Le Déisme

Rappel du premier message :

Voilà, j'ai fait quelques recherches et je crois que être déisme me correspond plutôt bien.


Et j'aimerai savoir, si il y a beaucoup de Déisme ici ?


Je rappel la définition du Déisme : (Source Wikipédia)

Citation :

Le déisme affirme que :


   Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’Homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu). Peu importent toutes les explications scientifiques qui peuvent être apportées à chaque détail de notre environnement, il est globalement impossible d'imaginer un début et une fin à l'espace, au temps et à la matière qui forment ensemble l'univers, car chaque chose appelle toujours une origine et une suite, qui elles-mêmes vont encore appeler une autre origine et une autre suite, etc. Le paradoxe de la Cause première ne peut trouver son explication que dans un principe au fondement de tout ce qui existe, et qui est appelé « Dieu ».

   Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout. Selon le principe de raison suffisante, toute chose présente en ce monde justifie son existence par son utilité, et s'inscrit dans un schéma de fonctionnement global. De fait, l'agencement de ces myriades d'éléments ne peut être le fruit du hasard, et nécessite l'action ordonnatrice d'une entité supérieure.

   Chaque entité créée possède son potentiel, principe d'immanence en opposition à la transcendance théiste qui elle divise le monde en monde parfait et monde matérialisé. Le Principe Créateur est en toute chose puisque toute chose découle des lois et principes du Créateur.

   Pour certains, Dieu a une action permanente dans l'univers, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde depuis sa création, ou depuis une époque plus ou moins ultérieure.

   Dieu se manifeste par les œuvres dont on ne peut expliquer l'existence, aussi grande que soit l'échelle de temps utilisée (la nature, la vie, le cosmos, la conscience humaine…).

   Le sentiment de Dieu vient de l’étude de la création (en contemplant le tableau on peut comprendre le peintre).

   Dans la conception déiste, la religion est plutôt ramenée à une institution purement artificielle, créée par les Hommes, plutôt que comme le moyen d'expression utilisé par le Créateur. De fait, le rôle des religions serait plutôt politique, cherchant à instaurer la cohésion sociale et l'ordre dans la société, à travers un message prétendument d'origine divine, plutôt que de libérer par l'apport de la vérité.

   Pour certains déistes, la relation de l’Homme à Dieu est directe (par la contemplation) et sans intermédiaires, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des Hommes.

   Dieu peut être appréhendé par la pensée scientifique et rationnelle des Hommes.

Voltaire et Jean-Jacques Rousseau se sont affirmés comme déistes. La plupart des philosophes du siècle des Lumières étaient déistes, ils ont été qualifiés d'athées pour des raisons polémiques. Albert Einstein se présenta une partie de sa vie comme déiste, mais un an avant sa mort écrivit dans une lettre au philosophe Eric Gutkind : « Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit de la faiblesse humaine ».

Agathos a écrit:

tchar a écrit:

Heu, à préciser, parce qu'on n'avait aucune preuve de l'existence des satellites de Jupiter avant Galilée, aucune preuve de l'existence des micro-organismes avant Leeuwenhoek, et cetera et cetera, et pourtant ils étaient là...

Nul n'affirmait leur existence avant leur découverte.

Et la rage n'existait pas avant Pasteur.

Agathos a écrit:

Nul n'affirmait leur existence avant leur découverte.

Il est facile de trouver des cas où l'hypothèse a précédé de beaucoup la preuve.

En ce qui concerne Galilée et Leeuwenhoek, ils ont simplement utilisé une nouvelle invention qui était la lentille optique.

Et c'est de leurs découvertes qu'ils ont fait des déductions.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, la preuve de l'inexistence est l'inexistence de la preuve.

Heu, à préciser, parce qu'on n'avait aucune preuve de l'existence des satellites de Jupiter avant Galilée, aucune preuve de l'existence des micro-organismes avant Leeuwenhoek, et cetera et cetera, et pourtant ils étaient là...

