Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 Lucifer pour moi

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alex_x
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MessageSujet: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyVen 15 Avr 2022 - 17:04

Rappel du premier message :

Lucifer représente pour moi la liberté plutôt que la soumission .
Lucifer représente l’émancipation humaine des normes sociétal IMPOSÉES de l’extérieur sans toutefois les rejeter .
Lucifer représente un mythe prométhéen de l’émancipation des pouvoirs hiérarchiques haute afin de déstabilisé ses même ordre hiérarchique.
Lucifer représente l’ambiguïté humaine et les tiraillements intérieur .
Lucifer représente la lumière de l’aube et l’étoile du berger qui n’est rien d’autre que venus
Lucifer représente le maintient des polarités et le refus d’une fausse unité sans opposé ces dites polarités .
Lucifer représente le martyr de la libre conscience qui accepte de se faire rejeter par l’homme et de prendre le mauvais rôle .

Lucifer représente l’émancipation du sois personnel sans faire de mal aux autre plutôt que l’abnégation de sois aux service d’une plus grande cause .

Lucifer représente le surhumain qui as surmonté l’absurde apparent de l’univers afin de crée son propre microcosme sur terre .
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alex_x
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 7 Jan 2024 - 23:24

Le mot Lucifer est dans la bible anglaise :

Isaiah 14:12 KJV: How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!

Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant (Lucifer), fils de l'aurore? Comment as-tu été abattu à terre, toi qui foulais les nations?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyLun 8 Jan 2024 - 13:26

La bible n'a pas été écrite en anglais grimace siffle

אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם, הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר; נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ, חוֹלֵשׁ עַל-גּוֹיִם.

Tu me diras où tu vois Lucifer dans ce qui précède.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyLun 8 Jan 2024 - 21:18

lhirondelle a écrit:
La bible n'a pas été écrite en anglais grimace siffle

אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם, הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר; נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ, חוֹלֵשׁ עַל-גּוֹיִם.

Tu me diras où tu vois Lucifer dans ce qui précède.
C'est un débat inutile. Peu importe ! Et chaque traduction est bonne à prendre, la parole de Dieu est si profonde que les traductions se complètent entre elles et ajoutent des détails parfois très parlant.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyLun 8 Jan 2024 - 21:24

Tu ne vas pas me dire que ça s'enrichit en s'éloignant de l'original ? Si ?
Non, toutes les traductions ne sont pas bonnes à prendre.
Tu ne me verras jamais lire celle de la W.T.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyLun 8 Jan 2024 - 22:17

lhirondelle a écrit:
Tu ne vas pas me dire que ça s'enrichit en s'éloignant de l'original ? Si ?
Non, toutes les traductions ne sont pas bonnes à prendre.
Tu ne me verras jamais lire celle de la W.T.
Bien sûr pas les traduction trafiqué des témoins de jéhovah, catholiques et ces dénominations du genre, néanmoins la grande majorité n'ajoutent ni n'enlèvent à la Parole, il n'y a pas de version parfaite, pas même la King James, mais elles se valent et ne diffèrent pas de l'original, seulement des détails hébreux et contexte plus clairs en traduisant les mots dans nos langues modernes.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMar 9 Jan 2024 - 10:40

Pourquoi un verset en anglais ?

Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations? (Ésaïe 14:12)

Lucifer est le porteur de Lumière
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMar 9 Jan 2024 - 15:21

Master X Officiel a écrit:

Bien sûr pas les traduction trafiqué des témoins de jéhovah, catholiques et ces dénominations du genre,
TJ et catho mis sur le même pied.
Charmant.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMar 9 Jan 2024 - 16:17

Master X Officiel a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tu ne vas pas me dire que ça s'enrichit en s'éloignant de l'original ? Si ?
Non, toutes les traductions ne sont pas bonnes à prendre.
Tu ne me verras jamais lire celle de la W.T.
Bien sûr pas les traduction trafiqué des témoins de jéhovah, catholiques et ces dénominations du genre, néanmoins la grande majorité n'ajoutent ni n'enlèvent à la Parole, il n'y a pas de version parfaite, pas même la King James, mais elles se valent et ne diffèrent pas de l'original, seulement des détails hébreux et contexte plus clairs en traduisant les mots dans nos langues modernes.

Visiblement, si tu es chrétien, tu n'es pas catholique pour autant.

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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMar 9 Jan 2024 - 17:13

lhirondelle a écrit:
Master X Officiel a écrit:

Bien sûr pas les traduction trafiqué des témoins de jéhovah, catholiques et ces dénominations du genre,
TJ et catho mis sur le même pied.
Charmant.
Dans ce qui est fait dans ce cas précis avec la parole, oui. Pas d'homme de paille s'il te plaît, surtout quand j'ai parlé d'autres dénominations et pas seulement de ces 2. :) Et en quoi est-ce mal de mettre une religion, par exemple, au même rang que les témoins de jéhovah ? Présupposes tu ironiquement dans ton dernier mot quelque chose de négatif et malsain vis-à-vis d'eux ?
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMar 9 Jan 2024 - 20:13

