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 Guérir les sourds et les aveugles

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MessageSujet: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptySam 27 Juin 2020 - 21:56

Rappel du premier message :

Dans Isaïe, un aveugle est celui qui ne comprend pas les volontés de Dieu :

29.9 Soyez stupéfaits et étonnés! Fermez les yeux et devenez aveugles! Ils sont ivres, mais ce n'est pas de vin; Ils chancellent, mais ce n'est pas l'effet des liqueurs fortes.
29.10 Car l'Éternel a répandu sur vous un esprit d'assoupissement; Il a fermé vos yeux (les prophètes), Il a voilé vos têtes (les voyants).
29.11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, Car il est cacheté;
29.12 Ou comme un livre que l'on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.
29.13 Le Seigneur dit: Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.
29.14 C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple Par des prodiges et des miracles; Et la sagesse de ses sages périra, Et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra.
29.15 Malheur à ceux qui cachent leurs desseins Pour les dérober à l'Éternel, Qui font leurs oeuvres dans les ténèbres, Et qui disent: Qui nous voit et qui nous connaît?
29.16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?
29.17 Encore un peu de temps, Et le Liban se changera en verger, Et le verger sera considéré comme une forêt.
29.18 En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre; Et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, Les yeux des aveugles verront.

Il en est de même des sourds :

35.4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
35.5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
35.6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;
35.7 Le mirage se changera en étang Et la terre desséchée en sources d'eaux; Dans le repaire qui servait de gîte aux chacals, Croîtront des roseaux et des joncs.
35.8 Il y aura là un chemin frayé, une route, Qu'on appellera la voie sainte; Nul impur n'y passera; elle sera pour eux seuls; Ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s'égarer.
35.9 Sur cette route, point de lion; Nulle bête féroce ne la prendra, Nulle ne s'y rencontrera; Les délivrés y marcheront.
35.10 Les rachetés de l'Éternel retourneront, Ils iront à Sion avec chants de triomphe, Et une joie éternelle couronnera leur tête; L'allégresse et la joie s'approcheront, La douleur et les gémissements s'enfuiront.

42.6 Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
42.7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
42.8 Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
42.9 Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.
42.10 Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!
42.11 Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!
42.12 Qu'on rende gloire à l'Éternel, Et que dans les îles on publie ses louanges!
42.13 L'Éternel s'avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis.
42.14 J'ai longtemps gardé le silence, je me suis tu, je me suis contenu; Je crierai comme une femme en travail, Je serai haletant et je soufflerai tout à la fois.
42.15 Je ravagerai montagnes et collines, Et j'en dessécherai toute la verdure; Je changerai les fleuves en terre ferme, Et je mettrai les étangs à sec.
42.16 Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.
42.17 Ils reculeront, ils seront confus, Ceux qui se confient aux idoles taillées, Ceux qui disent aux idoles de fonte: Vous êtes nos dieux!
42.18 Sourds, écoutez! Aveugles, regardez et voyez!
42.19 Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?
42.20 Tu as vu beaucoup de choses, mais tu n'y as point pris garde; On a ouvert les oreilles, mais on n'a point entendu.

Curieusement, les sourds n'intéressent que Marc :

Mc 7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Au départ, il y avait d'un côté les sourds et de l'autre les muets :

Mc 9.17 Et un homme de la foule lui répondit: Maître, j'ai amené auprès de toi mon fils, qui est possédé d'un esprit muet.

Mc 9.25 Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit : Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

Il est évident que 9.25 portait au départ, symétriquement au verset 17 :

Mc 9.25 Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit: Esprit muet, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

La version actuelle donne en fait :

- Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.
- Comment ?
- Je dis : sors de de cet enfant !
- Parle plus fort car je suis sourd !

Matthieu ne connaît qu'un muet :

Mt 9.32 Comme ils s'en allaient, voici, on amena à Jésus un démoniaque muet.
9.33 Le démon ayant été chassé, le muet parla. Et la foule étonnée disait: Jamais pareille chose ne s'est vue en Israël.

Un peu plus loin, on trouve un bug :

Mt 12.22 Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait.

D'où l'on peut déduire que grâce à Jésus les aveugles parlent et les muets voient...

La VO est un malheureux redoublement de 9.32 :

12.22 Alors on lui amena un démoniaque muet, et il le guérit de sorte que le muet parlait.

Luc préfère préciser que ce n'est pas le démon qui est guéri :

Lc 11.14 Jésus chassa un démon qui était muet. Lorsque le démon fut sorti, le muet parla, et la foule fut dans l'admiration.

Donc si d'un côté sont guéris les muets et de l'autre les sourds, il y a une interpolation chez Marc.

Mc 7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Il y a même un empilement d'interpolations si l'on remonte un peu plus haut :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché.
7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds.
7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:
7.27 Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
7.28 Oui, Seigneur, lui répondit-elle, mais les petits chiens, sous la table, mangent les miettes des enfants.
7.29 Alors il lui dit: à cause de cette parole, va, le démon est sorti de ta fille.
7.30 Et, quand elle rentra dans sa maison, elle trouva l'enfant couchée sur le lit, le démon étant sorti.
7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Version de Matthieu :

Mt 15.21 Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.
15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
15.23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
15.24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
15.25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
15.26 Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
15.27 Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.
15.28 Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.
15.29 Jésus quitta ces lieux, et vint près de la mer de Galilée. Étant monté sur la montagne, il s'y assit.
15.30 Alors s'approcha de lui une grande foule, ayant avec elle des boiteux, des aveugles, des muets, des estropiés, et beaucoup d'autres malades. On les mit à ses pieds, et il les guérit;

Chez Matthieu, ce récit est indépendant et a été inséré chez Marc dans un souci d'harmonisation.

Donc la VO 2.00 de Marc était :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Mais il faut encore ôter le mutisme :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles,
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit : Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds.

Vous remarquerez qu'il est loin de la foule. On se demande donc comment il peut "leur" recommander au pluriel.