Personne n'a imposé l'existence des satellites de Jupiter ou des micro-organismes avant leur découverte.
- Imagine que la médecine te donne un traitement contre une infection bactérienne mais le microbe en question, personne ne sait qu'il existe : Il est inconnaissable. Ca sera du foutage de gueule.
Tu comprend mon raisonnement?

- Une personne croit en dieu, c'est sa liberté.
Mais dès l'instant où une institution se permet de critiquer la recherche, s'impose politiquement en brandissant une prétendue vérité, agite des dogmes moralistes, etc... alors elle doit fournir des preuves solides ne serait-ce que par respect des millions de personnes qui ont confiance.

florence_yvonne a écrit:

Agathos a écrit:

tchar a écrit:

Heu, à préciser, parce qu'on n'avait aucune preuve de l'existence des satellites de Jupiter avant Galilée, aucune preuve de l'existence des micro-organismes avant Leeuwenhoek, et cetera et cetera, et pourtant ils étaient là...

Nul n'affirmait leur existence avant leur découverte.

Et la rage n'existait pas avant Pasteur.

Pasteur a découvert le vaccin contre la rage qui sévissait.
Donc la rage était un fait.

ilham a écrit:

dedale a écrit:

Ilham a écrit:

la critique de l'évolution porte surtout sur la macro-évolution, et requiert comme preuve la présence
d espèces intermédiaires

A l'heure actuelle, 63% de toutes les espèces qui sont recensées possèdent des formes transitionnelles ancestrales qui existent toujours.  
Les 37% restantes qui manquent  à l'appel ont soit été perdues en raison de bouleversements, de cataclysme ayant fait disparaître les espèces, ou soit parce que la recherche de l'espèce en question n'est pas achevée.

 
quelle est la source de ces statistiques?

C'est de la biologie d'école.

Citation :

les biologistes sont d accord qu il  existe des espèces intermédiaires pour très peu d espèces ;et encore,pas de lignée continue

Tu penses qu'il n'y a pas de "lignée continue" chez les requins, les crocodiles, les libellules...?
Non.
Il y a des lignée qui ont disparu sans laisser de descendance. Ex : Les orthocères géants, les trylobytes, les plaquodermes....
Mais tous les animaux actuels sont les descendants de lignées dont on ne peut pas nier la continuité...
Les biologistes ne peuvent pas nier ce que les phylogénéticiens ou paléontologues confirment et découvrent tous les jours.

Citation :

en plus des statistiques sommaires ne peuvent traduire la vérité

Ce ne sont pas des statistiques.
Si tu prends 10 animaux actuels, je peux te donner les formes transitionnelles d'au moins 6 d'entre eux

Citation :

puisque si on parle de formes transitionnelles : il peut s agir juste d un petit nombre de formes qui ne sont rien par rapport aux mutations produites ( comme donner 6 espèces intermédiaires pour 10000 mutations ou plus) donc dans ce genre de cas on peut avancer des statistiques pour induire en erreur si c est pas précis
selon Stephen Jay Gould (paléontologue américain) :( chose sur laquelle biologistes et paléontologues sond d accord)

La notion de "formes transitionnelles ou transitoire" n'est pas réellement une notion scientifique. Les spécialistes n'utilisent pas ce terme.
-La raison est très simple : Des espèces peuvent se ressembler morphologiquement mais pourtant n'avoir aucune parenté. Par exemple, on a retrouvé des fossiles de reptiles mammaliens ressemblant à s'y méprendre à des fossiles de mammifères de la mégafaune préhistorique : S'il existe une parenté entre ces 2 ordres, elle est très indirecte et très éloignée. car les reptiles mammaliens ont totalement disparu sans laisser de descendance lors de l'extinction permienne.

Citation :

« L’archive fossile avec ses transitions abruptes ne soutient en rien un changement graduel… Tous les paléontologistes savent que l’archive fossile contient précisément peu de formes transitoires ; les transitions entre les groupes majeurs sont caractéristiquement abruptes. »

Oui entre les groupes majeurs.
Par exemple tu ne trouveras pas de forme transitoire entre les oiseaux et les mammifères - à moins de remonter bien avant qu'ils n'existent. Et dans ce cas là, ce n'est plus une forme transitoire.

