensées. Il parait qu'un jour l'intervention inopinée d'un tel homme a dissuadé Ivan le Terrible d'exterminer la population de Pskov. L'opéra de Moussorgski Boris Godounov en montre un autre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:

Ca me rappelle un dessin (la publication où je l'ai trouvé disait seulement que son auteur savait de quoi il parlait) : on y voit un "psychotique" rageur, sanglé dans une camisole de force, et un "mystique", souriant, tout nu, suspendu par un pied. Et le dialogue :
- Pourquoi vous appelle-t-il mystique et moi psychotique ?
- Un mystique sait à qui ne pas parler.

Elle est pas mal

J'insiste sur le fait que les expériences mystiques dont je parle peuvent survenir n'importe quant et à n'importe quel commun des mortels. Je confirme donc que certaines personnes vivant ce genre d'expérience sont hospitalisées et traitées comme des malades mentales et ce avec les meilleures intentions du monde, alors qu'elles pourraient tirer un grand bénéfice de leur expérience mystique si on laissait celle-ci suivre son cours normal et s'arrêter d'elle-même.

Les souffrances psychiques peuvent aussi être du chamanisme mal canalisé...

Si on part de l'hypothèse que de vrais prophètes aient existé et véhiculé un message unique, travestit dans le temps pour servir des desseins politiques où autres.

Comment reconnaitre ces prophètes à travers les différentes lectures ? la seule issue reste-telle les sciences ésotériques ?

Il y a des vrais prophètes qui seront toujours diffamés par une catégories de personnes et souvent persécutés, puis il y a les faux prophètes, pas toujours facile d'y voir clair. Et quelle différence à faire entre les prophètes de l'ancien temps et les channels du nouvel âge qui prétendent recevoir des messages ou parler avec Dieu ?

Dans la lignée des monothéismes, je pense que Baha'u'llah, Joseph Smith, peuvent être considérés comme des prophètes modernes.

Je pensais que les prophètes étaient des personnes qui faisaient des prophéties car elles connaissaient l'avenir.

C'est l'un des sens du mot, mais ce ne sont pas seulement des devins ou des voyants, ce sont aussi ceux par qui Dieu s'exprime.

Bernadette Soubirous et Lucie Dos Santos, sont elles des prophètes ?
Pourquoi il n'y aurait que des hommes comme voyant et entendant, reconnus par les Eglises ?

Dédé 95 a écrit:

Bernadette Soubirous et Lucie Dos Santos, sont elles des prophètes ?
Pourquoi il n'y aurait que des hommes comme voyant et entendant, reconnus par les Eglises ?

La Bible a enregistré quelques prophétesses : Déborah, Hulda... pour les apparitions de la Vierge, je l'ai déjà dit sur ce fil...

Râm a écrit:

C'est l'un des sens du mot, mais ce ne sont pas seulement des devins ou des voyants, ce sont aussi ceux par qui Dieu s'exprime.

Comment Dieu c'est-il exprimé par l'intermédiaire de Adam par exemple ?

Pour moi, Adam n'a jamais existé, c'est un mythe mais passons. Je ne pense pas que les chrétiens considèrent cet homme préhistorique comme un prophète ?

N'est-ce pas plutôt Moïse le premier prophète de l'ancien testament ? puis Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel pour les quatre grands.

kawthar a écrit:

Célimène a écrit:

Seul Dieu a déterminé les fautes et péchés de Ses prophètes : pour moi, bien souvent ils n'ont pas été à la hauteur de leur mission.
Je ne parle que des prophètes bibliques de ce que l'on nomme l'AT.
Si je parlais de Jésus je ne ferais que des éloges, pour moi Il est à part.
Je ne peux pas vraiment parler de Muhammad, je ne connais pas bien l'Islam mais il me semble qu'à un moment donné Il a confié à sa femme " Je crains pour ma vie " voyant qu'on falsifiait certains messages du Saint Coran sous ses yeux ( étant analphabète ).

Pourquoi Dieu choisirait-Il des prophètes pour leur faire endosser des fautes et des péchés ?  avoir pour guides spirituels des êtres imparfaits enclins au péché, est-il convaincant ? 

