Le Diable et les esprits méchants existe t-ils?

Rappel du premier message :

Le Diable et les esprits méchants existe t-ils?

Selon vous
1) Le Diable n’est pas un être réel ; il représente simplement le mal.

2) Le Diable existe réellement, mais il s’intéresse peu aux humains.

3) Le Diable est un esprit puissant qui exerce une grande influence sur les humains.

Qu’est-​ce que le Diable : le symbole du mal ou un esprit ?
Si c’est un esprit, est-​il dangereux pour vous ?

Hello
Adam et Ève était seul dans le paradis
C’était Dieu leur créateur qui leur avais dit de
Manger tout lés fruit du jardin, tant qu’ils en veulent
Sauf les fruit de l’arbre défendu

robert21 a écrit:

Que la vie serait triste sans le diable! Quelle existence monotone! Pas de passion qui vous dévore les tripes...Déchu le diable? Non, une ruse de Dieu, une facétie bienveillante pour vous rendre la vie plus agréable.

Tiens, lisez Baudelaire pour apprécier le sort de ces femmes damnées! Voue en aurez l'eau à la bouche...

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Oui, une chance que Satan est la

Sinon nous n’aurions pas connu les divorce
La maladie, l’argent
Les inégalités financière, grâce à lui y a des africains qui meurt de faim
Grâce au Diable il y a eu des millions et des millions de mort fusiller
Des viols , la COVID sinon on aurais jamais connu ça
Alors tu veux dire quoi Robert?

robert21 a écrit:

Que la vie serait triste sans le diable! Quelle existence monotone! Pas de passion qui vous dévore les tripes...Déchu le diable? Non, une ruse de Dieu, une facétie bienveillante pour vous rendre la vie plus agréable.

Tiens, lisez Baudelaire pour apprécier le sort de ces femmes damnées! Voue en aurez l'eau à la bouche...

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Confondre le diable et les hormones, qu'elle insulte pour celui qui fait les rois et non les p---

Greg a écrit:

Bibliquement les anges sont des envoyés.

Et personne n'envoie dieu.

Dieu peut oublier provisoirement son état en s'incarnant parmi les hommes.
A ce qu'on dit...

???
Personne n’as envoyé Dieu
Mais Dieu a envoyé son fils par contre ...

Patrice1633 a écrit:

Greg a écrit:

Bibliquement les anges sont des envoyés.

Et personne n'envoie dieu.

Dieu peut oublier provisoirement son état en s'incarnant parmi les hommes.
A ce qu'on dit...

???
Personne n’as envoyé Dieu
Mais Dieu a envoyé son fils par contre ...

C'est pareil.
L'un et en l'autre et les deux sont en nous.

?? En nous? Hahaha!

florence_yvonne a écrit:

Dieu a créé Lucifer, puis il en a fait Satan, donc Dieu a créé Satan.

C'est clair...

L'historiette rend compte du constat de l'imperfection (sueur et douleurs), et on cherche un coupable... Dieu est certainement responsable de sa création, de la liberté comme tare...

En d'autres mots, je me demande comment il se fait que nos marionnettes ont pu ''choisir'' alors la liberté de choisir n'avait pas fait l'objet en soi d'un choix. Donc cette liberté était innée, c'est-à-dire qu'elle était partie intégrante de leur nature... Comment mieux qualifier ceci autrement que comme cadeau empoisonné?

En y pensant, Dieu est imparfait lui-même puisqu'il crée la possibilité de l'imperfection... La liberté de choix vient donc avec le fruit offert, sinon quel sens pourrait avoir la liberté, ici, sans le choix?

Avec le feu tu peut te chauffer
Mais d’autres on brûler des gens à mort

On peut avoir un merveilleux couple
Mais d’autres violent des femmes

Nos mains peuvent jouer de la musique
Mais d’autres s’en servent pour étrangler et tuer

On peut dire de belle paroles toute douce
Mais des gens sacre et crie après les gens et les insultes

C’est selon ce que nous voulons faire qui est fait
Dieu n’as pas rapport là dedans
Il dit touche pas mais les gens touche

skye a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dieu a créé Lucifer, puis il en a fait Satan, donc Dieu a créé Satan.