Mais entre une espèce actuelle et ses ancêtres il y a des niveaux de graduations bien entendu.

dedale a écrit:

- Une personne croit en dieu, c'est sa liberté.
Mais dès l'instant où une institution se permet de critiquer la recherche, s'impose politiquement en brandissant une prétendue vérité, agite des dogmes moralistes, etc... alors elle doit fournir des preuves solides ne serait-ce que par respect des millions de personnes qui ont confiance.

OK, mais à ajuster encore un peu. Personne ne croit plus à la réalité concrète des mythes grecs mais ils continuent à inspirer nos conceptions sur des questions de sens de la vie, d'éthique, et cetera, donc des points sur lesquels on n'aura jamais de preuve.

Personnellement, je ne crois pas une seconde que Dieu ait envoyé Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu. Je suis conscient des ravages effroyables que cette idée prise à la lettre a pu causer... et pourtant je persiste à trouver qu'en tant que mythe ça peut servir.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

- Une personne croit en dieu, c'est sa liberté.
Mais dès l'instant où une institution se permet de critiquer la recherche, s'impose politiquement en brandissant une prétendue vérité, agite des dogmes moralistes, etc... alors elle doit fournir des preuves solides ne serait-ce que par respect des millions de personnes qui ont confiance.

OK, mais à ajuster encore un peu. Personne ne croit plus à la réalité concrète des mythes grecs mais ils continuent à inspirer nos conceptions sur des questions de sens de la vie, d'éthique, et cetera, donc des points sur lesquels on n'aura jamais de preuve.

Personnellement, je ne crois pas une seconde que Dieu ait envoyé Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu. Je suis conscient des ravages effroyables que cette idée prise à la lettre a pu causer... et pourtant je persiste à trouver qu'en tant que mythe ça peut servir.

Je suis de ceux qui pensent qu'une civilisation sans mythe est une civilisation moribonde. Si on peut exprimer l'idée ainsi. La cosmogonie/théogonie antique, imaginaire, symbolique et anthropocentrique, est la mère de la cosmologie moderne.
L'alchymie, aussi mystagogique fut-elle en son temps, est la mère de la chimie moderne.

L'imaginaire est une nébuleuse pouvant être opaque et chaotique mais qui peut donner naissance aux système les plus harmonieux.  C'est de l'expérimentation.

Avant d'obtenir une réponse, il faut d'abord poser une question.

tchar a écrit:

Personnellement, je ne crois pas une seconde que Dieu ait envoyé Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu.

J'aime beaucoup ta formulation.

Personnellement, je pense que peut-être que ma mère à raison sur un fait, en matière de foi, il n'est pas nécessaire de réfléchir.

Normal, car ceux qui ont la foi, s'ils se mettent à réfléchir, ils risquent de la perdre.

C'est un peu cela, peut-être que ma mère a peur de perdre sa foi, une foi si fragile.

Mais je ne devrais peut-être dire cela car ma mère est inscrite sur le forum.

La fameuse foi du charbonnier :

La foi du charbonnier
Signification : Conviction absolue et naïve.

Origine : Expression française du milieu du XVIIème siècle qui tiendrait ses origines d'un conte qui rapporte un dialogue entre le Démon et un charbonnier entêté. En effet, selon l'histoire, le Diable déguisé en ermite demanda au charbonnier en qui il croyait. Ce dernier répondit "à ce que l'église croit". Le diable non satisfait de la réponse demanda ce en quoi croyait l'église, question à laquelle le charbonnier répartit de la même manière en disant "à ce que je crois".