Un être humain ayant atteint après un long travail sur soi, les degrés les plus élevés de pureté pourrait-il commettre des péchés à ce stade ?

Peut-on supposer que le but d'un prophète est entre autre de montrer que chacun d'entre nous pourrait comme lui atteindre le plus haut degré de perfection humaine ?

Citation :

pour moi, bien souvent ils n'ont pas été à la hauteur de leur mission.

Je trouve ta remarque très pertinente, pourrais-tu la développer stp ?

Célimène, dans l'Ancien Testament ls prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

tchar a écrit:

pour les apparitions de la Vierge, je l'ai déjà dit sur ce fil...

Et à propos des apparitions de la Vierge, celles qui ont eu le plus de retentissement ces dernières décennies autant que je puisse en juger se sont produites en Bosnie (Medjugorje), au Rwanda (Kibeho), en Syrie (Soufanieh, banlieue de Damas). A chaque fois avant que le pays ne soit à feu et à sang (pour le Rwanda, un des voyants a été victime du génocide).

Quant à savoir quel sens ça peut avoir, prudence. J'ai tendance à penser qu'un contexte inquiétant favorise ce genre d'événements.

spamoi a écrit:

C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

Sauf que c'est forcément ce peuple, en son temps (ses supposés actuels descendants n'y étant pour rien), qui a décidé d'une manière ou d'une autre qui était prophète ou pas. Au passage, au moins Isaïe est un assemblage d'au moins deux textes de deux auteurs (probablement plus) d'époques et de motivations différentes.

spamoi a écrit:

Célimène, dans l'Ancien Testament les prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

ça se discute spamoi.
Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?

Célimène a écrit:

Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?

En supposant que Moïse a réellement existé, la Bible est contradictoire sur ce point (c'est la moindre de ses contradictions). Il n'a pas atteint la "terre promise" mais il a prononcé son dernier discours sur le Jourdain (Deutéronome 1:1). Comment aurait-il pu y arriver sans traverser ladite Terre promise ?

Pour ta question, la raison dérisoire donnée par la Bible est apparemment qu'il aurait frappé deux fois le rocher pour obtenir de l'eau à Mériba (Nombres 20:11-12).

tchar a écrit:

Pour ta question, la raison dérisoire donnée par la Bible est apparemment qu'il aurait frappé deux fois le rocher pour obtenir de l'eau à Mériba (Nombres 20:11-12).

Dérisoire ou justifiée cette " eau de la querelle " ça dépend pour qui...
C'est vrai que pour beaucoup de juifs la sanction est des plus sévères...
Mais alors quel est le véritable fond de cette interdiction faite par Le Seigneur à Moïse et Aaron d'entrer en Terre promise  ?
Ah tu es partisan de ceux qui croient que Moïse est une légende ?
Personnellement j'ai envie de dire que Moïse méritait davantage d'entrer en Terre promise que le sanguinaire Joshua qui lui a succédé.
Nous ne savons très certainement pas tout de cette affaire de l'eau de Mériba de toutes façons...
Je ne crois pas en un dieu aussi sévère donc les raisons doivent différer, en effet, de ce qui est écrit.

Célimène a écrit:

Mais alors quel est le véritable fond de cette interdiction faite par Le Seigneur à Moïse et Aaron d'entrer en Terre promise  ?
Ah tu es partisan de ceux qui croient que Moïse est une légende ?

Peut-être tout simplement qu'ils n'y sont pas entrés, et qu'on a voulu à toute force trouver un sens à ce qui semblait une cruauté divine. Beaucoup de décès, dans la Bible, sont interprétés comme une punition divine. D'un strict point de vue historique, c'est parfois instructif dans le détail.

