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 Judas

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 15:30

Je viens de regarder un documentaire sur judas, et le théologien dit une chose que j'ai toujours pensé. Si Judas n'avait pas existé, il n'aurait pas trahi Jésus qui n'aurait pas été condamné à mort, n'aurait pas été crucifié, ne serait pas mort, pas ressuscité, les disciples n'auraient pas reçu le Saint-Esprit, le nom de Jésus serait tombé dans l'oubli et le christianisme n'aurait jamais existé.

Vous imaginez si Jésus était mort de vieillesse dans son lit ?

Judas est la personne la plus importante de la chrétienté, il a poussé la fidélité à l'extrême, il a vendu son âme pour que Jésus puisse accomplir son destin.
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skye
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 15:59

florence_yvonne a écrit:
Je viens de regarder un documentaire sur judas, et le théologien dit une chose que j'ai toujours pensé. Si Judas n'avait pas existé, il n'aurait pas trahi Jésus qui n'aurait pas été condamné à mort, n'aurait pas été crucifié, ne serait pas mort, pas ressuscité, les disciples n'auraient pas reçu le Saint-Esprit, le nom de Jésus serait tombé dans l'oubli et le christianisme n'aurait jamais existé.
Vous imaginez si Jésus était mort de vieillesse dans son lit ?
Judas est la personne la plus importante de la chrétienté, il a poussé la fidélité à l'extrême, il a vendu son âme pour que Jésus puisse accomplir son destin.

Par son attitude et vu la situation religieuse et politique qui prévalait en ce temps-là, Jésus avait pour le moins scellé son sort... Et de toute façon, avec ou sans Judas, ça n'aurait été qu'une question de temps avant qu'il ne se fasse arrêter... Jésus allait donc récolter ce qu'il avait semé...

Il y a une autre thèse aussi, si je me souviens bien, qui dit que Jésus et Judas étaient de mèche...
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 16:23

Mais, il y avait un temps et une façon, prédit par les prophète qui ne pouvaient se faire autrement.

D'ailleurs lors de la cène, judas à clairement désigné le traite, une façon de dire à Judas, c'est toi qui me trahiras. Judas avait 'il le droit de contredire Jésus ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 16:24

skye a écrit:
Il y a une autre thèse aussi, si je me souviens bien, qui dit que Jésus et Judas étaient de mèche...
C'est bien ce qui ressort de : "Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit, et il dit expressément: En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera" (Jean 13:21). "Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé [qui me livrera]. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement. Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela; car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire: Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres" (Jean 13:26-29).
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robert21
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 17:02

Avec des si...j'aurais une paire de seins pendante et peut-être ds couches! L'âge et ses funestes effets...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 17:27

Oui, mais parfois avec des si, on peut émettre des suppositions qui sont parfois des vérités.
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 17:45

florence_yvonne a écrit:
Mais, il y avait un temps et une façon, prédit par les prophète qui ne pouvaient se faire autrement.

D'ailleurs lors de la cène, judas à clairement désigné le traite, une façon de dire à Judas, c'est toi qui me trahiras. Judas avait 'il le droit de contredire Jésus ?

On ne peut pas vraiment se fier aux textes vu qu'il y a une très forte probabilité que l'on ait voulu faire correspondre le Nouveau Testament à l'Ancien (intertextualité), sans véritable souci de vérité historique... En d'autres mots (comme on le sait ou qu'on s'en doute), il y aurait eu falsification des textes, tripotages, ajouts, retraits, etc. Matthieu en est un bel exemple...

Mt, 27, 9 : «Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël»
(Erreur peut-être d'aiguillage puisqu'il s'agit plutôt de Zacharie 11:13«L'Eternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Eternel, pour le potier.»

Etc.

