Apprendre l'hébreu

Rappel du premier message :

¨Pour apprendre à bien prononcer, un site idéal.

Spoiler:

Ce lien ne fonctionne plus
Personne

Bourrique a écrit:

Oui, je suis curieux alors il ne fallait pas me répondre si curiosité rime avec indiscrétion, J.P.

Y a pas d'indiscrétion. Mais je reste curieux de savoir pourquoi tu me demandais ça ; tu aurais quelque chose à voir avec la Bretagne ?

Citation :

"a dit" est un accompli (parfait), J.P.
יֹּאמֶר est inaccompli.

ça me surprend ; alors on devrait traduire, non pas "a dit élohim" mais "dira (ou dit ?) élohim.

Citation :

Voilà la décomposition à faire de וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אוֹר וַיְהִי אוֹר
וַ *
יֹּאמֶר verbe dire à l´inaccompli, avec un sujet "il"
אֱלֹהִים *
יְהִי verbe être, prononcer yehi. Se rapporte au sujet qui le suit ou le précède
אוֹר = contient l´idée de feu et de clarté, mot de genre masculin et singulier.
וַ *
יְהִי vu précédemment, ne peut pas être au temps présent et ne ressemble pas aux formes modernes des autres temps (accompli ou parfait, inaccompli ou imparfait /futur, impératif)
אוֹר vu précédemment

* mots connus par les versets précédents
À toi de traduire mot à mot maintenant, on t´aidera à terminer, mister be et moi

Je traduirais

Citation :

יְהִי verbe être, prononcer yehi

par un impératif :

dit (ou ordonne) élohim : lumière être et lumière être.

Voilà toute la difficulté comment traduire un inaccompli...
En français un présent peut avoir un sens de futur rapproché(je ne sais pas si ça existe)
Les Elohim dit(la communauté des sages d'où le pluriel et le verbe au singulier) que la lumière soit(la volonté et la création ex nihilo est instantanée et la lumière est...
C'est le sens à travers la difficulté qu'il faut saisir
Nous avons un temps qui s'écoule entre notre pensée et sa réalisation tandis que D.ieu c'est instantané qui est très bien rendu en hébreu mais comment l'exprimer dans une autre langue...je ne suis pas assez expert pour ça

mister be a écrit:

Voilà toute la difficulté comment traduire un inaccompli...
C'est le sens à travers la difficulté qu'il faut saisir
Nous avons un temps qui s'écoule entre notre pensée et sa réalisation tandis que D.ieu c'est instantané qui est très bien rendu en hébreu
Les Elohim dit(la communauté des sages d'où le pluriel et le verbe au singulier) que la lumière soit(la volonté et la création ex nihilo est instantanée et la lumière est...

"les sages" ou "les puissants" ? Une "communauté" si on veut ; un ensemble, en tous cas, singulier donc, qui regroupe plusieurs individualités.

Réalisation instantanée, oui ; mais je ne pense pas qu'on puisse parler de "création ex nihilo". Quand la "communauté des "élohim" fait apparaitre la lumière, il y a déjà le "tohu-bohu", un "vide sans forme", abîme ténébreux, "les eaux", d'où la communauté des élohim fait surgir la lumière, qui y mettra un ordre, lui donnera une forme, une intelligibilité. Ce surgissement de la lumière se fait comme par un coup de baguette magique ; la parole de la communauté des élohim est une parole "performante" ; il lui suffit de dire et ça se fait.

Les ténèbres qui précèdent la lumière sont-elles une création?

L'auteur du livre de la Genèse ne nous dit rien à ce sujet ; il ne se posait sans doute pas la question.

  

Mais comme le dit Raymond Devos dans l'un de ses sketches :
«Rien, ce n'est pas rien ! ...
... la preuve, c'est qu'on peut le soustraire....
... Exemple : rien moins rien égal moins que rien ...»
Et puis, il y a les “p'tits riens” qui sont déjà beaucoup !

Genèse, chapitre 1

1) Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.


2) Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux.





Nahmanide


Le mot Tohu est traduit selon les paroles de nos Sages (Talmud – Traité Kiddoushin – Page 40) : ébahi (qui se dit Tohé en hébreu) – ébahi par l’état initial : car si quelqu’un venait à attribuer un nom à cette chose, il serait ébahi et lui attribuerait un autre nom, car la chose n’a pas pris une forme qui puisse être contenue dans une dénomination. Et cette forme de consistance s’appelle en hébreu  Bohu , qui correspond à la contraction de l’expression hébraïque « Bo Hu » qui signifie : c’est dedans, car tout ce qui existe y était en puissance.


Et voici que par cette créature (la création initiale), qui est comme un petit point fin qui n’a pas de substance, ont été créées toutes les créatures du ciel et de la terreGenèse Rabba (Ed. Vilna) Paracha 2


Rabbi Shimon fils de Laquish a enseigné : La Torah commence par une allusion aux exils (d’Israël).


« Et la terre était tohu-bohu, et l’obscurité recouvrait l’abîme. Et le souffle de Dieu planait sur la surface des eaux. »

« La terre était tohu » : allusion à l’exil de Babylone, comme il est dit : J’ai vu la terre, et voici elle était tohu (Jr 4).


« et bohu » : allusion à l’exil de Médie, comme il est dit : « Il l’ont perturbé pour amener Aman » .