C'est clair... ?

Ben non : Lucifer ne se trouve pas dans la bible.
On parle bien de l'étoile du matin, de l'étoile Venus (en latin : Lucifer) mais il n'est pas écrit que Dieu en a fait Satan.

lhirondelle a écrit:

Ben non : Lucifer ne se trouve pas dans la bible.
On parle bien de l'étoile du matin, de l'étoile Venus (en latin : Lucifer) mais il n'est pas écrit que Dieu en a fait Satan.

«Lucifer.
L’expression “astre brillant, fils de l’aurore” d’Esaïe a conduit à surnommer l’ange déchu “Lucifer” en référence à Vénus, l’astre du matin qui était appelé Lucifer par les Romains.
Lucifer (du latin lux et ferre : “porteur de lumière”) n’est pas un mot présent dans la Bible. Mais les chrétiens l’ont progressivement adopté puis assimilé à Satan.» *

Lucifer en référence à Vénus... Assez bizarre...

Les anges auraient été avec dieu avant la création... Tout aussi bizarre qu'ils n'aient pas été créés...

Et ils n'étaient pas parfaits. Encore curieux! Et qu'ils aient eu la liberté de se rebeller. Assez troublant! On reconnaît dans tout cela une signature bien humaine...

À considérer : le nombre de questions soulevées par les différentes conceptions à l'origine des rafistolages sans nombre de l'imagination...

Tu mets des guillemets, mais tu ne dis pas où tu as été pêché ça. Il faut mettre tes sources, une astérisque ne suffit pas !

Le premier sens de Lucifer est "porte-lumière".
C'est même le prénom d'un évêque de l'antiquité qui a une cathédrale à son nom

Dans le texte latin de l'Exultet, on parle bien de Lucifer, l'étoile du matin.

C'est bien plus tard qu'on a vu dans le passage d'Esaïe une allusion aux anges déchus, alors que le texte parle du roi de Babylone, si je me souviens bien (je vais aller vérifier)

Patrice1633 a écrit:

Avec le feu tu peut te chauffer
Mais d’autres on brûler des gens à mort

On peut avoir un merveilleux couple
Mais d’autres violent des femmes

Nos mains peuvent jouer de la musique
Mais d’autres s’en servent pour étrangler et tuer

On peut dire de belle paroles toute douce
Mais des gens sacre et crie après les gens et les insultes

C’est selon ce que nous voulons faire qui est fait
Dieu n’as pas rapport là dedans
Il dit touche pas mais les gens touche

Il y a des gens qui font ce qu'il faut et qui souffrent (douleurs de l'enfantement, sueurs), misère, pauvreté, famine, mort...

Plein d'innocents qui n'ont rien à voir avec ta vision partielle...

À moins de considérer les choses autrement...

lhirondelle a écrit:

Tu mets des guillemets, mais tu ne dis pas où tu as été pêché ça. Il faut mettre tes sources, une astérisque ne suffit pas !  

L'astérisque constitue un lien. Tu cliques dessus et tu accèdes à la page. Mais merci de l'info. La prochaine fois, j'indiquerai le lien par le mot ICI en bleu. Ce que je fais parfois, mais que je devrais faire systématiquement...

J'ai vu l'astérisque et le lien hypertexte, mais tu dois quand même créditer le texte en nommant la source.

lhirondelle a écrit:

skye a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dieu a créé Lucifer, puis il en a fait Satan, donc Dieu a créé Satan.

C'est clair...  ?

Ben non : Lucifer ne se trouve pas dans la bible.
On parle bien de l'étoile du matin, de l'étoile Venus (en latin : Lucifer) mais il n'est pas écrit que Dieu en a fait Satan.

Tout à fait d’accord avec cela

A mon avis, l'assimilation Lucifer = Satan est venue postérieurement à la Bible, du fait qu'il existe un grand démon des Enfers dont le nom ressemble à celui de Lucifer : Lucifuge Rofocale qui est un archidémon, ministre ces enfers, du moins dans les traditions occultes (Grand Grimoire ou Dragon Rouge d'Antonio Venitiana del Rabina). En fait Lucifuge serait pour ainsi dire l'exécutif de Satan, son nom "lucifuge" signifie "qui fuit le jour", inverse de Lucifer qui porte la lumière.
On a plein de détail dans les dictionnaires occultes de Plancy et, principalement à la source, dans les clavicules de Salomon.