Sans compter que l'on remet même en doute l'existence de Judas...
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 18:50

Jésus devait être trahis par un des douze mais la bible ne dit pas lequel.
La question à ce poser et pourquoi Judas?
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 19:37

Jékonia a écrit:
Jésus devait être trahis par un des douze mais la bible ne dit pas lequel.
La question à ce poser et pourquoi Judas?
Autre version : "Mais comment recevoir pour Dieu celui qui, entre autres griefs qu’on lui adressait, ne fit rien de ce qu’il avait promis ? Qui, convaincu, jugé, condamné au supplice, se sauva honteusement, et fut pris grâce à la trahison de ceux-là mêmes qui se nommaient ses disciples ? Etait-ce d’un Dieu de se laisser lier, emmener comme un criminel ?" (Celse, Discours Vrai, reconstitué d'après la réfutation d'Origène).
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 20:23

Jékonia a écrit:
Jésus devait être trahis par un des douze mais la bible ne dit pas lequel.
La question à ce poser et pourquoi Judas?

J'étais curieux de savoir si Le livre d'Urantia traitait cette question...  Effectivement à la page 1879... À prendre ou à laisser, mais en tout cas, ça pourrait répondre à la question...

(1879.3) 172:1.5 Rien d’extraordinaire ne se produisit jusque vers la fin du festin, lorsque Marie, soeur de Lazare, sortit du groupe des spectatrices, s’avança jusqu’au divan où Jésus était étendu comme hôte d’honneur et se mit à déboucher un grand flacon d’albâtre contenant un onguent très rare et couteux.
Après en avoir oint la tête du Maitre, elle commença à en verser sur ses pieds et défit ses cheveux pour les lui essuyer. Toute la maison fut remplie du parfum de l’onguent, et tous les assistants furent stupéfaits de ce que Marie avait fait. Lazare ne dit rien, mais, lorsque certains convives murmurèrent en s’indignant de cet emploi d’un onguent aussi couteux, Judas Iscariot s’approcha de l’endroit où André était allongé et dit : « Pourquoi n’a-t-on pas vendu cet onguent et donné l’argent pour nourrir les pauvres ? Tu devrais dire au Maitre de réprouver ce gaspillage. »
(1879.4) 172:1.6 Sachant ce qu’ils pensaient et entendant ce qu’ils disaient, Jésus posa sa main sur la tête de Marie agenouillée à son côté et, avec une expression de bonté sur son visage, il dit : « Que chacun de vous la laisse tranquille. Pourquoi la troublez-vous à ce propos, vu qu’elle a commis une bonne action dans son coeur ? À vous qui murmurez en disant que cet onguent aurait dû être vendu et l’argent donné aux pauvres, laissez-moi vous dire que vous avez toujours les pauvres avec vous, de sorte que vous pouvez vous occuper d’eux quand bon vous semble. Mais moi, je ne serai pas toujours avec vous ; j’irai bientôt auprès de mon Père. Cette femme a conservé depuis longtemps cet onguent pour mon corps lors de mon enterrement ; puisqu’elle a cru bon de procéder à cette onction en anticipant sur ma mort, cette satisfaction ne lui sera pas refusée. En faisant cela, Marie vous a tous blâmés, en ce sens que, par cet acte, elle manifeste sa foi en ce que j’ai dit sur ma mort et mon ascension auprès du Père qui est aux cieux. Cette femme ne sera pas réprimandée pour ce qu’elle a fait ce soir. Je vous dis au contraire que, dans les âges à venir, partout où l’évangile sera prêché dans le monde, ce qu’elle a fait sera raconté en mémoire d’elle. »
(1879.5) 172:1.7 Ce fut à cause de ce blâme, pris pour un reproche personnel, que Judas Iscariot se décida
finalement à chercher une vengeance pour ses sentiments froissés.
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 23:26

oui...
un judas c'est quoi au travers de la vie matérielle ?
y'a pas de hasard !
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMar 5 Jan 2021 - 23:28

florence_yvonne a écrit:
Oui, mais parfois avec des si, on peut émettre des suppositions qui sont parfois des vérités.

avec des si on fait de toutes les propositions des vanités (?)
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMer 6 Jan 2021 - 10:33