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Le problème, c'est que Dieu, on l'assaisonne à toutes les sauces! Et, là-dessus, les religions "en connaissent un rayon" ! Personnellement, je crois à une Intelligence suprême; c'est la seule explication qu'on peut donner à l'organisation fantastique de l'Univers dans toutes ses dimensions. Mais affirmer par exemple que Dieu a livré son Fils à la torture et à la mort pour nous sauver d'un malheur éternel est du niveau d'âge mental du bâtard attardé...

robert21 a écrit:

Personnellement, je crois à une Intelligence suprême; c'est la seule explication qu'on peut donner à l'organisation fantastique de l'Univers dans toutes ses dimensions.

C'est la seule explication pour un croyant.

Bien sûr, car si on peut manifestement observer que l'intelligence est un produit de l'univers, l'inverse n'est pas observable et n'est qu'hypothétique.
La présence d'une intelligence suprême éternelle et antérieure à tout n'est pas plus satisfaisante intellectuellement (pour moi) que l'apparition de tout
à partir de rien. Et rien n'oblige à faire un choix seulement entre ces deux hypothèses. Nous sommes, pour le moment, face à un dépassement de notre
entendement, supposons plutôt que bien d'autres hypothèses peuvent ne pas nous apparaître aujourd'hui.

dun8410 a écrit:

Bien sûr, car si on peut manifestement observer que l'intelligence est un produit de l'univers, l'inverse n'est pas observable et n'est qu'hypothétique.

C'est souvent ce que les gens pensent quand ils sont au raz des pâquerettes .

Loganj a écrit:

dun8410 a écrit:

Bien sûr, car si on peut manifestement observer que l'intelligence est un produit de l'univers, l'inverse n'est pas observable et n'est qu'hypothétique.

C'est souvent ce que les gens pensent quand ils sont au raz des pâquerettes .

D'autres se croient au -dessus des pâquerettes.
Mais ce n'est que de la masturbation.

dun8410 a écrit:

Bien sûr, car si on peut manifestement observer que l'intelligence est un produit de l'univers, l'inverse n'est pas observable et n'est qu'hypothétique.

Je les trouve aussi hypothétiques l'un que l'autre.

L'intelligence est produit de l'évolution donc de l'univers.

Agathos a écrit:

L'intelligence est produit de l'évolution donc de l'univers.

J'attendrai pour le croire qu'on me mette en évidence des affects, qualia, sentiments, émotions, dans une éprouvette ou un circuit électronique ou quoi que ce soit de non biologique.

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

L'intelligence est produit de l'évolution donc de l'univers.

J'attendrai pour le croire qu'on me mette en évidence des affects, qualia, sentiments, émotions, dans une éprouvette ou un circuit électronique ou quoi que ce soit de non biologique.

bien dit
en plus l évolution n explique pas  tout ,loin de là

ilham a écrit:

en plus l évolution n explique pas  tout ,loin de là

C'est sûr que les religions peuvent tout expliquer, elles n'ont aucun problème.

Loganj a écrit:

dun8410 a écrit:

Bien sûr, car si on peut manifestement observer que l'intelligence est un produit de l'univers, l'inverse n'est pas observable et n'est qu'hypothétique.

C'est souvent ce que les gens pensent quand ils sont au raz des pâquerettes .

Il a du mal à redescendre de ses hautes sphères, Loganj, mais il n'est jamais haineux, ça non.

au moins admettons que l évolution ne peut pas tout expliquer
 on présente une théorie qui n explique pas la complexité du monde comme une théorie qui explique tout
 on "se moque " des gens délibérément  
c est ce qui me fait le plus mal

[quote="dun8410"]

ilham a écrit:

C'est sûr que les religions peuvent tout expliquer, elles n'ont aucun problème.

Personne n'a dit ça.

ilham a écrit:

au moins admettons que l évolution ne peut pas tout expliquer
 on présente une théorie qui n explique pas la complexité du monde comme une théorie qui explique tout
 on "se moque " des gens délibérément  
c est ce qui me fait le plus mal

Je pense qu'on admet ça, peut-être provisoirement. On échafaude des hypothèses qu'on cherche
en permanence à confirmer ou à infirmer, on n'est sans doute qu'à un stade très peu avancé des
découvertes possibles. Par là, on se moque quand même moins des gens qu'en leur racontant qu'un
dieu est venu sur Terre se faire clouer pour racheter les péchés du Monde.
Il me semble.

tchar a écrit:

dun8410 a écrit:

ilham a écrit:

C'est sûr que les religions peuvent tout expliquer, elles n'ont aucun problème.