Comme du moyen-âge au XVI°s, durant l'Inquisition, il y a eu de nombreux procès en sorcellerie, les noms issus de l'ancienne goétie ont fait émergence dans le folklore chrétien pour être diabolisés. On retrouvait par exemple les noms tels que Belzébuth, de certains anciens dieux-démons assimilés à Satan à tort ou à raison.
Au moyen-âge par exemple, Kernunos celte et Pan grec furent assimilés au Diable. Toutes les divinités païennes furent diabolisées. Les religions monothéistes ont été marquées par le fanatisme et la destruction systématique des archives des anciennes religions et du sens qu'elles portaient.

Dedale a écrit:

A mon avis, l'assimilation Lucifer = Satan est venue postérieurement à la Bible, du fait qu'il existe un grand démon des Enfers dont le nom ressemble à celui de Lucifer : Lucifuge Rofocale qui est un archidémon, ministre ces enfers, du moins dans les traditions occultes (Grand Grimoire ou Dragon Rouge d'Antonio Venitiana del Rabina). En fait Lucifuge serait pour ainsi dire l'exécutif de Satan, son nom "lucifuge" signifie "qui fuit le jour", inverse de Lucifer qui porte la lumière.  

Salut Dedale
Je ne connaissais pas lucifuge, ou de loin, mais ça correspond avec ce que j’en sais, c’est à dire un amalgame crée vers 1200 je crois.

Citation :

On a plein de détail dans les dictionnaires occultes de Plancy et, principalement à la source, dans les clavicules de Salomon.

Une légende dit que Salomon avait une bague pour contrôler un démon .
Il n’a jamais été question de Lucifer.

Citation :

Comme du moyen-âge au XVI°s, durant l'Inquisition, il y a eu de nombreux procès en sorcellerie, les noms issus de l'ancienne goétie ont fait émergence dans le folklore chrétien pour être diabolisés. On retrouvait par exemple les noms tels que Belzébuth, de certains anciens dieux-démons assimilés à Satan à tort ou à raison.

Belzebuth, le dieu des mouches qui correspondrait à Baal je pense.
Il y avait plus tard le Baphomet mais on peut dire qu’il s’agit de baal une nouvelle fois.

Lucifer serait plus assimilable en tant qu’Osiris chez les égyptiens, Isthar chez les Babyloniens, Enki chez les Sumériens ou plus simplement le Christ, un peu plus tard.

Citation :

Les religions monothéistes ont été marquées par le fanatisme et la destruction systématique des archives des anciennes religions et du sens qu'elles portaient.  

Comme quoi la politique existe depuis bien longtemps

Ésaïe 14:12-16.

Spoiler:

« Dans la Bible de Darby, selon la note en bas de page,
Le mot “Lucifer” est la traduction du terme hébreu hehlel, “brillant”.
ce mot hehlel n’est pas un nom propre ni un titre, mais plutôt un terme
décrivant la position brillante occupée par
la dynastie des rois de Babylone issue de Nébucadnetsar (Nebucodonosor)
Il n’est  pas exact de dire que c’est Satan le Diable qui est appelé ici Lucifer,
comme s’il s’agissait d’un de ses noms. »

Plus loin dans le verset il montre bien que le verset ne parlais pas de Satan
Mais bien d’un homme qui vas pourrir dans la terre
Est ce que un ange, une créature spirituelle vas au shéol et pourrit?
C’est une mauvais compréhension du temps modifier pour faire croire qu’il parlais de Satan

Patrice a écrit:

Plus loin dans le verset il montre bien que le verset ne parlais pas de Satan
Mais bien d’un homme qui vas pourrir dans la terre
Est ce que un ange, une créature spirituelle vas au shéol et pourrit?
C’est une mauvais compréhension du temps modifier pour faire croire qu’il parlais de Satan

Pour une fois, on est d'accord sur un point !