Homme de paille ? ! On n'est pas au pays d'Oz !
Je n'ai engagé personne pour faire augmenter les enchères sur un bien que j'aurais mis en vente.
Et je ne vois pas ce que ça vient faire dans la conversation.
Tu mets sur le même pied la traduction trafiquée des TJ avec celles des Kto qui ne vont pas tordre la grammaire grecque pour la faire correspondre à leurs souhaits.
Dénomination de ce genre ?
C'est très sympa, en effet. J'ai changé de boutique à 43 ans, mais je ne vais tout de même pas tout dénigrer pour autant dans le catholicisme.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMer 10 Jan 2024 - 12:48

lhirondelle a écrit:
Homme de paille ? ! On n'est pas au pays d'Oz !
Je n'ai engagé personne pour faire augmenter les enchères sur un bien que j'aurais mis en vente.
Et je ne vois pas ce que ça vient faire dans la conversation.
C'est un sophisme, pas une publicité leboncoin de ta part :) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lhirondelle a écrit:
Tu mets sur le même pied la traduction trafiquée des TJ avec celles des Kto qui ne vont pas tordre la grammaire grecque pour la faire correspondre à leurs souhaits.
Un petit peu d'histoire, de clés de compréhensions sur le catholicisme et de faits intéressants sur la vulgate ne ferait pas de mal : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lhirondelle a écrit:
Dénomination de ce genre ?
C'est très sympa, en effet. J'ai changé de boutique à 43 ans, mais je ne vais tout de même pas tout dénigrer pour autant dans le catholicisme.
Je ne l'ai pas dit dans le but de dénigrer, juste informer qu'il y a pas mal qui déforment la parole et je ne fais pas de fixette sur ces 2 religions seulement, je rappelle ici qu'il y a d'autres groupes enclins à interpréter différemment les passages. Je t'applaudi d'avoir changé de camp depuis si longtemps.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMer 10 Jan 2024 - 14:16

Les liens hypertextes ne sont pas des réponses valides. Surtout si ça réfère à des textes anglais, la langue du forum c'est le français.
Tu as la flemme de t'expliquer ? J'ai la flemme de cliquer !

La vulgate ? Franchement ! Qui lit encore la bible en latin ? à part les chercheurs dans le cadre de l'herméneutique ? Ou bien les intégristes ?
Quand on parle de traductions catholiques, on parle de traductions actuelles en langue vernaculaire.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMer 10 Jan 2024 - 17:08

Je ne clique jamais sur les liens, parfois, on a de mauvaises surprises, comme un virus dormant par exemple style cheval de Troie.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMer 10 Jan 2024 - 18:39

De toute façon, la charte est claire à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMer 10 Jan 2024 - 20:43

florence_yvonne a écrit:
Je ne clique jamais sur les liens, parfois, on a de mauvaises surprises, comme un virus dormant par exemple style cheval de Troie.
Tu n'as jamais invité des gens sur tes forums ? C'est la même chose.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMer 10 Jan 2024 - 22:17

lhirondelle a écrit:
Les liens hypertextes ne sont pas des réponses valides.
J'aime beaucoup le simple et l'efficace, aller droit au but, et tu devrais savoir comme tout le monde que ces liens peuvent fournir un accès rapide à des informations pertinentes.

lhirondelle a écrit:
Surtout si ça réfère à des textes anglais, la langue du forum c'est le français.
Tu as la flemme de t'expliquer ? J'ai la flemme de cliquer !
Le problème n'est pas de résumé un site, je pourrais le faire, le problème que je tente à tout prix d'éviter dans les débats, par expérience avec des trolls et des athées, c'est de présenter les preuves contenus dans un document et que la personne ne se base que sur mes mots et non sur le document et les détails/explications développés qu'il contient pour juger du sujet avec ma vision complète des choses et pas un simple résumé. Ce n'est pas la fin du monde si tu ne souhaites pas aller voir l'autre côté qui objecte, surtout sur ce point qui n'est qu'un détail à mes yeux. Ce n'est pas mon premier forum, je suis au courant de la langue, je m'occupe toujours de partager des sites traductibles depuis le navigateur web, cela se fait normalement automatiquement si l'on a préréglé, alors je dirai qu'il n'y a pas d'excuse à part si ce n'est pas traductible.

lhirondelle a écrit:
La vulgate ? Franchement ! Qui lit encore la bible en latin ? à part les chercheurs dans le cadre de l'herméneutique ?  Ou bien les intégristes ?
Quand on parle de traductions catholiques, on parle de traductions actuelles en langue vernaculaire.
Oh oh, doucement... doucement... tu as voulu des preuves, je t'en ai donné, et dans celle-ci, la Vulgate est une traduction latine et officielle chez les catholique de la bible. Voilà, j'ai fait ma part vis-à-vis de mes propos en répondant aussi à ta vision de la chose. Mais aller, si tu penses que je suis malhonnête ou paresseux, je vais faire les choses simplement sans citer mes sources en hyperlien, parce que je suis peut-être un vilain hacker, on ne sait jamais. lol!
Luc 1:28-30 de la Bible catholique Crampon de 1923 dit ceci : "L'ange étant entré où elle était, lui dit: "Je vous salue, pleine de grâce; le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre les femmes." Marie l'ayant aperçu, fut troublée de ses paroles, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. L'ange lui dit: "Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu."
Le même passage maintenant avec une bible "traditionnelle" chrétienne de Louis Segond : "L’ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu."
Il y a pas mal de versets qui ont de légères différences entre les versions de ces 2 camps et qui peuvent changer complètement le sens pour coller à telle ou telle enseignement religieux.