Personne n'a dit ça.

Ah bon.

Mais je crois pourtant que nos meilleurs exégètes croyants trouveront toujours le verset
qui donne la réponse à une question.

dun8410 a écrit:

ilham a écrit:

au moins admettons que l évolution ne peut pas tout expliquer
 on présente une théorie qui n explique pas la complexité du monde comme une théorie qui explique tout
 on "se moque " des gens délibérément  
c est ce qui me fait le plus mal

Je pense qu'on admet ça, peut-être provisoirement. On échafaude des hypothèses qu'on cherche
en permanence à confirmer ou à infirmer, on n'est sans doute qu'à un stade très peu avancé des
découvertes possibles. Par là, on se moque quand même moins des gens qu'en leur racontant qu'un
dieu est venu sur Terre se faire clouer pour racheter les péchés du Monde.
Il me semble.

 
effectivement dire que Dieu est venu sur terre et s est fait tuer pour le pardon des êtres c est absurde
 d abord historiquement il existe des prêtres chrétiens monothéistes qui étaient contre la trinité et qu on a persécutés 
et je ne sais pas qu est ce qu ils les as pris les personnes qui ont écris les bibles qu on trouve maintenant
pour avancer des choses tellement absurdes , qui ressemblent tellement à des mythes de l hindouisme
Jesus est un prophète et ne peut être un dieu, si on admets qu un Dieu existe il ne sera pas incarné dans un être humain:c est absurde
et puis si il a racheté tous les péchés pourquoi ces versets sur le bien et le mal?

tchar a écrit:

J'attendrai pour le croire qu'on me mette en évidence des affects, qualia, sentiments, émotions, dans une éprouvette ou un circuit électronique ou quoi que ce soit de non biologique.

Le biologique serait immatériel ?

@ilham En tout cas je trouve bien que tu te poses des questions.

Le déisme, c'est la foi en Dieu, ni plus, ni moins.

Agathos a écrit:

Le biologique serait immatériel ?

Le biologique est pour l'instant le seul cadre où on peut déceler des affects, qualia, émotions. Et encore, on ne les décèle que par analogie avec les nôtres.

Il n'empêche qu'il est un produit de l'évolution.

ilham a écrit:

au moins admettons que l évolution ne peut pas tout expliquer
 on présente une théorie qui n explique pas la complexité du monde comme une théorie qui explique tout
 on "se moque " des gens délibérément  
c est ce qui me fait le plus mal

La complexité s'explique selon 2 conditions : Des éléments en grands nombre et qui peuvent se combiner.
Tout ce qui existe est composé d'éléments très simples qui n'obéissent qu'à 2 ou 3 conditions. Mais leur nombre est très élevé et cela fini par engendrer des systèmes très complexes.

Mais ce n'est pas à la théorie de l'évolution d'expliquer ça, ce n'est pas sa fonction. Sa fonction est d'expliquer l'évolution du vivant.
Le foutage de gueule, c'est quand tu racontes que le Coran enseigne l'expansion de l'univers et des foutaises dans ce genre.

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

L'intelligence est produit de l'évolution donc de l'univers.

J'attendrai pour le croire qu'on me mette en évidence des affects, qualia, sentiments, émotions, dans une éprouvette ou un circuit électronique ou quoi que ce soit de non biologique.

Il n'y a pas besoin de science-fiction. Une émotion, un sentiment, l'affect, s'observent là où ils sont, uniquement chez les êtres vivants...les organismes vivants donc. ET cela s'observe à travers leur comportement.

