Jésus serait né en moins 7 avant lui-même, ou pourquoi nous devrions fêter l’année 2024

Rappel du premier message :

Depuis le XVIIe siècle, et les calculs de Johannes Kepler, on sait que la date théorique de la naissance de Jésus est probablement fausse, de sept années.

Sans la décision arbitraire d’un moine du VIe siècle, nous serions en fait en 2024 et non pas en 2017, selon les calculs de l’astronome allemand Johannes Kepler (1571-1630) publiés en 1614 dans De vero anno quo æternus Dei Filius humanam naturam in utero benedictæ Virginis Mariæ assumpsit (que l’on pourrait traduire par « Au sujet de la véritable année où le Fils éternel de Dieu a pris nature humaine dans le sein de la bienheureuse Vierge Marie »).
Doutant des dates établies par ses prédécesseurs concernant l’an 1, Johannes Kepler se concentre sur « l’étoile de Bethléem », citée dans la Bible comme l’astre annonçant aux rois mages la naissance de Jésus, même si une étoile dans le ciel ne peut pas indiquer un lieu précis sur Terre.

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HorizonB a écrit:

Et ?

Et c'est simple, Quirinus fut deux fois gouverneur de Syrie, et c'est au cours de sa première période de gouvernance qu'eut lieu le recensement dont parle Luc.

Pure invention concordiste voulant reculer un petit peu le mandat de Quirinus pour ne pas avoir à reconnaitre les incohérences des évangiles.

Quirinus n'a de mandat en Syrie que de l'an 6 à l'an 9 de notre ère. Un fait que chacun peut vérifier.

C'est donc pendant cet unique mandat qu'il organise le recensement dont parle Luc. Et que nous connaissons. Ce recensement a lieu 37 ans après la bataille d'Actium, soit en l'an 6.


Pourquoi aller inventer un autre mandat pour Quirinus ?

Ne pouvez-vous pas simplement reconnaitre que les évangiles comportent de grosses incohérences ?


Est-ce une démarche intellectuelle valable que de défendre mordicus, au besoin en inventant des données, un texte sur la base d'une simple idéologie religieuse ?

Je pourrais dire que j'ai fait des miracles, que je suis née sous le régime de De Gaule et que à l'âge de mes 57 ans Macron était président.

Le fait que je fasse référence à des faits historique accrédite t'il le fait que j'ai fait des miracles ?

mossie a écrit:

HorizonB a écrit:

Et ?

Et c'est simple, Quirinus fut deux fois gouverneur de Syrie, et c'est au cours de sa première période de gouvernance qu'eut lieu le recensement dont parle Luc.

C'est avec ça qu'on peut devenir croyant ?

serj a écrit:

Pure invention concordiste voulant reculer un petit peu le mandat de Quirinus pour ne pas avoir à reconnaitre les incohérences des évangiles.

Evidemment, si tu nies les faits avérés, c'est plus facile de nier les évangiles. L'ennui c'est que là, tu as dénigré un peu à l'aveuglette.

serj a écrit:

Pourquoi aller inventer un autre mandat pour Quirinus ?

Parce que ce premier mandat a bel et bien eu lieu. Je t'invite à faire des recherches à ce sujet.

serj a écrit:

Quirinus n'a de mandat en Syrie que de l'an 6 à l'an 9 de notre ère.

C'est ce qu'on a longtemps cru. Mais au 18è siècle des éléments nouveaux ont montré que Quirinus a eu deux mandats en Syrie, le premier s'étant passé avant notre ère.

serj a écrit:

Ne pouvez-vous pas simplement reconnaitre que les évangiles comportent de grosses incohérences ?

Non, parce que c'est faux.

serj a écrit:

Est-ce une démarche intellectuelle valable que de défendre mordicus, au besoin en inventant des données, un texte sur la base d'une simple idéologie religieuse ?

D'une part, il n'y a pas eu besoin d'inventer des données, d'autre part, les évangiles sont bien plus qu'une simple idéologie religieuse. Mais bon, je sais qu'il est difficile de lutter contre un certain obscurantisme athée.