Judas apparaît pour la première fois dans les Évangiles dans la liste des apôtres dressée quelque temps après la Pâque de l’an 31 de n. è. et environ un an et demi après le début du ministère de Jésus (Mc 3:19 ; Lc 6:16). Il est logique de conclure que Judas était disciple depuis un certain temps avant que Jésus n’en fasse un apôtre. À en croire le portrait qu’en brossent de nombreux auteurs, Judas n’avait que des défauts ; pourtant, il semble bien que pendant un temps il fut un disciple qui trouva faveur aux yeux de Dieu et de Jésus, ce qu’indique le simple fait qu’il fut choisi comme apôtre. En outre, il se vit confier les finances communes de Jésus et des 12. C’est le signe qu’à l’époque il était digne de confiance et qu’il avait des compétences ou de l’instruction, d’autant que Matthieu, malgré son habitude de l’argent et des chiffres, ne s’était pas vu attribuer cette tâche (Jn 12:6 ; Mt 10:3). Il n’empêche que Judas se corrompit complètement et sans circonstances atténuantes. Cela explique sans aucun doute pourquoi il est nommé le dernier dans la liste des apôtres et pourquoi son nom est suivi de la précision “ qui par la suite le livra ” ou “ qui devint traître ”. — Mt 10:4 ; Lc 6:16.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMer 6 Jan 2021 - 13:37

tchar a écrit:
skye a écrit:
Il y a une autre thèse aussi, si je me souviens bien, qui dit que Jésus et Judas étaient de mèche...
C'est bien ce qui ressort de : "Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit, et il dit expressément: En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera" (Jean 13:21).  "Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé [qui me livrera]. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement. Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela; car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire: Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres" (Jean 13:26-29).

Oui.

Et cette petite phrase dans "l'évangile de Judas" : « tu sacrifieras l’homme qui me revêt.»

Judas est un personnage assez énigmatique.

Judas serait le seul disciple qui ne soit pas venu de Galilée mais de Judée. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela pourrait expliquer bien des choses.
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMer 6 Jan 2021 - 15:04

J-P Mouvaux a écrit:
Judas serait le seul disciple qui ne soit pas venu de Galilée mais de Judée.   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A condition d'accepter cette étymologie d'Ishkariot. J'ai vu quelque part que ce terme pourrait être synonyme de "zélote" ou "sicaire".
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMer 6 Jan 2021 - 17:04

skye a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mais, il y avait un temps et une façon, prédit par les prophète qui ne pouvaient se faire autrement.

D'ailleurs lors de la cène, judas à clairement désigné le traite, une façon de dire à Judas, c'est toi qui me trahiras. Judas avait 'il le droit de contredire Jésus ?

On ne peut pas vraiment se fier aux textes vu qu'il y a une très forte probabilité que l'on ait voulu faire correspondre le Nouveau Testament à l'Ancien (intertextualité), sans véritable souci de vérité historique... En d'autres mots (comme on le sait ou qu'on s'en doute), il y aurait eu falsification des textes, tripotages, ajouts, retraits, etc. Matthieu en est un bel exemple...

Mt, 27, 9 : «Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël»
(Erreur peut-être d'aiguillage puisqu'il s'agit plutôt de Zacharie 11:13«L'Eternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Eternel, pour le potier.»

Etc.

Sans compter que l'on remet même en doute l'existence de Judas...

Si on ne peut pas se fier à la Bible, a quoi pouvons nous nous fier ?
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMer 6 Jan 2021 - 17:08

C'est quand même mieux de lire le témoignage des témoins oculaires comme Matthieu, Luc et Jean sur Judas
que de lire un livre apocryphe comme l'évangile de Judas dont la source n'est pas fiable.
(2 Timothée 3:16) 16 Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste,
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMer 6 Jan 2021 - 17:15

Mais ce sont des hommes qui ont décidés quels évangiles étaient canoniques et ceux qui étaient apocryphes et les hommes, ils se trompent.