« Et l’obscurité » : allusion à l’exil de Grèce qui a obscurci les yeux d’Israël par leurs décrets.car ils (les Grecs) leur disaient : Ecrivez sur la corne d’un boeuf que vous n’avez plus de part dans le Dieu d’Israël.


« Sur la surface de l’abîme » : Allusion à l’empire scélérat (Rome, qui détruisit le Temple).De même que l’abîme est sans fond, ainsi leur méchanceté est sans fond.


« Et le souffle de Dieu planait sur la surface des eaux » : Allusion au souffle du Roi Messie.


:


Selon les commentateurs, cette corne de boeuf ferait allusion à la faute du veau d’or.


akadem

COSMOLOGIE

Qui a déployé l’espace et le temps (le Big Bang) ?


Au fur et à mesure de l’expansion (inflation), l’Univers se refroidit, la densité baisse. Les premières particules élaborées de la matière (protons, neutrons) apparaissent. Au bout de trois cent mille années (mesure rétroactive à partir de la loi de Hubble), les ondes électromagnétiques dont la lumière, sont libérées et inondent l’Univers. Le télescope Hubble a pu percevoir et préciser l’image radio de cette « lumière » primordiale, appelée fonds diffus cosmologique. Cette découverte est à rapprocher de la lumière créée au premier jour de la Création . Le mot Yom au début de Béréchit, a été malencontreusement sorti de son contexte et a été traduit par « jour ». En fait, sa signification serait plutôt celle de phase dans le processus de la Création. Ce qui n’enlève rien au caractère sacré du Chabbat





QUE DIT BERECHIT ?







La première phrase de Berechit (Genèse) est :



« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. Et la terre était tohou et bohou … ».


Le mot  est un hapax, c'est-à-dire un mot unique introuvable ailleurs dans le Tanakh (la Bible hébraïque). En fait, il s’agit probablement d’un mot construit dont le sens courant, chaos, est problématique, dans son contenu comme dans sa construction. En effet, la notion de chaos n’est pas essentielle dans les commentaires de nos Sages. Tout en respectant l’autonomie de ces commentaires,qui procèdent d’un autre mode de pensée (plus le pourquoi que le comment), il convient de noter que la science elle-même, dans ses évolutions récentes, semble plutôt s’orienter vers l’idée d’un ordre primordial.


Analysons de près le terme « tohou et bohou ». Au milieu, nous trouvons une conjonction de coordination. Si on l’ignore, il reste . Une traduction littérale de ce dernier terme signifierait « par Lui, dans Lui ». Le sens ici est que Dieu Se suffit à Lui-même. La logique cause-effet ne Le concerne pas


Le Tav  du « par Lui » est aussi la première lettre du mot Torah,le du « dans Lui » est la première lettre de Berechit, le principe même de la Création traditionnellement traduit par « Au commencement.. ». La Torah précède ainsi la Création.


Si on enlève les lettres  et , que reste-t-il ?  . La racine du tohou et bohou est ainsi un ordonnancement, un ordre (ou encore une anti-symétrie) qui interpelle quand on pense à la super-symétrie du point singulier du début de l’Univers. Cet ordre s’exprime par une entropie (mesure de désordre) nulle et par une information infinie, c'est-à-dire celle de la certitude absolue. D.ieu S’ennuyait-Il ? Toujours est-il qu’Il a voulu créer une certaine distanciation par l’action (concept d’Elokhim :  ), imposer un désordre nécessaire à la Vie laquelle est, en fait, un ordre local auto-organisé, de plus en plus complexe, dans le désordre croissant que génère l’expansion de l’Univers. En quelque sorte, Dieu a accepté de se départir d’une étincelle de son infinité (Tsimtsoum) pour donner le libre arbitre à l’Homme, sommet de la Création.


L’autre nom de Dieu dans la Bible est  : double Yod de Sa transcendance et de Son immanence (thème récurrent dans la Kabbale). L’action se traduit par la brisure de symétrie qui peut s’interpréter comme l’apparition du Yod  de l’immanence et, par ailleurs, l’éloignement ou la disparition, dans , du dernier Vav , à gauche, symbole, ici, de l’antimatière, laquelle interdit toute vie possible, pour donner le tétragramme, signature de Dieu . L’autre Yod, la transcendance, n’est à peine perceptible pour l’Homme que par une forte ascèse dans l’étude de la Torah.


Le tétragramme n’apparaît qu’au chapitre 2, verset 4 de Berechit, au moment où Dieu crée l’homme et la femme, comme si toute la Création était centré au final sur l’Humain.

Plutôt que le Hasard, le principe anthropique adopté par plusieurs cosmologistes, principe selon lequel l’Univers n’existe que parce que l’homme existe, rejoint ainsi le principe torahnique.





QUE DIT LE ZOHAR ?




On trouve dans le Zohar, dans les commentaires des chapitres de Berechit, des passages qui montrent des analogies troublantes par rapport à la vision de la cosmologie moderne.