Donc voici une version originale convenable :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles,
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit : Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent.

Pour ceux qui ne comprennent pas que Jésus est Dieu, lisez :

Ps 40.7 Tu ne souhaites ni sacrifice ni oblation, tu m’as perforé des oreilles [pour entendre] tu n’exiges ni holocaustes ni expiatoires.

D'où les doigts dans les oreilles.

Donc nous avons une foule de Gentils croyant au Christ, c'est à dire des chrétiens.
Ceux-ci amènent un sourd, c'est à dire un païen.
Jésus se retire de leur regard et en fait un chrétien.

C'est l'image d'une cérémonie initiatique chrétienne.

Et maintenant, voyons ce qu'il en est des aveugles.

Mt 9.27 Étant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient: Aie pitié de nous, Fils de David!
9.28 Lorsqu'il fut arrivé à la maison, les aveugles s'approchèrent de lui, et Jésus leur dit: Croyez-vous que je puisse faire cela? Oui, Seigneur, lui répondirent-ils.
9.29 Alors il leur toucha leurs yeux, en disant: Qu'il vous soit fait selon votre foi.
9.30 Et leurs yeux s'ouvrirent. Jésus leur fit cette recommandation sévère: Prenez garde que personne ne le sache.
9.31 Mais, dès qu'ils furent sortis, ils répandirent sa renommée dans tout le pays.

Ceci est un doublon des deux aveugles de Jéricho qui n'est pas dans les passages parallèles de Marc et Luc.

Passons donc aux aveugles de Jéricho.

Jésus arrive à Jéricho, qui est près de la vallée d'Acor.

Is 65.10 Le Saron servira de pâturage au menu bétail, Et la vallée d'Acor servira de gîte au gros bétail, Pour mon peuple qui m'aura cherché.

Os 2.14 C'est pourquoi voici, je veux l'attirer et la conduire au désert, et je parlerai à son coeur.
2.15 Là, je lui donnerai ses vignes et la vallée d'Acor, comme une porte d'espérance, et là, elle chantera comme au temps de sa jeunesse, et comme au jour où elle remonta du pays d'Égypte.
2.16 En ce jour-là, dit l'Éternel, tu m'appelleras mon mari et tu ne m'appelleras plus mon maître.

Donc Jésus emprunte la porte d'espérance.

Et là, des hommes du peuple le cherchent :

Mc 10.46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.
10.47 Il entendit que c'était Jésus le Nazaréen et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi!
10.48 Plusieurs le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort; Fils de David, aie pitié de moi!
10.49 Jésus s'arrêta, et dit: Appelez-le. Ils appelèrent l'aveugle, en lui disant: Prends courage, lève-toi, il t'appelle.
10.50 L'aveugle jeta son manteau, et, se levant d'un bond, vint vers Jésus.
10.51 Jésus, prenant la parole, lui dit: Que veux-tu que je te fasse? Rabbouni, lui répondit l'aveugle, que je recouvre la vue.
10.52 Et Jésus lui dit : Va, ta foi t'a sauvé.
(10:53) Aussitôt il recouvra la vue, et suivit Jésus dans le chemin.

Mt 20.29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus.
20.30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!
20.31 La foule les reprenait, pour les faire taire; mais ils crièrent plus fort: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!
20.32 Jésus s'arrêta, les appela, et dit: Que voulez-vous que je vous fasse?
20.33 Ils lui dirent: Seigneur, que nos yeux s'ouvrent.
20.34 Ému de compassion, Jésus toucha leurs yeux; et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et le suivirent.

Lc 18.35 Comme Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait.
18.36 Entendant la foule passer, il demanda ce que c'était.
18.37 On lui dit: C'est Jésus le Nazaréen qui passe.
18.38 Et il cria: Jésus, Fils de David, aie pitié de moi!
18.39 Ceux qui marchaient devant le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort: Fils de David, aie pitié de moi!
18.40 Jésus, s'étant arrêté, ordonna qu'on le lui amène; et, quand il se fut approché,
18.41 il lui demanda: Que veux-tu que je te fasse? Il répondit: Seigneur, que je recouvre la vue.
18.42 Et Jésus lui dit: Recouvre la vue; ta foi t'a sauvé.
18.43 A l'instant il recouvra la vue, et suivit Jésus, en glorifiant Dieu. Tout le peuple, voyant cela, loua Dieu.

Donc :

- Jésus arrive avec le véritable message de Dieu
- L'aveugle l'appelle
- La foule qui veut le faire taire est celle qui prêche le judaïsme
- L'aveugle jette son manteau qui représente la Loi et donc le judaïsme
- Jésus lui demande rituellement ce qu'il veut
- Et l'aveugle répond qu'il veut abandonner sa religion pour la vraie foi qu'est la foi chrétienne
- Et Jésus lui répond qu'il est accepté dans l'Eglise

(La foi que l'aveugle possède déjà est sa préparation au rite d'admission.)

L'image du manteau comme figure de la religion mosaïque est également utilisée ici :

Mc 2.21 Personne ne coud une pièce de drap neuf à un vieil habit; autrement, la pièce de drap neuf emporterait une partie du vieux, et la déchirure serait pire.

Notons également que si l'on guérit un païen sourd en pays païen, la moindre des choses est de guérir un Juif aveugle en Judée et non ailleurs.

Et maintenant, voyons cette salive à laquelle Spin tient tant.

L'aveugle de Bethsaïde selon Marc :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
8.24 Il regarda, et dit : J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
8.26 Alors Jésus le renvoya dans sa maison, en disant : N'entre pas au village.

A noter qu'un interpolateur n'a pas compris que le miracle avait réussi du premier coup et a commis ce malheureux verset 25 qui explique que Jésus a raté son miracle.

Mais il avait l'excuse de ne pas forcément connaître toute la Bible vu le prix élevé des livres à l'époque.