Auteur inconnu a écrit:

mais plutôt un terme
décrivant la position brillante occupée par
la dynastie des rois de Babylone issue de Nébucadnetsar (Nebuchodonosor)
Il n’est pas exact de dire que c’est Satan le Diable qui est appelé ici Lucifer,
comme s’il s’agissait d’un de ses noms.

Même si ça n’est pas patrice qui a écrit cela, je suis d’accord surtout avec ce passage qui relate la chute du roi de Babylonie et de leur dieu« Ishtar » face aux hébreux et leur dieu.
C’est effectivement un amalgame

Patrice1633 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi la bonne décision ,

Bien agir
Obéir à Dieu
Adam et Ève ont désobéit  à Dieu en mangeant du fruit
Dieu leur avais dit de NE PAS manger du fruit
Et ils l’ont fait

Pourquoi Dieu a t-il interdit à Adam de ne pas manger du fruit ? peut-être ne voulait-il pas que l'homme accède à la connaissance ?

moi a écrit:

Même si ça n’est pas patrice qui a écrit cela

Qui ce serait ?

Comment l'homme pourrait-il obéir à Dieu s'il n'a pas la connaissance du bien et du mal ?

Quand Dieu a condamné la femme à accoucher dans la douleur, il n'a pas anticipé la péridurale.

lhirondelle a écrit:

moi a écrit:

Même si ça n’est pas patrice qui a écrit cela

Qui ce serait ?

Je sais pas,..peut-être comme hier?...

Patrice1633 a écrit:

Dans la Bible de Darby, selon la note en bas de page,

Vas voir la note dans la Bible de Darby
Tu aura ta réponse

Merci donc de la citer :)
Et ne fais pas le malin....car pac man se cache à l’horizon.
Non mais...

Qu’est ce que tu ne comprend pas dans ce verset?
Il indique qu’il s’éteindra dans le shéol
Est ce que un ange vas au shéol?
Pour y pourrir?

Il parle de Nebucodonosor Roi de Babylone
Trouve tu pas que ça ferais plus de sens?

Doublon

Doublon

On vois pour la première fois
Le mot « Satan » dans le livre de « Job »

Mais il a été décrit aussi dans le livre d’Ezeckiel sans mentionner son nom
Dans le livre de la Genèse il parle d’un serpent qui parle
Sans expliquer qui est celui qui parle en arrière

Dans la Bible il y a un autre animal qui parle, un âne
Mais on sais tous que un animal ne parle pas
Pour les deux événements nous apprendrons qui sont ceux qui était derrière ces voix

Dans d’autres livres aussi dans l’AT nous verrons parler de ce personnage

Dans le NT nous cousons plus souvent ce nom
Et on apprend dans le livre de Revelation avec certitude qui est Satan
Qui était derrière le serpent
Qui auras semer les probleme dans le monde ...

Satan le Diable avec ses nombreux qualificatifs

Il y a une chanson ou Florent Pagny dit "avec le Diable on peut toujours s'arranger"

D’après toi,
Est-ce que Le Diable crois que Dieu existe?

moi a écrit:

Je ne connaissais pas lucifuge, ou de loin, mais ça correspond avec ce que j’en sais, c’est à dire un amalgame crée vers 1200 je crois.

Oui, c'est venu vers le XIII°s. Cela traduit un renouvellement dans la religion, initié par Albert le Grand qui avait renoué avec la philosophe antique, l'aristotélicisme et s'intéressait à la connaissance en général : C'est l'époque où la science persane connaît un essor, attirant l'attention des savants occidentaux et docteurs de l'Eglise.
De fait Albert le Grand, en raison de son immense culture en théologie naturelle, fut considéré par ses contemporains comme un mage. Situation qui motiva les philosophes occultistes, cabalistes, alchymistes et cie : Un certain climat orientaliste s'installa, porté par les rumeurs des Croisades.

Pour le reste je répondrais un peu plus tard, il y a trop d'agitation autour de moi.

moi a écrit:

Une légende dit que Salomon avait une bague pour contrôler un démon .
Il n’a jamais été question de Lucifer.