En effet, voici les passages -traduction de Charles Mopsik- que l’on peut lire et interpréter (nous pouvons lire, entre parenthèses et en italique, les rapprochements que l’on peut envisager) :


«Une flamme obscure jaillit du frémissement de l’Infini (infiniment petit), dans l’enfermement (atomes, noyaux, électrons et force nucléaire faible) de son enfermement (quarks et force nucléaire forte). Telle une forme (certitude et ordre) dans l’informe, inscrite sur le sceau, ni blanche, ni noire, ni rouge, ni verte, ni d’aucune couleur. Quand ensuite, Il régla le commensurable (quatre dimensions de l’espace-temps et la métrique), Il fit surgir des couleurs (forces électromagnétiques et la lumière)qui illuminèrent l’enfermement (fonds diffus cosmologique) » …


« Jusqu’à ce que, par l’insistance de sa percée (force de l’expansion contre la gravité),elle mette en lumière UN POINT TENU (point singulier), enfermement suprême. Par delà ce point, c’est l’inconnu (mur de Planck), aussi est-il appelé Commencement, autrement dit la primauté de Tout. »


« Alors ce commencement se déploie et se construit un Palais (expansion de l’univers) pour Sa gloire et Sa louange. En ce palais, est semée la semence de Sainteté, féconde pour le monde (la Vie et l’Homme) »


« Ce sont les lettres qui ont été gravées, le sens intime de la Torah, qui jaillirent du point. »


Rappelons enfin, les commentaires sur les premiers versets de Berechit de Nahmanide qui parle d’une création en-nihilo du « yesh mi'ayin », de cette substance ténue originelle « dak, ein bo mamach » qui recèle toute l’information nécessaire à la Création et à la Vie.
Après lecture de ces passages, on ne peut que se poser la question suivante : Si A. Einstein, juif laïc, avait été un lecteur du Zohar ou de Nahmanide, et avec toute l’admiration et le respect qu’on lui doit, aurait-il commis « la plus grande erreur de sa vie » ?


On se retrouve à ce niveau devant la question fondamentale : le rapport entre information et énergie (et donc matière) qui a été souligné par le spécialiste de la théorie de l’information dans le domaine quantique, L. Brillouin. Va Omer Helohim ..., Ve Daber Adonaï … = Et Dieu dit ..





INTERPRETATION GUEMATRIQUE




Quand on calcule les chiffres attachés respectivement au tétragramme- - (26) et à la racine du Tohou va-Bohou- - (22), la différence est de quatre, valeur de Daleth qui signifie porte, pour porte du Palais.
Ce chiffre, pour A. Steinsaltz, est aussi le symbole de la diversité de la matière et de la vie.


Selon la théorie des cordes (tentative théorique d’unification de la relativité générale et de la mécanique quantique), l’Univers aurait 11 dimensions dont 7 enroulées sur elles-mêmes. Les 4 dimensions déployées-3 d’espace, 1 de temps-sont nécessaires et suffisantes pour qu’il y ait la vie (démonstration établie par P. Ehrenfest).
C’est aussi le nombre de forces d’interaction (voir ci-dessus) nécessaires pour que la chimie et donc, la Vie apparaissent.


De nombreuses autres occurrences fondamentales existent faisant intervenir le chiffre 4, en particulier,

- les quatre équations de Maxwell de l’électromagnétisme
- les quatre constantes universelles : c, vitesse de la lumière dans le vide,
h, constante de Planck dans la mécanique quantique,
g, la constante de gravitation de Newton,
k, la constante de Boltzmann (physique statistique)

- les quatre principes de conservation (quantité de mouvement, moment cinétique, énergie, charge électrique) et ceux (4) de symétrie (homogénéité de l’espace, isotropie de l’espace, homogénéité du temps, symétrie de jauge) d’Amélie Noether, scientifique et humaniste juive longtemps méconnue. Elle a été la première femme professeur à entrer, en 1918, à la prestigieuse Université de Göttingen, en acceptant pour cela de ne pas être rémunérée. Elle en a été exclue en 1933 par les Nazis et a émigré aux USA.


En conclusion, nous espérons qu’au travers de ce texte, nous avons d’une part honoré les grands scientifiques qui ont fait avancer l’Humanité, et d’autre part rendu un peu plus compréhensible, la traduction particulière du Tohou va-Bohou, donnée par Rachi de Troyes (XIIème siècle), le grand commentateur de la Torah : « étonnement, stupéfaction »

Si tu traduisais יְהִי verbe être conjugué, par un impératif tu aurais, J-P Mouvaux:


Mais יְהִי n´est ni un impératif ni un temps de l´inaccompli, en tout cas pas dans la forme qu´on lui connaît aujourd´hui, et il se retrouve dans les deux propositions de la phrase! donc il est une forme disparue du verbe être.

Qu´en pensez-vous?

Citation :

Sinon, la phrase est constituée d'un groupe nominal et d'un groupe verbal.

 

Saint Glinglin a écrit:

Bourrique a écrit:

Si tu traduisais יְהִי verbe être conjugué, par un impératif tu aurais, J-P Mouvaux:

Et dit élohim : lumière sois! (impératif)
et lumière serait/sera? (temps inaccompli)

Mais יְהִי n´est ni un impératif ni un temps de l´inaccompli, en tout cas pas dans la forme qu´on lui connaît aujourd´hui, et il se retrouve dans les deux propositions de la phrase! donc il est une forme disparue du verbe être.

Qu´en pensez-vous?

L'inaccompli tient lieu d'impératif en hébreu :

Tu ne tueras pas = Ne tue pas

J'ai peut-être eu tort de parler d'impératif, qui est une forme verbale inconnue de l'hébreu.