Depuis l'invention de l'imprimerie et la naissance de l'exégèse critique, le principal obstacle à la compréhension des textes est la paresse du bulbe.

Jg 9.7 Jotham en fut informé. Il alla se placer sur le sommet de la montagne de Garizim, et voici ce qu'il leur cria à haute voix: Écoutez-moi, habitants de Sichem, et que Dieu vous écoute!
9.8 Les arbres partirent pour aller oindre un roi et le mettre à leur tête.

Donc l'aveugle voit parfaitement des gens voulant Jésus pour roi.

Notons aussi que Jésus "envoie" le guéri et non le "renvoie" :
http://biblehub.com/greek/apesteilen_649.htm

(Rions un peu avec les contempteurs de Babylone la grande :
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/marc/8/#v41008026)

Alors on dira que le guéri devrait être "renvoyé" dans sa propre maison dont il était sorti.

Et bien non ! Il est "envoyé" dans la maison de Jésus qui est la Sainte Eglise.

Quant au village, c'est le monde duquel se détache le chrétien :

8.21 Un autre, d'entre les disciples, lui dit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
8.22 Mais Jésus lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

Il y a un jeu de mots en araméen entre "village" (matha) ou "villageois" (mataia) et "ensevelir" ou "mort" mais je n'ai pas retrouvé ces derniers mots.

Donc :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.

Un Juif est amené à Jésus pour qu'il l'amène à la foi chrétienne

8.23a Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village;

Ils se retirent pour son initiation

8.23b puis il lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.

Il l'accepte dans l'Eglise et lui demande sa profession de foi.

8.24 Il regarda, et dit : J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.

Il reconnaît comme les chrétiens que Jésus est son roi.

8.26a Alors Jésus l'envoya dans sa maison,

Jésus l'accepte dans son église.

8.26b en disant : N'entre pas au village.

Et il lui rappelle qu'il n'est plus de ce monde.

Voyons la même scène chez Jean :

Jn 9.1 Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2 Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?
9.3 Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.
9.4 Il faut que je fasse, tandis qu'il est jour, les oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient, où personne ne peut travailler.
9.5 Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.
9.6 Après avoir dit cela, il cracha à terre, et fit de la boue avec sa salive. Puis il appliqua cette boue sur les yeux de l'aveugle,
9.7 et lui dit: Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé). Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair.
9.8 Ses voisins et ceux qui auparavant l'avaient connu comme un mendiant disaient: N'est-ce pas là celui qui se tenait assis et qui mendiait ?
9.9 Les uns disaient: C'est lui. D'autres disaient: Non, mais il lui ressemble. Et lui-même disait: C'est moi.
9.10 Ils lui dirent donc: Comment tes yeux ont-ils été ouverts?
9.11 Il répondit: L'Homme qu'on appelle Jésus a fait de la boue, a oint mes yeux, et m'a dit: Va au réservoir de Siloé, et lave-toi. J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai recouvré la vue.
9.12 Ils lui dirent: Où est cet homme? Il répondit: Je ne sais.
9.13 Ils menèrent vers les pharisiens celui qui avait été aveugle.
9.14 Or, c'était un jour de sabbat que Jésus avait fait de la boue, et lui avait ouvert les yeux.
9.15 De nouveau, les pharisiens aussi lui demandèrent comment il avait recouvré la vue. Et il leur dit: Il a appliqué de la boue sur mes yeux, je me suis lavé, et je vois.
9.16 Sur quoi quelques-uns des pharisiens dirent: Cet homme ne vient pas de Dieu, car il n'observe pas le sabbat. D'autres dirent: Comment un homme pécheur peut-il faire de tels miracles ?
9.17 Et il y eut division parmi eux. Ils dirent encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux ? Il répondit: C'est un prophète.
9.18 Les Juifs ne crurent point qu'il eût été aveugle et qu'il eût recouvré la vue jusqu'à ce qu'ils eussent fait venir ses parents.
9.19 Et ils les interrogèrent, disant: Est-ce là votre fils, que vous dites être né aveugle? Comment donc voit-il maintenant ?
9.20 Ses parents répondirent: Nous savons que c'est notre fils, et qu'il est né aveugle;
9.21 mais comment il voit maintenant, ou qui lui a ouvert les yeux, c'est ce que nous ne savons. Interrogez-le lui-même, il a de l'âge, il parlera de ce qui le concerne.
9.22 Ses parents dirent cela parce qu'ils craignaient les Juifs; car les Juifs étaient déjà convenus que, si quelqu'un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.
9.23 C'est pourquoi ses parents dirent: Il a de l'âge, interrogez-le lui-même.
9.24 Les pharisiens appelèrent une seconde fois l'homme qui avait été aveugle, et ils lui dirent: Donne gloire à Dieu; nous savons que cet homme est un pécheur.
9.25 Il répondit: S'il est un pécheur, je ne sais; je sais une chose, c'est que j'étais aveugle et que maintenant je vois.
9.26 Ils lui dirent: Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?
9.27 Il leur répondit: Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté; pourquoi voulez-vous l'entendre encore? Voulez-vous aussi devenir ses disciples?
9.28 Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
9.29 Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.
9.30 Cet homme leur répondit: Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est; et cependant il m'a ouvert les yeux.
9.31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.
9.32 Jamais on n'a entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
9.33 Si cet homme ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire.
9.34 Ils lui répondirent: Tu es né tout entier dans le péché, et tu nous enseignes! Et ils le chassèrent.
9.35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?
9.36 Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?
9.37 Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
9.38 Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.
9.39 Puis Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.
9.40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent: Nous aussi, sommes-nous aveugles?
9.41 Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.

Dans l'Evangile de Jean, il est question de Judéens (mot traduit par "Juifs" alors que cet évangile distingue les Judéens des Israélites).

Donc lorsque que des Pharisiens pointent leur nez, il s'agit d'une interpolation importée des Synoptiques.