Cette légende est celle de l'anneau portant le sceau de Salomon qui soumettait les Djinns (génies) et les Shayatine (démons), même mes plus puissants.
Sur WIKI :
- « Salomon contraint tous les démons de lui décrire les différentes maladies qu’ils causaient et les remèdes nécessaires pour en guérir et différentes herbes à utiliser pour se débarrasser de la douleur ; puis Salomon écrit toutes ces choses sur le mur de la Maison de Dieu. Et quand un homme était malade, il allait au temple et regardait le mur pour trouver le remède de sa maladie et l’ayant appliqué il était guéri et glorifiait Dieu. Après la mort de Salomon, Ézéchias recouvrit le mur de chaux et les prescriptions ne purent plus être vues et lues. Quand Ézéchias tomba malade, il ne put trouver la prescription pour son mal, alors il alla au temple et se coucha là et voyant le mur il pleura et se repentit de ce qu’il avait fait. » Mysteries of St John the divine - Egyptian tales and romance, transl. W. Budge / British Museum Orient. mss 7026.

Citation :

Belzebuth, le dieu des mouches qui correspondrait à Baal je pense.

Baal signifie seigneur, maître.
- Baal-Zebûl (zbl) signifie en ougaritique "maître de la terre" ou "seigneur des hautes demeures". N'oublions pas que c'est un dieu de la fertilité.
- Ou Beel-Zéboub : Seigneur de tout ce qui vole, de l'air ou de l'atmosphère.
Il a été assimilé tardivement au démon goétique Bael représenté comme une mouche gigantesque (dictionnaire infernal).

Citation :

Il y avait plus tard le Baphomet mais on peut dire qu’il s’agit de baal une nouvelle fois.

Oui mais là encore, Baphomet est un nom très tardif donné par les occultistes au XIX°s à l'idole (?) des Templiers.
Selon les illustrations, Baphomet est un genre de Satan : Mais c'est en grande partie inventé et totalement faux.
Les Templiers étaient archi-chrétiens.

Citation :

Lucifer serait plus assimilable en tant qu’Osiris chez les égyptiens, Isthar chez les Babyloniens, Enki chez les Sumériens ou plus simplement le Christ, un peu plus tard.

Si tu veux, on peut facilement faire des assimilations entre les grandes divinités des différents panthéons. Ca ne colle pas toujours mais il y a des points communs.

Quand on pense à la Grèce, on pense à Athènes. Et on a tendance à s'imaginer qu'il n'existe qu'une seule grande mythologie grecque. C'est faux : Il s'agit de mythologie(s) hellénique's), qui recoupe des peuples très différents (achiléens, argiens, spartiates, ioniens, athéniens, cycladiens...).
Et donc on se retrouve avec plusieurs canons mythologiques. Certains sont plus anciens ou plus orientaux que d'autres, peuvent être également plus nordiques ou plus méditerranéens, plus iliens ou plus continentaux.
Il existe au moins 3 grands types de théogonie grecque ainsi que des doctrines à mystères (Samos, Eleusys...) ou encore d'ancienne traditions dites cabiriques ou d'origine égyptienne, lybienne ou phénicienne, qui se sont plus ou moins diluées dans le folklore général. Il me semble que c'est Diodore ou Plutarque qui raconte que les phéniciens revendaient aux grecs des prêtresses exotiques qui se faisaient une joie de diffuser leur culture dans leur pays d'accueil.

Normalement, Lucifer est assimilé au Seth égyptien : Cela doit être la version diabolisée de Lucifer.
Logiquement, soit Lucifer est une vénus primitive "étoile du matin".
Soit c'est la version poétique d'Homère, une version de Vénus (la déesse) nommée Eos (aurore) ou encore Eophoros qui, avec son frère jumeau, Phosphoros, symbolisent l'astre du matin et la vénus du soir : La brillante et la resplendissante, qui pouvaient être vus comme 2 astres distincts.

Dedale a écrit:

Il a été assimilé tardivement au démon goétique Bael représenté comme une mouche gigantesque (dictionnaire infernal).

En fait, c’était une sorte d’insulte des opposants du camps adverse.

Citation :

Baal-Zebûl (zbl) signifie en ougaritique "maître de la terre" ou "seigneur des hautes demeures". N'oublions pas que c'est un dieu de la fertilité.