Citation :

Evidemment, si tu nies les faits avérés, c'est plus facile de nier les évangiles. L'ennui c'est que là, tu as dénigré un peu à l'aveuglette.

Au contraire, il semble que ce soit vous qui inventiez des "faits" à l'aveuglette pour vous donner une impression de concordance entre l'Histoire et vos textes sacrés.

Citation :

Parce que ce premier mandat a bel et bien eu lieu. Je t'invite à faire des recherches à ce sujet.

Et bien justement, après recherche, il semble bien que votre invention ne tienne pas la route.

A moins que vous ayez des sources autres que des blogs militants pour la véracité des évangiles ?

Citation :

C'est ce qu'on a longtemps cru. Mais au 18è siècle des éléments nouveaux ont montré que Quirinus a eu deux mandats en Syrie, le premier s'étant passé avant notre ère.

Totalement faux.

Je me demande si vous n'auriez pas été abusé par quelque hoax. On se laisse facilement avoir quand on entend ce qu'on veut entendre. On voudrait que ce soit vrai, et on ne prend pas la peine de vérifier l'information.

Visiblement c'est ce qui vous arrive avec cette invention d'un premier mandat syrien pour Quirinus.

Cette invention ne tient d'ailleurs pas la route puisque de toute façon, il n'y a eu aucun recensement en judée jusqu'à "37 ans après Actium" (bataille se déroulant en - 31 )


Le concordisme permet peut-être de se tranquilliser soi-même par rapport à sa foi, mais ce n'est pas une position qui résiste bien longtemps à l'esprit critique.

Citation :

D'une part, il n'y a pas eu besoin d'inventer des données, d'autre part, les évangiles sont bien plus qu'une simple idéologie religieuse. Mais bon, je sais qu'il est difficile de lutter contre un certain obscurantisme athée.

Je ne me lancerai pas là dedans.


Après tout, si certains on envie de s'imaginer que les aliens ont débarqué en 1947, que Quirinus a eu un mandat antérieur au cours duquel il a procédé à un recensement fantôme pour que les évangiles aient l'air plus vrai, ou encore que Napoléon était un teckel à poils ras, personne ne pourra les en empêcher.

serj a écrit:

Citation :

Evidemment, si tu nies les faits avérés, c'est plus facile de nier les évangiles. L'ennui c'est que là, tu as dénigré un peu à l'aveuglette.

Au contraire, il semble que ce soit vous qui inventiez des "faits" à l'aveuglette pour vous donner une impression de concordance entre l'Histoire et vos textes sacrés.

Ben voyons.

serj a écrit:

Citation :

Parce que ce premier mandat a bel et bien eu lieu. Je t'invite à faire des recherches à ce sujet.

Et bien justement, après recherche, il semble bien que votre invention ne tienne pas la route.

Tu as mal cherché, mais je n'en attendais pas moins de toi, maintenant que je te connais un peu. Tu as oublié d'être objectif.

serj a écrit:

Totalement faux.

Je me demande si vous n'auriez pas été abusé par quelque hoax. On se laisse facilement avoir quand on entend ce qu'on veut entendre.

Tu oublies, ou tu ignores, que par le passé les détracteurs de la Bible en ont souvent été pour leurs frais. Tiens, un petit exemple : jusqu'en 1899 les historiens estimaient que Babylone était une ville mythologique parce que, jusqu'à ce qu'on découvre les ruines de la ville, seule la Bible en parlait. C'était de la négation gratuite pure et simple. Et tu as une fâcheuse tendance à faire pareil uniquement parce que TU n'avais jamais entendu parler des deux mandats de Quirinus.

serj a écrit:

Cette invention ne tient d'ailleurs pas la route puisque de toute façon, il n'y a eu aucun recensement en judée jusqu'à "37 ans après Actium" (bataille se déroulant en - 31 )

Renseigne-toi mieux, il y a beaucoup de confusion et d'erreurs dans cette période concernant les personnages secondaires de l'empire romain.