On peut aussi éliminer les disciples dont la spécialité est d'être insérés mal à propos. Exemple :

Jn 4.4 Comme il fallait qu'il passât par la Samarie,
4.5 il arriva dans une ville de Samarie, nommée Sychar, près du champ que Jacob avait donné à Joseph, son fils.
4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.
4.7 Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: Donne-moi à boire.
4.8 Car ses disciples étaient allés à la ville pour acheter des vivres.
4.9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine ?

Notons qu'il traverse la Samarie au singulier. Donc la VO :

4.4 Comme il fallait qu'il passât par la Samarie,
4.5 il arriva dans une ville de Samarie, nommée Sychar, près du champ que Jacob avait donné à Joseph, son fils.
4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.
4.7 Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: Donne-moi à boire.
4.9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine ?

Notons que les disciple réapparaissent plus loin et Jésus leur tient un discours sans rapport avec l'épisode :

4.26 Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.
4.27 Là-dessus arrivèrent ses disciples, qui furent étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois aucun ne dit: Que demandes-tu? ou: De quoi parles-tu avec elle?
4.28 Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s'en alla dans la ville, et dit aux gens:
4.29 Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait; ne serait-ce point le Christ?
4.30 Ils sortirent de la ville, et ils vinrent vers lui.
4.31 Pendant ce temps, les disciples le pressaient de manger, disant: Rabbi, mange.
4.32 Mais il leur dit: J'ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas.
4.33 Les disciples se disaient donc les uns aux autres : Quelqu'un lui aurait-il apporté à manger?
4.34 Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.
4.35 Ne dites-vous pas qu'il y a encore quatre mois jusqu'à la moisson? Voici, je vous le dis, levez les yeux, et regardez les champs qui déjà blanchissent pour la moisson.
4.36 Celui qui moissonne reçoit un salaire, et amasse des fruits pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble.
4.37 Car en ceci ce qu'on dit est vrai: Autre est celui qui sème, et autre celui qui moissonne.
4.38 Je vous ai envoyés moissonner ce que vous n'avez pas travaillé; d'autres ont travaillé, et vous êtes entrés dans leur travail.
4.39 Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme: Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
4.40 Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d'eux. Et il resta là deux jours.

Restauration de l'original :

4.26 Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.
4.28 Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s'en alla dans la ville, et dit aux gens:
4.29 Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait; ne serait-ce point le Christ ?
4.30 Ils sortirent de la ville, et ils vinrent vers lui.
4.39 Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme : Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
4.40 Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d'eux. Et il resta là deux jours.

Donc nous pouvons avoir un aveugle-né guéri sans disciples et sans salive :

9.1 Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.7 et lui dit : Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé).
Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair.
9.8 Ses voisins et ceux qui auparavant l'avaient connu comme un mendiant disaient :
N'est-ce pas là celui qui se tenait assis et qui mendiait ?
9.9 Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient: Non, mais il lui ressemble.
Et lui-même disait : C'est moi.
9.10 Ils lui dirent donc : Comment tes yeux ont-ils été ouverts?
9.11 Il répondit: L'Homme qu'on appelle Jésus m'a dit :
Va au réservoir de Siloé, et lave-toi. J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai recouvré la vue.
9.12 Ils lui dirent: Où est cet homme? Il répondit: Je ne sais.
9.18 Les Juifs ne crurent point qu'il eût été aveugle et qu'il eût recouvré la vue jusqu'à ce qu'ils eussent fait venir ses parents.
9.19 Et ils les interrogèrent, disant: Est-ce là votre fils, que vous dites être né aveugle ?
Comment donc voit-il maintenant ?
9.20 Ses parents répondirent : Nous savons que c'est notre fils, et qu'il est né aveugle;
9.21 mais comment il voit maintenant, ou qui lui a ouvert les yeux, c'est ce que nous ne savons. Interrogez-le lui-même, il a de l'âge, il parlera de ce qui le concerne.
9.26 Ils lui dirent : Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?
9.27 Il leur répondit: Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté;
pourquoi voulez-vous l'entendre encore? Voulez-vous aussi devenir ses disciples?
9.28 Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
9.29 Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.
9.30 Cet homme leur répondit : Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est;
et cependant il m'a ouvert les yeux.
9.31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs;
mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.
9.32 Jamais on n'a entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
9.33 Si cet homme ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire.
9.34 Ils lui répondirent: Tu es né tout entier dans le péché, et tu nous enseignes! Et ils le chassèrent.
9.35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?
9.36 Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?
9.37 Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
9.38 Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.

Le discours est à peu près le même : un homme né dans le judaïsme est délivré de sa cécité spirituelle par l'eau du baptême.

Le rite est légèrement différent du récit de Marc car il n'est pas parrainé par des chrétiens.

Et c'est même Jésus qui va le chercher....  Peut-être y a-t-il un rapport avec ceci :

Is 65.1 J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien,
Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas;
J'ai dit: Me voici, me voici à une nation qui ne s'appelait pas de mon nom.

Quant à ce dieu que les Judéens ne connaissent pas, c'est le même qu'ici :

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...

C'est un dieu qui n'a point pris possession du temple de Jérusalem sous Salomon ni donné à Moïse des instructions pour son culte.

Mais ceci est un autre sujet.

Pour comprendre l'Evangile, il faut le prendre pour la catéchèse qu'il est et non pour un reportage qu'il n'est pas.