Bourrique fait remarquer que יְהִי est une forme disparue du verbe "être", ce qui nous autorise à en faire un peu ce que nous voulons. Ce qui me semble aussi caractériser l'hébreu, c'est un certain "flou" dans les formes verbales qu'il propose, "flou" que nous retrouvons, je pense, dans d'autres langues "primitives" et que notre habitude des langues "modernes" nous pousse à éliminer. C'est pour retrouver ce "flou" que je propose ma traduction :

Citation :

dit élohim : lumière être et lumière être.

élohim annonce l'arrivée de la lumière, "invoque" la lumière, et la lumière arrive.

Cet article de Jacques Chopineau souligne bien les différences fondamentales entre l'hébreu (et l'arabe, entre autres) et le grec, le latin, le français, langues dans lesquelles nous sommes habitués à lire "la Bible".

Pour moi, l'objectif de cette approche que nous faisons de l'hébreu biblique est d'inventer des traductions qui nous "dépaysent" de la lecture à laquelle nous sommes habitués, nous permettant d'approcher, autant qu'il est possible, ce qui fait le "génie particulier" de la langue hébraïque.

Bah tu donne l'eau à la bouche...

Saint Glinglin a écrit:

les langues sémitiques anciennes ont une opposition de type : accompli et inaccompli ou « parfait » et « imparfait », c'est-à-dire : fini (ponctuel) et « en train de se faire » (duratif).

Dans tous les cas, par la création d’un temps présent, l’accompli est renvoyé dans le passé et l’inaccompli devient un futur.
Le temps a supplanté l’aspect.
Certains grammairiens ont d’ailleurs renoncé à cette terminologie  »accompli/inaccompli » et préfèrent une désignation purement formelle : « conjugaison à suffixes » et « conjugaison à préfixes ».
En fait, en hébreu ancien, l’accompli était un ponctuel (du passé comme du futur) et l’inaccompli était un duratif (du passé comme du futur). Ainsi, le temps d’une action était moins exprimé que la manière dont l’action était accomplie.

Naturellement, le vocabulaire transcrit un découpage particulier. Mais, plus encore, l’expression du temps marque –dans chaque famille de langues- une approche originale et spécifique.
Ainsi, nous pouvons délaisser les « formes dérivées » par lesquelles le verbe exprime le passif, le causatif (factitif), l’intensif, le réflexif (et ses diverses nuances)… Nous dirons rien non plus des modes volitifs (cohortatif, impératif, jussif)…

... ces deux aspects (accompli/inaccompli) sont démultipliés par une forme particulière : le waw dit « consécutif », qui est préfixé et qui entraîne un changement d’accent tonique.
Ainsi, ces deux formes deviennent quatre « temps », grâce à cette particule qui transforme le duratif en ponctuel ou le ponctuel en duratif. Il y a donc quatre « temps » grammaticaux en hébreu biblique (avec ces formes « consécutives » que la langue moderne n’a pas conservées) :
-         Accompli ponctuel
-         Accompli-duratif (accompli « consécutif »)
-         Inaccompli-ponctuel (inaccompli « consécutif »)
-         Inaccompli duratif

 

Cette particule "ouav- duratif " ne correspondrait-elle pas au "et" ?

dit élohim : lumière être et lumière être.

Et je reviens sur un remarque de mister be dans un message précédent :

Citation :

Et voici que par cette créature (la création initiale), qui est comme un petit point fin qui n’a pas de substance, ont été créées toutes les créatures du ciel et de la terreGenèse Rabba (Ed. Vilna) Paracha 2

ça fait penser au "big bang".

Oui, tu as raison J.P laissons ce ouav signifier et.

Où est mister be?

Au big bang ou au Tsimtsoum voir la lumière primordiale
Ok pour l'oav duratif

Proposition d'un texte à traduire Exode 3:14

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם׃

אֶהְיֶה est la forme paal du verbe être, inaccompli, conjugué avec "je".

forme verbale
וַיֹּאמֶר

Partie du discours: Verb Qal Imparfait 3è Mas. Sing.
Racine:
אמר


Définition à l'infinitif:dire,parler,annoncer
 a. (Qal)dire
1. (P'al) dire parler commander

=Elohim déjà analysé
אֱלֹהִים


Où et comment dois-je intervenir?

vayyomèr élohiym èl-moshèh èheyèh ashèr èheyèh vayyomèr koh thomar livenéy yiseraél èheyèh shelah'aniy aléykhèm


et dit élohim à moshèh : est qui est ; et dit koh thomar aux enfants d'Israël est m'a envoyé à vous.

Je ne sais pas comment traduire כֹּה תֹאמַר

Citation :

תֹאמַר intraduisible pour moi  

Comment tu traduis Gen 21:12 :

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־אַבְרָהָם אַל־יֵרַע בְּעֵינֶיךָ עַל־הַנַּעַר וְעַל־אֲמָתֶךָ כֹּל אֲשֶׁר תֹּאמַר אֵלֶיךָ שָׂרָה שְׁמַע בְּקֹלָהּ כִּי בְיִצְחָק יִקָּרֵא לְךָ זָרַע׃   ?