HorizonB a écrit:

mossie a écrit:

Et c'est simple, Quirinus fut deux fois gouverneur de Syrie, et c'est au cours de sa première période de gouvernance qu'eut lieu le recensement dont parle Luc.

C'est avec ça qu'on peut devenir croyant ?

Non, mais à défaut c'est en en tenant compte qu'on peut devenir objectif.

florence_yvonne a écrit:

Je pourrais dire que j'ai fait des miracles, que je suis née sous le régime de De Gaule et que à l'âge de mes 57 ans Macron était président.

Le fait que je fasse référence à des faits historique accrédite t'il le fait que j'ai fait des miracles ?

Non, mais ça accrédite que la période pendant laquelle tu as fait ou pas des miracles se situe entre le régime de De Gaulle et celui de Macron. C'est donc sans rapport avec ce dont nous parlons.

mossie a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est avec ça qu'on peut devenir croyant ?

Non, mais à défaut c'est en en tenant compte qu'on peut devenir objectif.

Et bien je te conseille cette lecture:
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mossie a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est avec ça qu'on peut devenir croyant ?

Non, mais à défaut c'est en en tenant compte qu'on peut devenir objectif.

Un croyant ayant la foi ne peut être objectif, c'est antinomique.

Il est impossible de faire entendre raison à des croyants qui veulent absolument s'inventer de belles histoires pour s'imaginer leurs croyances confirmées.

Je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus à quelqu'un qui invente de toute pièce un mandat imaginaire pour quirinus sous prétexte de rendre un peu plus crédible les évangiles.

serj a écrit:

Il est impossible de faire entendre raison à des croyants qui veulent absolument s'inventer de belles histoires pour s'imaginer leurs croyances confirmées.

Si on retire les belles histoires aux croyants ils ne leur restent plus rien, d'où leur maintient dans le fantasmagorique sinon c'est l'angoisse existentielle.

je ne pense pas que les croyants soient tous de fragiles créatures ayant besoin de jolis mythes pour rendre l'existence supportable à leurs yeux (notamment un dieu tout-puissant et qui leur veut du bien, qui les empêchera de mourir, etc).

Je pense que dans beaucoup de cas, il s'agit surtout d'habitude, d'engagement et de besoin de cohérence.

Cet engagement, ce besoin de cohérence est largement partagé par les humains, croyants ou non. Voir Rober Cialdini à ce sujet.



Or, une fois qu'on a passé des années à prendre au sérieux des fables, il devient très difficile de reconnaitre leur incohérence, de reconnaitre qu'on s'est trompé pendant des années.



Bon, après il y a aussi très certainement des croyants qui s'inventent des fables parce qu'ils ont vraiment besoin d'être rassurés sur l'existence, sans quoi ils angoisseraient... Mais j'ose espérer que ce n'est pas la majorité.

HorizonB a écrit:

serj a écrit:

Il est impossible de faire entendre raison à des croyants qui veulent absolument s'inventer de belles histoires pour s'imaginer leurs croyances confirmées.

Si on retire les belles histoires aux croyants ils ne leur restent plus rien, d'où leur maintient dans le fantasmagorique sinon c'est l'angoisse existentielle.

Vous ça serait plutôt une pathologie enfouie dans votre inconscient,
ou de la jalousie, l'idée d'avoir tort dans vos certitudes ancrées qui ronge,
car en réalité vous voyez bien que nous avons de plus en plus de preuves
et d'arguments ou de témoignages en faveur de l'existence de Dieu et de l'âme,
cela devient pour votre équilibre de plus en plus agaçant de penser que vous
pourriez bien effectivement vous tromper sur toute la ligne, quelle déception à
encaisser il faut bien l'avouer .

Citation :

car en réalité vous voyez bien que nous avons de plus en plus de preuves

Le problème étant que chaque fois qu'un croyant affirme ce genre de truc, il se vautre lamentablement dans le tapis quand il faut commencer à citer ces fameuses "preuves".