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robert21
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyMer 8 Juil 2020 - 17:27

Jésus, toi qui guérissait les sourds , les lépreux et les muets, et qui veille toujours sur nous, tu ne vois pas de là-haut un tout petit virus qui est en train de "nous ronger les sangs"? Pourquoi ne fais-tu rien?
Tu as été capable de remplir le tonneau de bon vin...et tu t'amuses tous les jours à te glisser dans un bout de pain et une "lichette" de vin au cours de la messe; alors? Secoue-toi!
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyMer 8 Juil 2020 - 19:12

Mon royaume n'est pas de ce monde.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyMer 8 Juil 2020 - 19:15

Je crois qu'ils sont un peu vexés, là-haut. Mais je ne sais pas pourquoi exactement.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyMer 8 Juil 2020 - 19:24

les nombreux miracles de Jésus

les noces de Cana
guérison d'un démoniaque à Capharnaüm
la pêche miraculeuse
résurrection à Nain
guérison d'un lépreux
guérison d'un serviteur d'un centurion
guérison D'un fils d'un officier
guérison de la belle-mère de Pierre
autres exorcismes à Capharnaüm
la tempête apaisée
chasse les démons des Gadaréniens
guérison d'un paralytique
résurrection de la fille de Jaïrus
la femme hémorragique
guérison de deux aveugles
guérison d'un démoniaque muet
guérison à la piscine Bethesda
guérison de l'homme à la main paralysée
exorcisme sur un aveugle muet
guérison de la femme courbée
multiplication des pains pour 5000 hommes
Jésus marche sur l'eau
guérison en nombre à Génésareth
guérison de la fille du Cananéenne
guérison du sourd à décapole
multiplication des pains pour 4000 hommes
guérison de l'aveugle de Bethsaïda
transfiguration de Jésus
guérison d'un épileptique
pièce dans la bouche d'un poisson
guérison d'un homme rempli d'oedèmes
guérison de dix lépreux
guérison de l'aveugle (des deux aveugles) près de Jéricho
résurrection de Lazare
le figuier stérile
guérison de l'oreille d'un serviteur
la pêche miraculeuse de l'évangile attribué à Jean

vu la multitude de miracles ,beaucoup de gens auraient dû témoigner sur Jésus en dehors de josephus Flavius et Tibère et plus tard Tacite
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyMer 8 Juil 2020 - 19:26

Cela me fait penser à la liste des douze travaux d'Hercule

1 - Tuer le lion de Némée, un animal réputé invulnérable et rapporter sa peau
2 - Tuer l'hydre de Lerne, un monstre possédant plusieurs têtes qui se régénèrent
3 - Capturer la biche de Cérynie, un animal aux cornes dorées et aux sabots d'airain protégé par la déesse Artémis
4 - Capturer le sanglier d'Erymanthe, une énorme bête qui terrifiait les habitants d'Arcadie
5 - Nettoyer en un jour les écuries d'Augias où le fumier s'accumulait
6 - Chasser les oiseaux du lac Stymphale, des oiseaux carnassiers qui tuaient leurs proies en utilisant les pointes de leurs ailes
7 - Dompter et ramener le taureau crétois du roi Minos qu'il avait refusé de rendre au dieu Poséidon
8 - Capturer les juments du roi de Thrace, Diomède, qu'il nourrissait avec de la chair humaine
9 - Rapporter la ceinture d'Hippolyte, reine des Amazones
10 - Voler le troupeau de boeufs de Geryon, un géant doté de trois corps
11 - Rapporter les pommes d'or du Jardin des Hespérides gardées par un dragon à cinq têtes, Ladon
12 - Ramener Cerbère, le chien à trois têtes gardant l'entrée des Enfers

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyMer 8 Juil 2020 - 19:33

Pandore a écrit:
vu la multitude de miracles ,beaucoup de gens auraient dû témoigner sur Jésus en dehors de josephus Flavius et Tibère et plus tard Tacite

Et ceux-là sont des faux d'origine chrétienne.

Le premier témoignage païen de l'existence de chrétiens est celui de Lucien de Samosate vers 170.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyMer 8 Juil 2020 - 19:34

et vu la quantité de miracles comment ne pas avoir d'autres contemporain de l'époque de Jésus et leurs témoignage ,quelque chose cloche ,jésus se promène à travers la Galilée et fait tout ses miracles et aucun autres écrivains de l'époque ne les rapportent.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 9:59

Est-ce que Jésus faisait repousser les jambes des culs de jatte ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 10:26

florence_yvonne a écrit:
Est-ce que Jésus faisait repousser les jambes des culs de jatte ?

Il a, paraît-il, ressuscité un coq cuit dans un banquet. Mais c 'est rapporté dans un évangile apocryphe, l'Église n'en a pas voulu.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 11:45

À propos de la volailles cuites qui ont chanté lors de la passion du Christ

N’oublie pas » de regarder « les poules derrière l’autel. Regarde-les bien, et
pense que Dieu a fait des choses miraculeuses. Qu’elles se soient envolées de la
broche, je sais que ce n’est pas un mensonge, car moi-même, j’ai vu le trou par
lequel elles s’en sont allées à la queue leu leu, ainsi que le four sur lesquelles on
les a rôties*  


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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 15:04

dun8410 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Est-ce que Jésus faisait repousser les jambes des culs de jatte ?

Il a, paraît-il, ressuscité un coq cuit dans un banquet. Mais c 'est rapporté dans un évangile apocryphe, l'Église n'en a pas voulu.

Il a du gigoter dans l'estomac des convives et ils ont surement eu du mal à digérer.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 17:43

C'est pathétique : que l'on ne croie pas en Dieu, oui ! Mais qu'on ridiculise, c'est un manque de respect.

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 18:46

Ici, c'est un manque de compréhension du sens des miracles.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 19:09

cactus78 a écrit:
C'est pathétique : que l'on ne croie pas en Dieu, oui ! Mais qu'on ridiculise, c'est un manque de respect.

Non, les religions n'ont besoin de personne pour être ridicules, c'est ça surtout qui est pathétique.
Si on ne croit pas en Dieu, c'est souvent, précisément, parce qu'on s'est rendu compte que toutes les histoires autour de lui sont ridicules.
Et ça, il n'y a aucune obligation à le taire, bien au contraire.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 19:48

dun8410 a écrit:


Non, les religions n'ont besoin de personne pour être ridicules, c'est ça surtout qui est pathétique.
Si on ne croit pas en Dieu, c'est souvent, précisément, parce qu'on s'est rendu compte que toutes les histoires autour de lui sont ridicules.
Et ça, il n'y a aucune obligation à le taire, bien au contraire.