וַיֹּ֨אמֶר אֱלֹהִ֜ים אֶל־אַבְרָהָ֗ם
Elohim dit à Abraham

אַל־יֵרַ֤ע בְּעֵינֶ֙יךָ֙
אֶל־
el=ne
יֵרַ֤ע

Verb Qal Imparfait 3e Mas. Sing.
Racine: רעע
Transliteration: yēra῾

1. etre mauvais a. (Qal) 1.déplaire; être triste
1. (P'al) écraser


בְּעֵינֶיךָ
préposition inséparable

partie du discours: Noun M/F Dual
racine:
בְּ

Definition: 1. eye
a. oeil 1. oeil organe 2.
oeil montrant la qualité mentale




עַל־הַנַּ֣עַר
contre le garçon

וְעַל־אֲמָתֶ֔ךָ

contre la servante

כֹּל֩ אֲשֶׁ֨ר

toute joie

תֹּאמַ֥ר
elle exprime

אֵלֶ֛יךָ

sans

שָׂרָ֖ה
Sarah

שְׁמַע

entend
בְּקֹלָהּ

la voix

כִּ֣י
qui

בְיִצְחָ֔ק

Isaac
יִקָּרֵא
elle appelerait
לְךָ֖ זָֽרַע׃

par son ensemencement

Voilà littéralement et en bon français:

יב וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-אַבְרָהָם, אַל-יֵרַע בְּעֵינֶיךָ עַל-הַנַּעַר וְעַל-אֲמָתֶךָ--כֹּל אֲשֶׁר תֹּאמַר אֵלֶיךָ שָׂרָה, שְׁמַע בְּקֹלָהּ: כִּי בְיִצְחָק, יִקָּרֵא לְךָ זָרַע. 12 Mais Dieu dit à Abraham: "Ne sois pas mécontent au sujet de cet enfant et de ton esclave; pour tout ce que Sara te dit, obéis à sa voix: car c'est la postérité d'Isaac qui portera ton nom.

LXX - 21:12 εἶπεν δὲ ὁ θεὸς τῷ αβρααμ μὴ σκληρὸν ἔστω τὸ ῥῆμα ἐναντίον σου περὶ τοῦ παιδίου καὶ περὶ τῆς παιδίσκης πάντα ὅσα ἐὰν εἴπῃ σοι σαρρα ἄκουε τῆς φωνῆς αὐτῆς ὅτι ἐν ισαακ κληθήσεταί σοι σπέρμα

Citation :

תֹּאמַ֥ר
elle exprime

תֹּאמַ֥ר serait donc une forme verbale ; à l'accompli ou à l'inaccompli ?

Donc, dans Exode 3:14, l'élohim qui est apparu dans le "buisson ardent" répond à Moïse qui lui demande son nom :

et dit élohim à moshèh : est qui est ; et il dit : tu répondras aux enfants d'Israël est m'a envoyé à vous.

Citation :

et dit élohim à moshèh : est qui est ; et il dit : tu répondras aux enfants d'Israël est m'a envoyé à vous.

ou "il est ce qu'il est".

En fait, l'élohim qui répond à la demande de Moïse, l'élohim des pères fondateurs du peuple hébreu : Abraham - Isaac - Jacob, élude la question.

Les hébreux vivent dans un pays, l'Egypte, où il y a de nombreux élohim, qui ont chacun leur nom, si bien qu'on peut s'adresser à tel ou tel suivant le besoin qu'on a d'avoir recours à ces puissances supérieures.

Il y a quelque chose de curieux, qu'on ne relève jamais, dans ce récit d'Exode 3 : celui qui apparait à Moïse dans le "buisson ardent" a bel et bien un nom : c'est יְהוָה qui est l'élohim d'Abraham - Isaac - Jacob. Pourquoi donc Moïse insiste-t-il ?

Citation :

Mosché dit à Dieu : voilà que je viens auprès des enfants d'Israël et leur dis : le Dieu de vos pères m'envoie près de vous ; s'ils me disent : quel est son nom ? que leur répondrai-je ?

C'est qu'il prévoit l'obstination de ces têtus d'hébreux, tentés par ces élohim d'Egypte à qui on peut s'adresser pour tous les petits tracas de l'existence quotidienne.

יְהוָה אֱלֹהִים ne leur offrira pas ce confort ; il refuse qu'on lui donne même un nom.

Bourrique a écrit:

    Trouvé !

תֹאמַר est un inaccompli de dire, avec "tu" masculin ou avec "elle" singulier.

תֹאמַר

partie du discours: Verb Qal Imparfait 2nd Mas. Sing.
Racine:
אמר


Definition: 1. dire,parler
a. (Qal)dire
1. (P'al) dire,parler,commander,exprimer

תֹאמַר est un inaccompli de dire, avec "tu" masculin, comment ce serait  avec "elle" singulier?

Bourrique a écrit:

    mister be,

תֹאמַר  est un inaccompli de dire, avec "tu" masculin, comment ce serait  avec "elle" singulier?

oui  

J.-P. Mouvaux a écrit:

Les hébreux vivent dans un pays, l'Egypte, où il y a de nombreux élohim, qui ont chacun leur nom, si bien qu'on peut s'adresser à tel ou tel suivant le besoin qu'on a d'avoir recours à ces puissances supérieures.

En Égypte, il n'y a pas  "dieu" ni "élohim"
Dieu étant un mot latin et élohim un mot de l'hébreu biblique.