Judas était là et il a vu des choses qui n'ont pas était racontées par les quatre évangiles canoniques.

Est-ce que les quatre évangiles canoniques sont plus fiables que l'évangile de Judas ?
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMer 6 Jan 2021 - 19:33

Je préfère les évangiles que les livres des gnostiques qui sont plus basées sur la philosophie qu'autre chose.
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMer 6 Jan 2021 - 20:29

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Judas serait le seul disciple qui ne soit pas venu de Galilée mais de Judée.   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A condition d'accepter cette étymologie d'Ishkariot. J'ai vu quelque part que ce terme pourrait être synonyme de "zélote" ou "sicaire".

Oui, j'ai vu ça aussi. Et il ne serait pas étonnant qu'il y ait eu des partisans de la résistance armée parmi les disciples de Jésus.

On sait qu'il y a eu des dissensions dans les premières communautés chrétiennes : les "Actes des Apôtres" nous en donnent un cas bien marquant.

Ce qui me frappe c'est l'unanimité des 4 évangélistes à désigner Judas (le "judéen" ? = le juif) comme le traître. On a là clairement la racine de la "judéophobie" qui a continué à répandre son venin dans la suite des siècles, avec la figure du juif lié à la finance.

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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 7 Jan 2021 - 13:53

D'accord.

Mais une lecture critique des textes permet de dégager un certains nombre d'éléments vraisemblables.

Luc 2:1-2 : En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.

Une inscription de Venise (non datée) atteste un recensement en Syrie par ordre de Quirinius

De 6 à 9 (après J-C), Quirinius est envoyé en Syrie, avec le titre de légat d'Auguste propréteur (Legatus Augusti), pour gouverner cette province impériale consulaire. C'est à cette époque qu'il reçut l'ordre de recenser la Judée, qui venait d'être réunie à la province de Syrie par la déposition d’Archélaos. L'historien Flavius Josèphe16 situe Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium qui eut lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de l'ère chrétienne. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jésus serait donc né entre 6 et 9 (après J-C)

Qu'il ait commencé sa carrière vers l'âge de 30 ans, que cette carrière ait duré 3 ou 4 ans, qu'il ait été alors exécuté par les romains, avec la complicité des autorités juives, pour risque de trouble à l'ordre public, n'a rien d'invraisemblable.

Qu'il y ait eu des dissensions parmi les disciples de Jésus après sa mort, les "Actes des Apôtres" en font état, et il n'est pas invraisemblable qu'il y en ait eu avant.

Il n'est pas impossible que les autorités juives et romaines aient profité de ces dissensions pour soudoyer un des disciples et opérer l'arrestation de Jésus "en douce".

Reste que l'unanimité des 4 évangélistes "canoniques" à désigner Judas comme "le traître" laisse planer un doute.
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 7 Jan 2021 - 15:57

Qui a écrit les "Actes des Apôtres" ?
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 7 Jan 2021 - 16:01

C'est vrai qu'il y avait une attente ; la Palestine vivait alors sous occupation romaine, et, comme nous en 40-45, ils attendaient un "libérateur". Le personnage de Jésus - un homme réel, je pense, bien que largement "légendé" - a pu prendre cette figure de "libérateur" ; avec le partage entre les partisans de la résistance armée (voir l'historien Josèphe), et on sait comment a fini cette résistance armée. Les disciples de Jésus étaient sans doute eux-mêmes partagés ; les partisans de la résistance non-violente ont fini par l'emporter, et, après quelques siècles de clandestinité, ont fini, avec Constantin, par remplacer la vieille religion romaine.
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 7 Jan 2021 - 16:05

florence_yvonne a écrit:
Qui a écrit les "Actes des Apôtres" ?

Ils sont signés du même auteur : Luc que celui de l'évangile de son nom. Ce Luc, qui a manifestement une bonne culture en grec, serait médecin, et le secrétaire de Paul, qu'il a accompagné dans certains de ses voyages.
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