Vous confondez Dieu et religion c'est cela votre tort .
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 19:50

L'un ne va pas sans l'autre.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 19:57

Agathos a écrit:
L'un ne va pas sans l'autre.

C'est vrai ! Les politiques ont leur parti, le croyant sa réligion Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 307888
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Pandore
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 21:59

et vous pouvez adhérer à plusieurs religions ,prendre les idées qui vous intéresse ,vous pouvez aussi être exotérique ou ésotérique ,croire au nouvel âge , croire aux extraterrestres ,croire au dieu de l'univers,croire panthéisme un seul Dieu est l'unité du monde ,ou croire au polythéïsme etc..
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 22:16

cactus78 a écrit:
moi a écrit:
Agathos a écrit:
Je suis sûr de connaître la Bible :

1 Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Et les cathares étaient indubitablement chrétiens.

Salut Agathos

Je partage ton raisonnement

Ils sont dans la lignée de ceux qui furent exterminés (Les gnostiques d’origine) vers les années 300 de notre ère.

——-

Mais pour être plus sérieux et répondre au sujet «  guérir les sourds et les aveugles »,..je ne sais comment guérir un sourd, mais par contre, il est possible pour un aveugle de voir les constellations !

En effet, il suffit de lui offrir une grande tarte dans la face, et il verra des étoiles !
Simple tout de même Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 717651

Tu as essayé sur un aveugle ???????????

Bien sûr que non Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 279563

...et ce qui me rassure, c’est qu’aucun aveugle ne lira la bêtise que j’ai écrite Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 658196
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 22:26

moi a écrit:
cactus78 a écrit:
moi a écrit:
Agathos a écrit:
Je suis sûr de connaître la Bible :

1 Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Et les cathares étaient indubitablement chrétiens.

Salut Agathos

Je partage ton raisonnement

Ils sont dans la lignée de ceux qui furent exterminés (Les gnostiques d’origine) vers les années 300 de notre ère.

——-

Mais pour être plus sérieux et répondre au sujet «  guérir les sourds et les aveugles »,..je ne sais comment guérir un sourd, mais par contre, il est possible pour un aveugle de voir les constellations !

En effet, il suffit de lui offrir une grande tarte dans la face, et il verra des étoiles !
Simple tout de même Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 717651

Tu as essayé sur un aveugle ???????????

Bien sûr que non  Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 279563

...et ce qui me rassure, c’est qu’aucun aveugle ne lira la bêtise que j’ai écrite  Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 658196

Dommage pour eux ils pourraient la lire sans avoir à se sentir coupables. Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 279563
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 8:27

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..et comme on dit : pas vu, pas pris !
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 13:17

Loganj a écrit:


Vous confondez Dieu et religion c'est cela votre tort .

Non, je ne confonds pas. Le dieu des religions monothéistes est ridicule parce que ces croyances le décrivent ridicule, maladroit, vantard, jaloux, frustré, méchant, et tout ce que les hommes peuvent avoir de ridicule et de mauvais au sens humain du terme. Ce qui suffit amplement à prouver sa nature fictive. Mais ma réserve obligatoire d'agnosticisme* conçoit parfaitement que s'il existait un dieu, ça ne serait pas celui-là mais quelque chose d'infiniment plus respectable.

* Étant, comme les croyants aiment à le souligner et comme ils le sont eux-mêmes, dans l'impossibilité de prouver l'inexistence de leur dieu, j'admets une réserve d'ordre agnostique et cartésienne dans mon athéisme, ce qui ne fait pas de moi un véritable agnostique.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 13:47

@ Dune 8410


* Étant, comme les croyants aiment à le souligner et comme ils le sont eux-mêmes, dans l'impossibilité de prouver l'inexistence de leur dieu,


Ce n'est pas que nous sommes incapables de prouver l'existence de Dieu, c'est que Dieu a voulu que son existence en soit ainsi : improuvable.
Ce qui a comme heureuse conséquence : que l'on ne peut pas prouver non plus, qu'Il n'existe pas.  
Nous sommes donc à égalité. Autrement dit, dire : Dieu existe, est la même chose que dire : Dieu n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 13:53

Pas du tout : une inexistence n'est pas à prouver.


    De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur.

    Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.

    Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

Bertrand Russell
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 14:02

cactus78 a écrit:

Ce n'est pas que nous sommes incapables de prouver l'existence de Dieu, c'est que Dieu a voulu que son existence en soit ainsi : improuvable.

Quel beau sophisme, on ne peut pas mieux faire Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 2848393642
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 14:03

cactus78 a écrit:

..., c'est que Dieu a voulu que son existence en soit ainsi : improuvable.

Allons ! Qu'est-ce que c'est que cette ânerie ? Votre dieu a rempli des pages de l'Ancien Testament à faire des démonstrations tonnantes, pétaradantes, flamboyantes de son existence et de ses pouvoirs, sont fils-lui a remis ça en faisant des tas de miracles et surtout en rendant les Romains idiots au point de le clouer ! Chez les Musulmans, il avait aussi fait des miracles mais comme tout le monde ne voulait pas le croire, il a décidé de bouder. .. Allons !
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 14:05

Agathos a écrit:
Pas du tout : une inexistence n'est pas à prouver.


    De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 14:40

HorizonB a écrit:
cactus78 a écrit:

Ce n'est pas que nous sommes incapables de prouver l'existence de Dieu, c'est que Dieu a voulu que son existence en soit ainsi : improuvable.

Quel beau sophisme, on ne peut pas mieux faire Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 2848393642

Tout à fait d'accord Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 Smilejap
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 14:47

La pensée de Cactus n'est pas très orthodoxe :

Ac 17.27 Il (Dieu) a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 14:54

dun8410 a écrit:
cactus78 a écrit:

..., c'est que Dieu a voulu que son existence en soit ainsi : improuvable.