En Égypte in n'est point question du dieu Aton ou du dieu Amon, mais simplement de Aton ou Amon qui sont la représentation différente de la même divinité.
Naturellement comme  sur la terre, il y a au ciel des représentations qui sous un nom différent et selon les heures assurent les fonctions selon l'esprit de l'être suprême.

En latin comme en hébreu (chez les sumériens, je ne sais pas) il y a un mot pour désigner les "représentations qui sous un nom différent et selon les heures assurent les fonctions selon l'esprit de l'être suprême".

Faute d'un mot de ce genre en égyptien, il faut bien qu'on en utilise un pour désigner l'ensemble de ces "représentations" qui, dans le panthéon égyptien, désignent les "fonctions de l'être suprême".

Nous avons vu qu´il n´y a pas d´Égypte non plus au temps de Jossef et de Moshè, mais Tâ-Seti ou Tâ-ouit (à partir de la division politique de Tâ Seti), qu´il n´y a pas non plus de Ramsès mais Ramssou et caetera et c´est en effet vital pour la compréhension de l´histoire d´utiliser les mots de l´époque qu´on aborde, chaque fois que le juste terme est encore connu.

L'Egypte de la Bible se dit Mitsraïm

MITSRAÏM

Ce nom, que l'Egypte porte dans l'A.T (Ge 10:6,13 etc.). et
dans d'autres documents sémitiques, ne se trouve employé dans aucun
document égyptien. Son étymologie demeure encore incertaine. La forme
du duel, aïm, a été expliquée de diverses manières. On y a vu
longtemps la désignation du pays envisagé dans ses deux parties, la
Haute et la Basse-Egypte (de même qu'on dit les Deux-Siciles pour
la Sicile et Naples). Mais dans Esa 11:11,Jer 44:15, cette
appellation désigne spécialement la Basse-Egypte, qu'elle y distingue
nettement de Pathros, nom de la Haute-Egypte. D'autres
expliquaient Mitsraïm en lui donnant le sens des «eaux enfermées»
(dans des bassins, canaux, murailles), ou celui de «forteresse,
rempart», en y voyant une allusion à la ligne de fortifications qui
bordait le pays du Delta à sa frontière N.-E, et qui le protégeait
contre les invasions venant du désert. Quelques-uns voient dans ce
nom la forme locative de Mitsram ; la forme parallèle Mâtsôr
est aussi employée dans 2Ro 19:24,Esa 19:6 37:25, pour désigner
la Basse-Egypte. Enfin, on a proposé, en partant des formes
assyriennes et babyloniennes Mutsur, Mutsri, Mitsr, de voir dans
Mitsraïm un appellatif assyrien ayant le sens de «pays-frontière"

Concernant les dieux egyptiens et YHWH voici ce qui est instructif...traduisons le, Exode7,10-12:
י וַיָּבֹא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, אֶל-פַּרְעֹה, וַיַּעֲשׂוּ כֵן, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה; וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת-מַטֵּהוּ, לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו--וַיְהִי לְתַנִּין. 10 יא וַיִּקְרָא, גַּם-פַּרְעֹה, לַחֲכָמִים, וְלַמְכַשְּׁפִים; וַיַּעֲשׂוּ גַם-הֵם חַרְטֻמֵּי מִצְרַיִם, בְּלַהֲטֵיהֶם--כֵּן. 11 יב וַיַּשְׁלִיכוּ אִישׁ מַטֵּהוּ, וַיִּהְיוּ לְתַנִּינִם; וַיִּבְלַע מַטֵּה-אַהֲרֹן, אֶת-מַטֹּתָם. 12 .

Ah ben voilà .. je pars quelques jours et nos amis les profs d'hébreu (qui ne parlent pas hébreu) font exploser les compteurs ..

Rien ne change sous le soleil ..   

Personne a écrit:

En Égypte, il n'y a pas  "dieu" ni "élohim"
Dieu étant un mot latin et élohim un mot de l'hébreu biblique.

En Égypte in n'est point question du dieu Aton ou du dieu Amon, mais simplement de Aton ou Amon qui sont la représentation différente de la même divinité.
Naturellement comme  sur la terre, il y a au ciel des représentations qui sous un nom différent et selon les heures assurent les fonctions selon l'esprit de l'être suprême.

Exact .. en fait l'appellation du dieu en égyptien hiéroglyphique est indiqué par un cartouche et sur les représentations par la couleur verte pour Osiris par exemple

Un p'tit cours .. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au fait Personne .. contente que tu sois revenu ..  

mister be a écrit:

Concernant les dieux egyptiens et YHWH voici ce qui est instructif...traduisons le, Exode7,10-12:
י וַיָּבֹא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, אֶל-פַּרְעֹה, וַיַּעֲשׂוּ כֵן, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה; וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת-מַטֵּהוּ, לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו--וַיְהִי לְתַנִּין.   10 יא וַיִּקְרָא, גַּם-פַּרְעֹה, לַחֲכָמִים, וְלַמְכַשְּׁפִים; וַיַּעֲשׂוּ גַם-הֵם חַרְטֻמֵּי מִצְרַיִם, בְּלַהֲטֵיהֶם--כֵּן.   11  יב וַיַּשְׁלִיכוּ אִישׁ מַטֵּהוּ, וַיִּהְיוּ לְתַנִּינִם; וַיִּבְלַע מַטֵּה-אַהֲרֹן, אֶת-מַטֹּתָם.   12 .  