Et on se rend vite compte qu'il n'en existe en réalité toujours désespérément aucune, et que le croyant en question ne comprend même pas ce qu'est une "preuve" réelle mais confond plutôt ses désires et interprétations enfumées pour des "preuves".


Quelle déception à encaisser, il faut bien l'avouer quand on a construit toute sa vie et sa personnalité autour de mythes peu sérieux...

On voit ce que l'on veut bien voir, et des preuves là où on veut qu'elles soit.

Dans ce cas c'est qu'il ne s'agit pas de preuves.


Une réelle preuve, ce n'est pas un truc qui dépend de la croyance des gens.

Soyons logiques, il existe certainement des preuves qui ne soient pas partageables avec tout le monde
.

Si un physicien obtient la preuve que tel type de bombe peut détruire toute vie partout sur la planète il aurait beau être le seul à en avoir la preuve que ce n'est pas pour autant que cette bombe n'aurait pas la capacité de tuer tous ceux qui ne l'auraient pas cru.

serj a écrit:

Citation :

car en réalité vous voyez bien que nous avons de plus en plus de preuves

Le problème étant que chaque fois qu'un croyant affirme ce genre de truc, il se vautre lamentablement dans le tapis quand il faut commencer à citer ces fameuses "preuves".

Et on se rend vite compte qu'il n'en existe en réalité toujours désespérément aucune, et que le croyant en question ne comprend même pas ce qu'est une "preuve" réelle mais confond plutôt ses désires et interprétations enfumées pour des "preuves".


Quelle déception à encaisser, il faut bien l'avouer quand on a construit toute sa vie et sa personnalité autour de mythes peu sérieux...

Vous devez avoir cherché des preuves au prisunic non ? Parce que des preuves il y en a largement assez avec tous les témoignages de gens qui sont diplômés comme Frédéric Lenoir, Gigurdjieff, René Guénon, Lobsang Rampa, Francis Lefébure, Kirlian, Alan Kardec ... et j'en passe beaucoup, vous avez un sacré culot !

serj a écrit:

Dans ce cas c'est qu'il ne s'agit pas de preuves.


Une réelle preuve, ce n'est pas un truc qui dépend de la croyance des gens.

Parce qu'il y a des preuves irréelles ?

Loganj a écrit:

serj a écrit:

Citation :

car en réalité vous voyez bien que nous avons de plus en plus de preuves

Le problème étant que chaque fois qu'un croyant affirme ce genre de truc, il se vautre lamentablement dans le tapis quand il faut commencer à citer ces fameuses "preuves".

Et on se rend vite compte qu'il n'en existe en réalité toujours désespérément aucune, et que le croyant en question ne comprend même pas ce qu'est une "preuve" réelle mais confond plutôt ses désires et interprétations enfumées pour des "preuves".


Quelle déception à encaisser, il faut bien l'avouer quand on a construit toute sa vie et sa personnalité autour de mythes peu sérieux...

Vous devez avoir cherché des preuves au prisunic non ? Parce que des preuves il y en a largement assez avec tous les témoignages de gens qui sont diplômés comme Frédéric Lenoir, Gigurdjieff, René Guénon, Lobsang Rampa, Francis Lefébure, Kirlian, Alan Kardec ... et j'en passe beaucoup, vous avez un sacré culot !

Des preuves de quoi exactement ?

De l'existence de l'aura avec Kirlian, de l'existence des esprits avec Kardec, de la source lumineuse avec Lefébure, Guénon reprend les travaux des Saints de l'Inde, Gurdjieff parle d'un Soleil Absolu et très Saint ce dont je traite parfois dans mes textes car la source ou Dieu se ressent d'une manière à la fois inexprimable mais aussi avec une telle intensité que les témoins ne peuvent nier l'existence d'une force supérieure à l'humain . Bref il y a quelque-chose comme dirait également un médecin une femme que je connais etc etc et je crois que l'on devrait consacrer à ces chercheurs quelques sujets pour y voir un peu plus clair source à l'appui .

Franchement, la date de naissance de Jésus, cela change quoi ? il est né c'est tout.

Seul le présent est vrai .

Loganj a écrit:

Seul le présent est vrai .