Alors pour le côté fertile ok, mais je n’ai pas fait le même lien que toi sur Seth.
Pour moi, c’est lui Seth, ou si tu préfères, Enlil, le dieu Sumérien.
(Transformé bien sûr)

Ceux qui joue avec lés planchette « » et les autre chose démoniaque
Il y a réellement quelqu’un derrière ces réponse qui sont dicter
Qui penser’ vous que c’est

Seth, dans mon imaginaire, c'est le mec avec qui le dieu de la genèse fonde une génération différente avec qui il communiquera comme s'ils étaient encore en éden.
C'est ces gens qui se sentent habités par sa présence.
Pour eux l'évangile est comme le reste de la bible...

Ésotérique

Stp ...

Quel rapport a Seth avec les esprits méchants?

Greg a écrit:

Seth, dans mon imaginaire, c'est le mec avec qui le dieu de la genèse fonde une génération différente avec qui il communiquera comme s'ils étaient encore en éden.
C'est ces gens qui se sentent habités par sa présence.
Pour eux l'évangile est comme le reste de la bible...

Ésotérique

Intéressant
Mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire ..
Peut-être peux tu le préciser un peu plus, pour être sûr d’avoir bien saisi ta pensée

moi a écrit:

Greg a écrit:

Seth, dans mon imaginaire, c'est le mec avec qui le dieu de la genèse fonde une génération différente avec qui il communiquera comme s'ils étaient encore en éden.
C'est ces gens qui se sentent habités par sa présence.
Pour eux l'évangile est comme le reste de la bible...

Ésotérique

Intéressant
Mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire ..
Peut-être peux tu le préciser un peu plus, pour être sûr d’avoir bien saisi ta pensée

Hum... Simple reminiscense des thèses contenues dans les manuscrits de Nag Hammadi.

Sans doute...

Patrice1633 a écrit:

D’après toi,
Est-ce que Le Diable crois que Dieu existe?

Franchement, je Crois que Dieu et Diable ne sont qu'une et même personne.

Ok, tu disait pas que tu avais le cathechiste à l’école?
Que tu avais les base de la Bible?

C'est exact, mais je n'y ai jamais cru.

C’est que la Bible n’est pas juste de croire en Dieu ou le diable
J’y crois, mais ce n’est pas ma préoccupation
C’est de apprendre les qualités
La bonté, la générosité, écouter les gens
Aider les autres, aimer vraiment les gens
Respecter les lois, s’occuper à faire le ménage chez sois
Aimez Dieu, c’est faire tout cela, c’est d’appeler ma mère
(On peut pas se rencontrer, interdit d’aller voir même notre voisin)
6 000$ d’amende si je me retrouve dans la même appartement que ma mère
Ou mon voisin

FY a écrit:

En fait, c’était une sorte d’insulte des opposants du camps adverse.

Peut être une insulte.
Mais l'origine de ce démon-mouche relève plutôt d'une transfiguration, une mauvaise compréhension et interprétation des anciennes traditions perses.
- Le père des mages est le légendaire Zoroastre (Zarathoustra-Zerdest) et à son époque, on pensait que c'était un démon, un seigneur des mouches, qui commandait aux nuées de mouches. Bien souvent, ces nuées d'insectes énervant accompagnaient les sécheresses et autres calamités, les impuretés, l'eau croupie et les charognes propageant les maladies, les infections.
Quand une mouche se posait sur le pied d'une personne, c'était un mauvais présage.

Beaucoup de noms avestiques de ces anciens dieux-démons orientaux ont été confondus ou déformés. Ils sont au moins aussi anciens que l'Ecriture et sont passés par divers systèmes de croyances au cours du temps.
A savoir que les anciens polythéistes avaient une vision du bien et du mal bien à eux, façon yin-yang, nuancée.
- Les anciens grands dieux (et déesses), les dieux-démons, n'étaient jamais totalement bons ou mauvais.

Mince, j'ai dis cela ? où ?

Patrice1633 a écrit:

Hello
Adam et Ève était seul dans le paradis

Et où était le photographe?

Les descendant on expliquer