Ensuite pour ce qui est de l'intelligence : L'univers intelligent ou qui serait l'oeuvre d'une super-intelligence, c'est juste une manière de voir. Ca ne repose pas sur de l'observation ni même sur de la connaissance.
- L'univers est extrêmement hostile, parfaitement invivable, il est balayé en permanence dans tous les sens par toutes sortes de rayonnements nocifs, des pulsars géants balaient et incinèrent des galaxies tandis que des trous noirs super-massifs les font disparaître dans un vortex gravitationnel d'où rien ne peut ressortir, des explosions font trembler le cosmos, allant jusqu'à déformer l'espace sur des dizaines de milliards d'années-lumière...
Bref, c'est le chaos incommensurable bien au-delà de tout ce que l'on peut imaginer.

Mais nous avons de la chance : L'univers est à 99% vide, lacunaire dit-on. Cela raréfie la probabilité d'être confronté à un cataclysme cosmique. Et vu que notre existence est très brève, nous n'apercevons qu'une image, un bref cliché en suspens, qui nous paraît serein et ordonné. Nous sommes tels des microbes inconscients s'épanouissant dans un four thermonucléaire.

Faut pas être trop naïf. Dieu fait toujours bien les choses jusqu'au moment où ça nous tombe dessus.
Et quand ça tombe, tu peut être innocent, gentil ou méchant, c'est pareil. Que tu sois une petite coccinelle ou un méchant crocodile, la pire des crapules ou la fidèle brebis de son berger, ça tombera sans faire de distinction.
C'est aveugle, il n'y a aucune justice si ce n'est celle des hommes.
Celui qui me dira le contraire vit dans l'illusion.

ilham a écrit:

… qu est ce qu ils les as pris les personnes qui ont écris les bibles qu on trouve maintenant pour avancer des choses tellement absurdes , qui ressemblent tellement à des mythes de l hindouisme.

Jesus est un prophète et ne peut être un dieu, si on admets qu un Dieu existe il ne sera pas incarné dans un être humain:c est absurde.

Et qui ressemblent tellement aussi à des mythes sumériens plus anciens dont l'histoire biblique d'Adam et Ève est presque un plagiat, à ceci près que le "péché originel" n'y existait pas.

Et la notion de prophéties ? De Prophètes ? Ça ne te paraît pas absurde qu'un dieu ait besoin de se faire annoncer ou de faire connaître ses volontés (après avoir parlé lui-même d'ailleurs) par des hurluberlus qui racontent des histoires à la Nostradamus ? Ou qui se font clouer volontairement ? Ou dont le message annule et remplace tous les précédents ? Et un dieu qui n'avait pas songé à initier à sa bonne adoration les trois quarts de l'humanité qui n'habitaient pas au Moyen-Orient ?

dedale a écrit:

C'est aveugle, il n'y a aucune justice si ce n'est celle des hommes.
Celui qui me dira le contraire vit dans l'illusion.

Ça me donne l'occasion de ressortir une réflexion que j'ai déjà proposée ici :

J'ai beaucoup de mal à ressentir l'immense bonté du Créateur de la gazelle vouée à se faire déguster vivante par des lions.

dedale a écrit:

ilham a écrit:

au moins admettons que l évolution ne peut pas tout expliquer
 on présente une théorie qui n explique pas la complexité du monde comme une théorie qui explique tout
 on "se moque " des gens délibérément  
c est ce qui me fait le plus mal

La complexité s'explique selon 2 conditions : Des éléments en grands nombre et qui peuvent se combiner.
Tout ce qui existe est composé d'éléments très simples qui n'obéissent qu'à 2 ou 3 conditions. Mais leur nombre est très élevé et cela fini par engendrer des systèmes très complexes.

Mais ce n'est pas à la théorie de l'évolution d'expliquer ça, ce n'est pas sa fonction. Sa fonction est d'expliquer l'évolution du vivant.
Le foutage de gueule, c'est quand tu racontes que le Coran  enseigne l'expansion de l'univers et des foutaises dans ce genre.

 on dirait que c est aussi simple que ça: les combinaisons 
et en plus  la présence d éléments en grand nombre : les probabilités se multiplient et on a donc des chances très très .....très minimes d avoir des organismes et des combinaisons aussi bien faites

Au contraire : plus il y a de combinaisons, plus il y a de chances qu'elles marchent.