Parce que, ce que tu as fait hier est faux ?

HorizonB a écrit:

mossie a écrit:

Non, mais à défaut c'est en en tenant compte qu'on peut devenir objectif.

Un croyant ayant la foi ne peut être objectif, c'est antinomique.

Parce qu'un non croyant qui nie la dite foi en refusant de tenir compte d'éléments prouvant qu'il a tort, c'est objectif peut-être ?

Quels éléments prouvant ? Toujours ces mêmes affirmations sans preuve sont lassantes!

florence_yvonne a écrit:

Loganj a écrit:

Seul le présent est vrai .

Parce que, ce que tu as fait hier est faux ?

Non, heu mais ça n'existe plus . Je suis convaincu que le voyage dans le passé est impossible, imagine que tu retournes 100 ans en arrière avec la fameuse machine, toutes les Planètes devront faire marche arrière, tout l'univers également donc c'est impossible .

Loganj a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Parce que, ce que tu as fait hier est faux ?

Non, heu mais ça n'existe plus.

A bon ? Pourtant le passé existe toujours, du moins en partie. Par exemple, jusqu'à l'année dernière j'ai habité dans un immeuble construit il y a 40 ans, mais cet immeuble existe toujours.

Il existe toujours dans le présent pas dans le passé hi hi .

HorizonB a écrit:

Quels éléments prouvant ?

Une inscription retrouvé en 1764 à Tivoli.

Loganj a écrit:

Il existe toujours dans le présent pas dans le passé hi hi .

Mais il fait autant partie du passé que du présent, que tu le veuilles ou non.

mossie a écrit:

HorizonB a écrit:

Quels éléments prouvant ?

Une inscription retrouvé en 1764 à Tivoli.

Tu peux expliquer ?

mossie a écrit:

Loganj a écrit:

Il existe toujours dans le présent pas dans le passé hi hi .

Mais il fait autant partie du passé que du présent, que tu le veuilles ou non.

Et du futur mais pour combien de temps ? Cependant, mon idée de départ ; ( seul le présent est vrai ), signifie qu'il n'y a de réel que le seul Présent pour les consciences qui ont compris et contempler ou médité la parabole de Jésus qui dit :

" En vérité je vous le dis vivez le présent " . EV .

Le moment présent, c'est bien le moment à vivre. Jésus dit bien: "Le Royaume des cieux, ne le cherchez pas, le voici qu'il est au milieu de vous".
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HorizonB a écrit:

mossie a écrit:

Une inscription retrouvé en 1764 à Tivoli.

Tu peux expliquer ?

Pas de réponse ??

L'habitude de fonder les convictions sur des preuves et de ne leur accorder de certitude que dans la mesure où elles sont garanties par des preuves, guérirait, si elle devait être générale, la plupart des maux dont souffre le monde.
Mais en ce moment dans la plupart des pays, l'éducation tend à empêcher que s'épanouisse une telle habitude et les hommes qui refusent d'enseigner la croyance en un système de dogmes sans fondement ne sont pas considérés comme dignes d'instruire.
Il y a dans la plupart des religions, des principes spécifiquement éthiques qui causent un mal réel.
Je rêverais de contempler un monde dans lequel l'éducation viserait à libérer l'esprit de la jeunesse plutôt que de l'emprisonner dans une armure de dogmes destinée, soi-disant, à le protéger tout au long de son existence.
Le monde a besoin de coeurs ouverts, d'esprits ouverts et ce n'est pas au moyen de systèmes rigides, anciens ou même nouveaux, que l'on risque de les obtenir !

Loganj a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Loganj a écrit:

Seul le présent est vrai .

Parce que, ce que tu as fait hier est faux ?

Non, heu mais ça n'existe plus . Je suis convaincu  que le voyage dans le passé est impossible, imagine que tu retournes 100 ans en arrière avec la fameuse machine, toutes les Planètes devront faire marche arrière, tout l'univers également donc c'est impossible .