Par exemple Er et Onan dans la Genèse, le premier pour "méchanceté" sans autre précision, le second parce que, tout en profitant de la situation et de sa belle-soeur veuve Tamar, il aurait refusé de la féconder par un coïtus interruptus... (je me demande, conjecture toute personnelle, s'il n'a pas été, dans l'histoire d'origine, victime de ce qu'on appellera plus tard "épectase" suite à un certain cardinal donc une crise cardiaque fatale au moment ô combien suprême, la douleur soudaine et non la mauvaise volonté le faisant se retirer).

Il y a une autre histoire (2 Samuel 6:7) où David lui-même se plaint de l'injustice divine pour le décès d'un certain Uzza. Le seul tort d'Uzza a été de vouloir empêcher l'Arche d'Alliance, transportée sur un char à bœufs et mal arrimée, de chuter. Ca peut s'expliquer prosaïquement du fait que l'Arche, caisse de bois plaquée or à l'extérieur comme à l'intérieur (objet égyptien dont un exemplaire se trouve dans le trésor de Toutankhamon), pouvait faire office de condensateur électrique, et accumuler assez de charge pour électrocuter à mort un homme.

Célimène a écrit:

spamoi a écrit:

Célimène, dans l'Ancien Testament les prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

ça se discute spamoi.
Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?

Moise n'est pas un prophète. Mais effectivement il a commis une grosse boulette. Je me suis souvent demandé pourquoi il avait fait cette "faute" si bête pour quelque chose de si trivial (faire jaillir de l'eau d'un rocher si je me souviens bien). Je suppose que c'est pour nous rappeller que même  les plus sages peuvent etre victimes d'orgueil, d'hybris.

spamoi a écrit:

Célimène a écrit:

spamoi a écrit:

Célimène, dans l'Ancien Testament les prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

ça se discute spamoi.
Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?

Moise n'est pas un prophète. Mais effectivement il a commis une grosse boulette. Je me suis souvent demandé pourquoi il avait fait cette "faute" si bête pour quelque chose de si trivial (faire jaillir de l'eau d'un rocher si je me souviens bien). Je suppose que c'est pour nous rappeller que même  les plus sages peuvent etre victimes d'orgueil, d'hybris.

Moïse a brisé les tables de la loi, sous la colère quand il a vu que les hébreux avaient recommencé à adorer les idoles.

spamoi a écrit:

Moise n'est pas un prophète.

Il a été choisi par Dieu pour transmettre toute La Loi au peuple hébreu et la faire appliquer ( là on sort du contexte de prophète et on peut parler de Père Fondateur du judaïsme ) et il parlait à Dieu face à face.
Moïse était quoi d'après toi alors ?

Moïse n'a probablement pas existé.

À ce jour aucune trace archéologique de Moïse ni d'allusion à son existence antérieurement au récit biblique n'a été retrouvée, ni en Égypte, ni en Palestine, alors que l'on connait les principaux notables de l'entourage des pharaons du Nouvel Empire.

florence_yvonne a écrit:

Moïse a brisé les tables de la loi, sous la colère quand il a vu que les hébreux avaient recommencé à adorer les idoles.

Tout comme Abraham avait renversé toutes les idoles encore présentes chez ses parents, sous la "colère" également.
Je mets "colère " entre guillemets car il est évident-du moins pour certains- que c'est Dieu qui s'exprime au travers du comportement de ses appelés.
Tout comme Jésus qui s'en était pris avec " colère " aux marchands qui souillaient le Temple de Dieu.

La colère c'est presque toujours la conscience divine qui jaillit concernant les prophètes.

Abraham n'a jamais existé lui non plus, en l'absence de preuve historique il appartient au mythe fondateur du peuple juif.

Crois ce que tu veux Râm si ça te fait plaisir... Tiens tu ne mentionnes pas Jésus ? Il n'y a pourtant pas non plus de traces historiques tangibles.
Parce qu'il y a des preuves historiques dans tes croyances hindouistes ?
Soyons sérieux...

kawtar a proposé un postulat de départ, il va de soi qu'on devrait tous s'y tenir.
Elle a dit :
" Supposons que les Vrais prophètes aient réellement existé. Quelle image leur donnez-vous ? "
Donc on part du principe qu'ils ont existé.
En ce qui me concerne, c'est un sujet qui me passionne.