Ainsi, la vie dans l'univers est-elle probablement infiniment rare, mais par rapport
à l'infinité de celui-ci, peut-être est-elle à nos yeux infinie.
Ça ressemble un peu à Dieu qui est venu sacrifier Dieu pour plaire à Dieu.

dedale a écrit:

Il n'y a pas besoin de science-fiction. Une émotion, un sentiment, l'affect, s'observent là où ils sont,

Non, on ne les observe pas. On les induit par analogie avec les seuls que l'on puisse vraiment constater, les nôtres (et à la limite je ne suis absolument certain que des miens, personnels).

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Il n'y a pas besoin de science-fiction. Une émotion, un sentiment, l'affect, s'observent là où ils sont,

Non, on ne les observe pas. On les induit par analogie avec les seuls que l'on puisse vraiment constater, les nôtres (et à la limite je ne suis absolument certain que des miens, personnels).

Oui et non... Les sentiments sont personnels, oui, mais leurs effets sont visibles et peuvent être ressentis et partagés par les autres.
Si une personne ressent de la tristesse, tu as de fortes chances de le percevoir dans son regard, son attitude.

HorizonB a écrit:

Oui et non... Les sentiments sont personnels, oui, mais leurs effets sont visibles et peuvent être ressentis et partagés par les autres.
Si une personne ressent de la tristesse, tu as de fortes chances de le percevoir dans son regard, son attitude.

Tout ça peut être simulé par une machine.

Je ne comprends pas ! Une tristesse peut être simulée par une machine, ou détectée par une machine ?

dun8410 a écrit:

dedale a écrit:

C'est aveugle, il n'y a aucune justice si ce n'est celle des hommes.
Celui qui me dira le contraire vit dans l'illusion.

Ça me donne l'occasion de ressortir une réflexion que j'ai déjà proposée ici :

J'ai beaucoup de mal à ressentir l'immense bonté du Créateur de la gazelle vouée à se faire déguster vivante par des lions.

Tout le monde doit manger, c'est le cycle de la vie.

Le lion doit tuer la gazelle pour nourrir ses enfants.

dedale a écrit:

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

L'intelligence est produit de l'évolution donc de l'univers.

J'attendrai pour le croire qu'on me mette en évidence des affects, qualia, sentiments, émotions, dans une éprouvette ou un circuit électronique ou quoi que ce soit de non biologique.

Il n'y a pas besoin de science-fiction. Une émotion, un sentiment, l'affect, s'observent là où ils sont, uniquement chez les êtres vivants...les organismes vivants donc. ET cela s'observe à travers leur comportement.

Ensuite pour ce qui est de l'intelligence : L'univers intelligent ou qui serait l'oeuvre d'une super-intelligence, c'est juste une manière de voir. Ca ne repose pas sur de l'observation ni même sur de la connaissance.
- L'univers est extrêmement hostile, parfaitement invivable, il est balayé en permanence dans tous les sens par toutes sortes de rayonnements nocifs, des pulsars géants balaient et incinèrent des galaxies tandis que des trous noirs super-massifs les font disparaître dans un vortex gravitationnel d'où rien ne peut ressortir, des explosions font trembler le cosmos, allant jusqu'à déformer l'espace sur des dizaines de milliards d'années-lumière...
Bref, c'est le chaos incommensurable bien au-delà de tout ce que l'on peut imaginer.

Mais nous avons de la chance : L'univers est à 99% vide, lacunaire dit-on. Cela raréfie la probabilité d'être confronté à un cataclysme cosmique. Et vu que notre existence est très brève, nous n'apercevons qu'une image, un bref cliché en suspens,  qui nous paraît serein et ordonné. Nous sommes tels des microbes inconscients s'épanouissant dans un four thermonucléaire.