Phonétisés et traduits selon judeopedia les versets 10, 11 et 12 de Exode 7 donnent

10 vayyavo moshèh veaharon èl-pare'oh vayya'asou khén kaashèr tsiouah hashem vayyashelékhe aharon èth-mattéhou liphenéy phare'oh veliphenéy 'avadayv vayehiy lethanniyn
11 vayyiqera ggam-pare'oh lah'akhamiym velamekhashephiym vayya'asou gam-hém h'aretoumméy mitserayim belahatéyhèm kén
12 vayyasheliykhou iysh mattéhou vayyiheyou lethanniynim vayyivela' mattéh-aharon èth-mattotham

10 Mosché et Aharone vinrent devant Par'au, et ils firent comme l'Eternel avait ordonné. Aharone jeta son bâton devant Par'au et devant ses serviteurs ; il devint un serpent.
11 Par'au fit aussi appeler des sages et des magiciens ; les hiéroglyphistes égyptiens en firent autant par leurs enchantements :
12 Ils jetèrent chacun son bâton ; ils (les bâtons) devinrent des serpents ; le bâton d'Aharone engloutit leurs bâtons.

J-P Mouvaux a écrit:

mister be a écrit:

Concernant les dieux egyptiens et YHWH voici ce qui est instructif...traduisons le, Exode7,10-12:
י וַיָּבֹא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, אֶל-פַּרְעֹה, וַיַּעֲשׂוּ כֵן, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה; וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת-מַטֵּהוּ, לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו--וַיְהִי לְתַנִּין.   10 יא וַיִּקְרָא, גַּם-פַּרְעֹה, לַחֲכָמִים, וְלַמְכַשְּׁפִים; וַיַּעֲשׂוּ גַם-הֵם חַרְטֻמֵּי מִצְרַיִם, בְּלַהֲטֵיהֶם--כֵּן.   11  יב וַיַּשְׁלִיכוּ אִישׁ מַטֵּהוּ, וַיִּהְיוּ לְתַנִּינִם; וַיִּבְלַע מַטֵּה-אַהֲרֹן, אֶת-מַטֹּתָם.   12 .  

Phonétisés et traduits selon judeopedia les versets 10, 11 et 12 de Exode 7 donnent

10 vayyavo moshèh veaharon èl-pare'oh vayya'asou khén kaashèr tsiouah hashem vayyashelékhe aharon èth-mattéhou liphenéy phare'oh veliphenéy 'avadayv vayehiy lethanniyn
11 vayyiqera ggam-pare'oh lah'akhamiym velamekhashephiym vayya'asou gam-hém h'aretoumméy mitserayim belahatéyhèm kén
12 vayyasheliykhou iysh mattéhou vayyiheyou lethanniynim vayyivela' mattéh-aharon èth-mattotham

10 Mosché et Aharone vinrent devant Par'au, et ils firent comme l'Eternel avait ordonné. Aharone jeta son bâton devant Par'au et devant ses serviteurs ; il devint un serpent.
11 Par'au fit aussi appeler des sages et des magiciens ; les hiéroglyphistes égyptiens en firent autant par leurs enchantements :
12 Ils jetèrent chacun son bâton ; ils (les bâtons) devinrent des serpents ; le bâton d'Aharone engloutit leurs bâtons.

C'est une très mauvaise traduction .. mais alors vraiment vraiment vraiment mauvaise ..

mister be a écrit:

MITSRAÏM

Ce nom, que l'Egypte porte dans l'A.T (Ge 10:6,13 etc.). et
dans d'autres documents sémitiques, ne se trouve employé dans aucun
document égyptien.

Encore une fois:

Égypte est le nom que donnèrent les macédoniens au pays du delta du Nil.
Mitsraîm est le nom que donnèrent les eur-asiatiques du Mitanni.
Le nom du pays par les autochtones fut Tâ-Seti (Tâ=terre) et ne se limitait pas au delta du fleuve de vie.

Bourrique a écrit:

Encore une fois:

Égypte est le nom que donnèrent les macédoniens au pays du delta du Nil.
Mitsraîm est le nom que donnèrent les eur-asiatiques du Mitanni.
Le nom du pays par les autochtones fut Tâ-Seti (Tâ=terre) et ne se limitait pas au delta du fleuve de vie.

N'importe quoi .. mais bon quand on ne sait pas ..

Le nom de l'Egypte ancienne est Kemit la terre noire ..

Citation :

le nom de l'Egypte, signifie "la terre noire" et décrit la portion du pays habitable, le long du Nil. La terre noire est le vrai don du Nil: le limon déposé tous les ans lors de la crue, qui fertilise les berges du fleuve. Ce terme s'oppose à Deshret, "la terre rouge", c'est-à-dire le désert. Cette couleur rouge est associée au dieu Seth qui régne sur cette partie du pays.