Allons ! Qu'est-ce que c'est que cette ânerie ? Votre dieu a rempli des pages de l'Ancien Testament à faire des démonstrations tonnantes, pétaradantes, flamboyantes de son existence et de ses pouvoirs, sont fils-lui a remis ça en faisant des tas de miracles et surtout en rendant les Romains idiots au point de le clouer ! Chez les Musulmans, il avait aussi fait des miracles mais comme tout le monde ne voulait pas le croire, il a décidé de bouder. .. Allons !

Dieu n'est pas l'exclusivité d'un groupe de personnes croyantes et non de celles qui ne croient pas.
Ceci pour dire que cela ne renforce pas ta certitude de sa non existence.
Pour toi, il n'existe pas en vertu de ta liberté souveraine, et pour Dieu dans sa liberté souveraine,
tu existes.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 14:55

dun8410 a écrit:
Loganj a écrit:


Vous confondez Dieu et religion c'est cela votre tort .

Non, je ne confonds pas. Le dieu des religions monothéistes est ridicule parce que ces croyances le décrivent ridicule, maladroit, vantard, jaloux, frustré, méchant, et tout ce que les hommes peuvent avoir de ridicule et de mauvais au sens humain du terme. Ce qui suffit amplement à prouver sa nature fictive. Mais ma réserve obligatoire d'agnosticisme* conçoit parfaitement que s'il existait un dieu, ça ne serait pas celui-là mais quelque chose d'infiniment plus respectable.

* Étant, comme les croyants aiment à le souligner et comme ils le sont eux-mêmes, dans l'impossibilité de prouver l'inexistence de leur dieu, j'admets une réserve d'ordre agnostique et cartésienne dans mon athéisme, ce qui ne fait pas de moi un véritable agnostique.

Alors pourquoi ne choisirais-tu pas le dieu Mazda?

Il n'oblige pas à l'adorer et n'est pas sexiste.

Le mensonge est le plus grand des péchés dans le zoroastrisme qui se veut aussi bienveillant envers les animaux et il est aussi question de résurrection des morts dans cette très belle religion à la fin des temps et tout le monde finit par aller au Paradis après avoir purgé le mal qu'ils ont commis.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 14:59

cactus78 a écrit:
Dieu n'est pas l'exclusivité d'un groupe de personnes croyantes et non de celles qui ne croient pas.

Ex 6.7 Je vous prendrai pour mon peuple, je serai votre Dieu.

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 15:11

Chribou a écrit:


Alors pourquoi ne choisirais-tu pas le dieu Mazda?
Il n'oblige pas à l'adorer et n'est pas sexiste.

Alors va pour Mazda !

Et peut-être quelques packs de piles dans ma boîte à lettres pour que je pense à lui de temps en temps.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 15:30

Agathos a écrit:
cactus78 a écrit:
Dieu n'est pas l'exclusivité d'un groupe de personnes croyantes et non de celles qui ne croient pas.

Ex 6.7 Je vous prendrai pour mon peuple, je serai votre Dieu.


Oui, pour l'ancien testament ! Le nouveau inclut la révélation exclusive d'Israël, aux païens. Tu trouveras la citation dans Saint Paul Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 Smilejap
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 16:14

Laquelle ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 16:27

Dun a écrit:
Votre dieu a rempli des pages de l'Ancien Testament à faire des démonstrations tonnantes, pétaradantes, flamboyantes de son existence et de ses pouvoirs, sont fils-lui a remis ça en faisant des tas de miracles et surtout en rendant les Romains idiots au point de le clouer !

Je ne crois pas que Jésus soit le fils du dieu dominateur de l'ancien testament puisqu'il revendique le fait d'être lui-même le dieu Je Suis bien qu'il nous soit revenu amélioré par rapport à Yahvé.

Je pense plutôt que le Vrai Dieu a vu Yahvé et lui a dit: Je ne veux pas te faire de peine mais c'est moi Dieu et votre Père, cependant si tu veux être mon Fils je veux bien t'aider à réparer toutes tes erreurs en t'inspirant de bonnes paroles et ensuite tu iras au Paradis avec tous ceux que tu auras réussi à décorrompre après les avoir corrompus.



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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 17:00

Agathos a écrit:
Laquelle ?

Qui cherche, trouve lol!
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 18:07

Moi, je suis capable de citer ce dont je parle.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 18:38

Chribou a écrit:
Dun a écrit:
Votre dieu a rempli des pages de l'Ancien Testament à faire des démonstrations tonnantes, pétaradantes, flamboyantes de son existence et de ses pouvoirs, sont fils-lui a remis ça en faisant des tas de miracles et surtout en rendant les Romains idiots au point de le clouer !

Je ne crois pas que Jésus soit le fils du dieu dominateur de l'ancien testament puisqu'il revendique le fait d'être lui-même le dieu Je Suis bien qu'il nous soit revenu amélioré par rapport à Yahvé.

Je pense plutôt que le Vrai Dieu a vu Yahvé et lui a dit: Je ne veux pas te faire de peine mais c'est moi Dieu et votre Père, cependant si tu veux être mon Fils je veux bien t'aider à réparer toutes tes erreurs en t'inspirant de bonnes paroles et ensuite tu iras au Paradis avec tous ceux que tu auras réussi à décorrompre après les avoir corrompus.

Des dieux en formations ? Un peu comme certains bonobos ? Oui, c'est plausible, d'autant qu'on a bel et bien observé leurs évolutions "en temps réel" depuis la nuit des temps.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 18:54

Pour Jésus il est clair qu'il était en perfectionnement puisque Isaïe au sujet du serviteur souffrant parle du travail sur son âme qu'il a dû ou devra faire:

''53.11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.''

Donc il ne l'aura pas eu tout cuit dans le bec dès qu'il fut engendré.

Puis finalement il semblerait selon certains que les prophéties d'Isaïe soient d'inspiration zoroastrienne alors il y a des chances que tu ne perdes pas ta mise avec ton nouveau Dieu.