Faut pas être trop naïf. Dieu fait toujours bien les choses jusqu'au moment où ça nous tombe dessus.
Et quand ça tombe, tu peut être innocent, gentil ou méchant, c'est pareil. Que tu sois une petite coccinelle ou un méchant crocodile, la pire des crapules ou la fidèle brebis de son berger, ça tombera sans faire de distinction.
C'est aveugle, il n'y a aucune justice si ce n'est celle des hommes.
Celui qui me dira le contraire vit dans l'illusion.

Quand Jules Verne à écrit "De la Terre à la Lune," c'était de la science-fiction, maintenant, c'est la réalité.

ilham a écrit:

dedale a écrit:

ilham a écrit:

au moins admettons que l évolution ne peut pas tout expliquer
 on présente une théorie qui n explique pas la complexité du monde comme une théorie qui explique tout
 on "se moque " des gens délibérément  
c est ce qui me fait le plus mal

La complexité s'explique selon 2 conditions : Des éléments en grands nombre et qui peuvent se combiner.
Tout ce qui existe est composé d'éléments très simples qui n'obéissent qu'à 2 ou 3 conditions. Mais leur nombre est très élevé et cela fini par engendrer des systèmes très complexes.

Mais ce n'est pas à la théorie de l'évolution d'expliquer ça, ce n'est pas sa fonction. Sa fonction est d'expliquer l'évolution du vivant.
Le foutage de gueule, c'est quand tu racontes que le Coran  enseigne l'expansion de l'univers et des foutaises dans ce genre.

 on dirait que c est aussi simple que ça: les combinaisons 
et en plus  la présence d éléments en grand nombre : les probabilités se multiplient et on a donc des chances très très .....très minimes d avoir des organismes et des combinaisons aussi bien faites

Donc aucune chance qu'il existe également une complexité aussi parfaite que celle de Dieu.

dedale a écrit:

Il n'y a pas besoin de science-fiction. Une émotion, un sentiment, l'affect, s'observent là où ils sont, uniquement chez les êtres vivants...les organismes vivants donc. ET cela s'observe à travers leur comportement.

C'est un raisonnement circulaire, car dire qu'ils sont vivants, c'est supposer qu'ils ressentent. Dans le futur, et peut-être même déjà on concevra des robots humanoïdes dont le comportement ressemblera à celui d'un humain.  Est-ce à dire qu'il ressentira des émotions, etc?

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Il n'y a pas besoin de science-fiction. Une émotion, un sentiment, l'affect, s'observent là où ils sont,

Non, on ne les observe pas. On les induit par analogie avec les seuls que l'on puisse vraiment constater, les nôtres (et à la limite je ne suis absolument certain que des miens, personnels).

Voilà!

HorizonB a écrit:

Oui et non... Les sentiments sont personnels, oui, mais leurs effets sont visibles et peuvent être ressentis et partagés par les autres.
Si une personne ressent de la tristesse, tu as de fortes chances de le percevoir dans son regard, son attitude.

Tu dis pouvoir ressentir l'émotion de quelqu'un d'autre. Par exemple s'il a peur, ressens-tu cette peur, ou s'il est triste, es-tu triste comme lui, ou s'il est joyeux, es-tu joyeux comme lui?

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Oui et non... Les sentiments sont personnels, oui, mais leurs effets sont visibles et peuvent être ressentis et partagés par les autres.
Si une personne ressent de la tristesse, tu as de fortes chances de le percevoir dans son regard, son attitude.

Tout ça peut être simulé par une machine.

Exactement

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Oui et non... Les sentiments sont personnels, oui, mais leurs effets sont visibles et peuvent être ressentis et partagés par les autres.
Si une personne ressent de la tristesse, tu as de fortes chances de le percevoir dans son regard, son attitude.

Tout ça peut être simulé par une machine.

def. Simuler : Faire apparaître comme réel ce qui ne l'est pas.
Une poupée qui pleure n'est pas triste.