Actuellement, l' Egypte, en égyptien, s'appelle Misr.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou wiki

Citation :

Les Égyptiens de l'Antiquité donnaient parfois à leur pays1 le nom de Kemet ou Kêmi (km.t en translittération). Les égyptologues traduisent généralement ce mot par « la terre noire », en référence à la bande de terre rendue fertile par le limon noir déposé par la crue annuelle du Nil, artère vitale de la civilisation de l'Égypte antique2.
Cependant, les auteurs afrocentristes traduisent Kemet par « le Pays des Noirs » lorsqu'il s'applique au pays et par « les Noirs » lorsqu'il désigne ses habitants, tout comme l'expression « Afrique noire » qui ne désigne pas la couleur du sol, mais de ses habitants. Cette interprétation n'est pas attestée dans les ouvrages de référence.
Peu commun dans les textes égyptiens (à la différence notamment de Taouy (tȝ.wj), « le Double Pays »), le terme Kemet n'en est pas moins emblématique de la civilisation égyptienne chez certains passionnés de l'Égypte antique. Ainsi, il est fréquent de le rencontrer dans les titres de publications ou les noms d'associations égyptologiques. On le retrouve également dans le nom du mouvement ésotérique kémitiste, qui se fonde sur les croyances de l'Égypte antique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

N´importe quoi, Lorie.
De quelle origine est le mot Égypte?

Ce n´est pas de l´africain.

Bourrique a écrit:

N´importe quoi, Lorie.
De quelle origine est le mot Égypte?

Ce n´est pas de l´africain.

Ah oui ??? mais il me semble que tu parlais du nom de l'Egypte Ancienne ??? .. n'est il point ??? 

Pour reprendre tes propos ..

Bourrique a écrit:

Le nom du pays par les autochtones fut Tâ-Seti (Tâ=terre) et ne se limitait pas au delta du fleuve de vie.

Mais bon bourrique on ne peut pas tout savoir .. parler hébreu et connaitre l'histoire de l'égypte ancienne ..

Lorie a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

mister be a écrit:

Concernant les dieux egyptiens et YHWH voici ce qui est instructif...traduisons le, Exode7,10-12:
י וַיָּבֹא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, אֶל-פַּרְעֹה, וַיַּעֲשׂוּ כֵן, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה; וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת-מַטֵּהוּ, לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו--וַיְהִי לְתַנִּין.   10 יא וַיִּקְרָא, גַּם-פַּרְעֹה, לַחֲכָמִים, וְלַמְכַשְּׁפִים; וַיַּעֲשׂוּ גַם-הֵם חַרְטֻמֵּי מִצְרַיִם, בְּלַהֲטֵיהֶם--כֵּן.   11  יב וַיַּשְׁלִיכוּ אִישׁ מַטֵּהוּ, וַיִּהְיוּ לְתַנִּינִם; וַיִּבְלַע מַטֵּה-אַהֲרֹן, אֶת-מַטֹּתָם.   12 .  

Phonétisés et traduits selon judeopedia les versets 10, 11 et 12 de Exode 7 donnent

10 vayyavo moshèh veaharon èl-pare'oh vayya'asou khén kaashèr tsiouah hashem vayyashelékhe aharon èth-mattéhou liphenéy phare'oh veliphenéy 'avadayv vayehiy lethanniyn
11 vayyiqera ggam-pare'oh lah'akhamiym velamekhashephiym vayya'asou gam-hém h'aretoumméy mitserayim belahatéyhèm kén
12 vayyasheliykhou iysh mattéhou vayyiheyou lethanniynim vayyivela' mattéh-aharon èth-mattotham

10 Mosché et Aharone vinrent devant Par'au, et ils firent comme l'Eternel avait ordonné. Aharone jeta son bâton devant Par'au et devant ses serviteurs ; il devint un serpent.
11 Par'au fit aussi appeler des sages et des magiciens ; les hiéroglyphistes égyptiens en firent autant par leurs enchantements :
12 Ils jetèrent chacun son bâton ; ils (les bâtons) devinrent des serpents ; le bâton d'Aharone engloutit leurs bâtons.

C'est une très mauvaise traduction .. mais alors vraiment vraiment vraiment mauvaise ..

Pour le moment, on n'en est pas encore à l'élaboration d'une traduction ; je voulais savoir si ce texte de judeopedia correspondait ou non à celui qui nous a proposé mister be.

Voici la traduction du rabbinat :
" 10 Moïse et Aaron se rendirent chez Pharaon et firent exactement comme l'avait prescrit le Seigneur. Aaron jeta sa verge en présence de Pharaon et de ses serviteurs et elle devint serpent. 11 Pharaon, de son côté, manda les experts et les magiciens; et les devins de l'Égypte en firent autant par leurs prestiges. 12 Ils jetèrent chacun leurs verges et elles se transformèrent en serpent, mais la verge d'Aaron engloutit les leurs"

Et celle de Chouraqui

11. Pharaon crie aussi vers ses sages et ses sorciers:
eux aussi, ils font ainsi, les devins de Misraîm par leurs incantations.
12. Ils jettent chacun sa branche: ce sont des crocodiles.
La branche d’Aarôn engloutit leurs branches.
13. Le coeur de Pharaon se renforce.
Il ne les entend pas, ainsi qu’avait parlé IHVH-Adonaï.

Sont venus Moïse et Aaron à Pharaon et ont fait exactement comme ihvh a proposé

A remarquer

כֵן כַּאֲשֶׁר צִוָּה khén kaashèr tsiouah  exactement comme


Qu'est-ce que tu en penses, lorie de cette traduction ?

Après l'analyse on reviendr sur a réflexion JP