Une fois j'ai dit à mon fils, "si je pouvais repartir en arrière quand j'étais enfant, je ferais les choses autrement" et il m'a répondu "mais si tu pouvvais changer les choses, je ne serais pas né"

C'est pas faux

Ton lien explique quoi ? Que dieu existe ?

HorizonB a écrit:

Ton lien explique quoi ? Que dieu existe ?

Très drôle !

Moi je conseillerais d'abord d'aller lire la présentation de Julien Elie le brillant auteur du ce blog trigofacile et constater par vous-mêmes que ce type a les 2 pieds sur terre et n'a rien d'un neuneu.

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Ensuite vous serez peut-être tentés d'aller lire sa page sur le recensement et la naissance de Jésus où avec toutes les compétences requises il explique très clairement son point-de-vue pour terminer avec ceci:

Julien Elie a écrit:

Que dit Luc à propos du recensement ?
En ce temps-là parut un décret de César Auguste pour faire recenser le monde entier. Évidemment, il s'agit de l'Empire et des royaumes vassaux. Le seul recensement qui convient est bien celui de 8 avant J.-C.
Un décret, lit-on. À la déposition d'Archélaüs, en 6 après J.-C., il s'agissait d'autre chose. La Judée devenait province romaine sous l'autorité de Coponius. Hérode était mort depuis longtemps.

Bilan
D'après tous ces détails, Jésus serait donc né en 8 avant J.-C. Évidemment, cela implique qu'il n'a plus 33 ans en 33 après J.-C. sous Pilate... mais si nous lisons dans Luc (3, 23) que « Jésus lors de ses débuts, avait environ trente ans », nous lisons chez Jean (8, 57) que les Judéens disent à Jésus : « Tu n'as pas encore cinquante ans. » S'il fut crucifié sous Pilate, gouverneur de Judée de 26 à 36, nous avons l'an 8 avant J.-C. pour la naissance à la fourchette de 29 après J.-C. (36 ans) à 36 après J.-C. (43 ans) pour la mort.

Selon les calculs, la mort de Jésus tomba l'an 33 de notre ère. Elle ne peut être antérieure à l'an 29 car la prédication de Jean-Baptiste et de Jésus commença en l'an 28 d'après Luc (3, 1) puisque « la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Pilate était gouverneur de la Judée [...] la parole de Dieu fut annoncée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert ». Or Tibère régna à partir de 14 après J.-C. et la mort du Christ ne peut être logiquement postérieure à l'an 36, puisque Pilate et Caîphe perdirent leurs fonctions en 36. Et si l'on rejette l'an 33, pour trouver une année dont le 14 Nisan tombe un vendredi, il faut soit remonter à l'an 29, soit descendre à l'an 36.

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Après quoi je lui lève mon chapeau

Inventer un autre mandat ET un autre recensement pour Quirinus juste pour que ca colle mieux avec les écrits de votre livre saint, c'est vraiment pitoyable...

Quand j'ai lu cet article sur Trigo Facile pas un seul instant il ne m'était venu à l'esprit d'imaginer que l'auteur qui possède une culture et une intelligence à m'en rendre jaloux ait pu avoir inventé quoi que ce soit pour rendre le texte biblique plus crédible.

Si toi tu qualifierais une telle procédure de pitoyable moi pour ma part je cherche encore le qualificatif qui exprimerait le mieux mon dégoût de la chose puisque le mot répugnant n'arrive pas encore à traduire mon sentiment à une telle stratégie mais tu seras sans doute soulagé de savoir que cette liberté que tu te donnes en insinuant que je puisse approuver le mensonge pour valider la Bible elle me répugne carrément !

Croire une invention qui dit ce qu'on veut entendre n'a rien à voir avec "approuver un mensonge" .

Je ne doute pas que Jésus est né en Palestine à l'année 1 du calendrier catholique, les historiens romains et juifs parlent de lui. Il est mort en l'an 33 de l'ère chrétienne crucifié par les romains à cause des accusations venues de rabbins.

Et moi, je suis mère Thérésa.

Cher George, on t’éjecte par la porte tu reviens par la fenêtre, donc acte.