Au fait quand remplaceras-tu ta religion d'athée par celle de Mazdéiste ?

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 19:02

Chribou a écrit:
Puis finalement il semblerait selon certains que les prophéties d'Isaïe soient d'inspiration zoroastrienne


Ceci est intéressant. Auriez-vous un lien ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 19:18

Oui voici l'info et le lien en question:

Citation :
La tradition grecque voit en Zarathoustra le législateur des Perses, le prince des mages, le fondateur de l’astrologie. Elle le place aux origines de sa propre sagesse en l’imaginant l’initiateur de Pythagore. Dans la tradition chrétienne, L’Evangile de Matthieu raconte le voyage des rois mages qui viennent, guidés par une étoile miraculeuse, pour honorer le Christ que leur science de magicien, d’astrologue ou d’alchimiste leur a permis de deviner. L’un deux, disciple de Zarathoustra, est au rendez-vous de la nouvelle religion.

Beaucoup plus tard, au XVIIIe siècle, la redécouverte et la traduction en français de l’Avesta fascine l’Europe des Lumières et inspire le «déisme» de certains philosophes qui cherchent une alternative au christianisme. Zoroastre, alias Sarastro, apparaît aussi dans La Flûte enchantée, l’opéra maçonnique de Mozart. Enfin le vieux mage devient, un peu abusivement, l’hôte de tous les ésotérismes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oups l'info concernant Isaïe se trouve plutôt ici sur ce même lien :

Citation :
L’influence de Zarathoustra ne se limite cependant pas à l’Iran. Comme le notent les deux historiens Houchang Hahavandi et Yves Bomati (auteurs de Les Grandes Figures de l’Iran, éd. Perrin, 2015), il a aussi un «impact sur les religions juives puis chrétiennes. Les symboles qu’il a transmis, le refus des sacrifices d’animaux, l’idée d’un paradis et d’un enfer, le prêche d’une morale respectueuse de la nature […] s’y retrouvent tous».

La rencontre du judaïsme et du zoroastrisme date vraisemblablement du VIe siècle avant J.-C., lorsque le prédécesseur de Darius, Cyrus, a libéré les juifs de leur captivité à Babylone et les a autorisés à rentrer en Palestine. On retrouve la trace de ces contacts dans la Bible (Livre d’Isaïe) : «Et je dis de Cyrus : il est mon berger et accomplira toute ma volonté.» L’influence qu’une des deux religions a pu exercer sur l’autre reste cependant un mystère à jamais enseveli dans les ruines de Persépolis. La destruction de la ville par Alexandre le Grand en 330 avant J.-C, et surtout de ses bibliothèques, a entraîné la disparition de documents inestimables.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 19:33

Je n'y ai pas vu d'allusion aux textes d'Isaïe.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 19:40

Relis la fin de mon dernier message que j'ai édité, tu en trouveras un peu plus au sujet d'Isaïe.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 19:42

Chribou a écrit:
Au fait quand remplaceras-tu ta religion d'athée par celle de Mazdéiste ?

Je ne sais pas encore, je dois consulter les astres et le foie de veau.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 20:00

Chribou a écrit:
Relis la fin de mon dernier message que j'ai édité, tu en trouveras un peu plus au sujet d'Isaïe.

Cela se limite à la mention de Cyrus. C'est court.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptyVen 10 Juil 2020 - 20:20

Mais non t'as lu ça aussi?

Citation :
L’influence de Zarathoustra ne se limite cependant pas à l’Iran. Comme le notent les deux historiens Houchang Hahavandi et Yves Bomati (auteurs de Les Grandes Figures de l’Iran, éd. Perrin, 2015), il a aussi un «impact sur les religions juives puis chrétiennes. Les symboles qu’il a transmis, le refus des sacrifices d’animaux, l’idée d’un paradis et d’un enfer, le prêche d’une morale respectueuse de la nature […] s’y retrouvent tous».

Oui c'est court mais que veux-tu Alexandre Le Grand a fait brûler une grande quantité des écrits du zoroastrisme avant que l'islam se charge de détruire presque tout le reste.

Qu'importe, Alexandre s'est réincarné en Jésus et a incarné la nouvelle religion prophétisée par Zarathoustra.

Alexandre a assiégé Sidon et Tyr, Jésus quant à lui y est allé prophétiser.

Alexandre a recouvert le corps de Darius le roi des perses d'un manteau de pourpre, Jésus lui s'est fait recouvrir d'un tel manteau avant de mourir.

Alexandre a propagé la langue grecque et plus tard cette même langue a servi à propager le christianisme.

Il est né à Pella et Paul s'y est rendu s'y réfugier, autant de signes qui démontrent le lien très spécial entre Alexandre et Jésus.

Dédale en a glissé un mot aussi récemment.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptySam 11 Juil 2020 - 9:16

Chribou a écrit:
Dédale en a glissé un mot aussi récemment.

Non en fait il essayait de démontrer que l'antichrist est Alexandre Le Grand qui se fit fils du dieu Ammon.

Jésus y fait allusion

Matthieu 16,26 Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptySam 11 Juil 2020 - 9:32

A l'époque d'Alexandre, tout le monde allait en enfer.

Donc Jésus ne peut pas viser quelqu'un en particulier.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptySam 11 Juil 2020 - 9:53

Mais Jésus avait certainement en tête Alexandre Le Grand qui avait par l'épée conquis le monde et qui malgré tout allait se retrouver désoeuvré.

Il avait là l'exemple à ne pas suivre même si il ne l'a pas nommé.

Mais nous sommes hors-sujet
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 3 EmptySam 11 Juil 2020 - 9:59

25 Car quiconque voudra sauver son âme, la perdra; mais quiconque perdra son âme pour l'amour de moi, la trouvera.
26 Mais que profiterait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il fait la perte de son âme? ou que donnera l'homme en échange de son âme ?

Jésus vise les Juifs désirant rester dans le judaïsme.
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