Dernière édition par Master X Officiel le Mer 10 Jan 2024 - 22:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyMer 10 Jan 2024 - 22:19

florence_yvonne a écrit:
Je ne clique jamais sur les liens, parfois, on a de mauvaises surprises, comme un virus dormant par exemple style cheval de Troie.
Je ne balance jamais rien sans savoir tester/goûter moi-même au plat pour voir s'il est empoisonné ou non, Jamais je ne servirai de chose comme ça ou bien qui répond à côté de l'argument visé !
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyJeu 11 Jan 2024 - 3:09

lhirondelle a écrit:
Les liens hypertextes ne sont pas des réponses valides. Surtout si ça réfère à des textes anglais, la langue du forum c'est le français.
Tu as la flemme de t'expliquer ? J'ai la flemme de cliquer !

La vulgate ? Franchement ! Qui lit encore la bible en latin ? à part les chercheurs dans le cadre de l'herméneutique ?  Ou bien les intégristes ?
Quand on parle de traductions catholiques, on parle de traductions actuelles en langue vernaculaire.

La vulgate est toujours le texte de référence chez les Catholiques romains. La dernière révision remonte à Jean-Paul II en 1979 (néo-vulgate).

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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyJeu 11 Jan 2024 - 15:55

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne clique jamais sur les liens, parfois, on a de mauvaises surprises, comme un virus dormant par exemple style cheval de Troie.
Tu n'as jamais invité des gens sur tes forums ? C'est la même chose.

Expliques moi.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyJeu 11 Jan 2024 - 16:08

florence_yvonne a écrit:
Citation :

Tu n'as jamais invité des gens sur tes forums ? C'est la même chose.
Expliques moi.
Je veux dire par là que si tout le monde applique ton principe les forums seront vides. On y va aussi par un clic.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyJeu 11 Jan 2024 - 16:26

Mais, pourquoi veux tu que tout le monde applique mon principe, beaucoup d'internautes ont des antivirus plus performants que le mien.

De plus, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas cliquer sur les liens va vider les forums.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyJeu 11 Jan 2024 - 16:30

florence_yvonne a écrit:
De plus, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas cliquer sur les liens va vider les forums.
On va aussi sur un forum en cliquant sur un lien.

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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyVen 12 Jan 2024 - 14:02

Parce que tu connais le forum et le petit cadenas en haut a gauche de la page est la preuve qu'il est sécurisé, tu peux avoir peur des forums où il n'est pas.

Je parle des liens que n'importe qui peut intégrer à ses messages.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyVen 12 Jan 2024 - 17:42

alex_x a écrit:
La vulgate est toujours le texte de référence chez les Catholiques romains. La dernière révision remonte à Jean-Paul II en 1979 (néo-vulgate).
La néo-vulgate n'est pas la vulgate. La vulgate date du IVe siècle et la néo-vulgate du XXe.
Quel catholique lit la néo-vulgage ? Tu en connais alex ?
Depuis le concile Vatican II, dans le monde francophone, c'est plutôt la bible de Jérusalem qui fait figure de proue.
A côté de ça, il y a la nouvelle traduction liturgique. Je ne sais pas trop ce qu'elle vaut, vu qu'elle est venue après mon passage au protestantisme. L'ancienne n'était pas fameuse en tout cas. De l'avis même du clergé d'alors.
Aux catholiques qui veulent se lancer dans une sérieuse étude de la bible, on conseille la TOB, pas la vulgate, celle de Jérôme ou celle de Jean-Paul.

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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyVen 12 Jan 2024 - 19:32

Dans les séminaires catholiques, où on étudie l'exégèse biblique, on donne des cours d'hébreu et de grec ; et comme les séminaristes ne peuvent pas maîtriser d'emblée ces langues, en attendant, on leur conseille de comparer les textes dans différentes traductions (Jérusalem, TOB, Segond, Chouraki...). La traduction liturgique, beeeen... c'est pour un usage liturgique (les tournures et les mots sont choisis pour favoriser une compréhension du texte à l'oral par la grande majorité de l'assemblée), pas pour une étude exégétique. C'est vrai que c'est souvent dans cette traduction que les cathos connaissent les textes bibliques. Heureusement qu'il y a des spécialistes (qu'ils soient cathos ou protestants) pour aller décortiquer les textes et attirer notre attention sur une tournure grammaticale trompeuse, sur un rapprochement de deux textes, sur un sens caché, ou différentes hypothèses...

La Vulgate est un objet d'étude, mais il y a bien peu de cathos pour lire la Parole dans cette version latine ou sa traduction en langue vernaculaire.

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Loganj
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 12:25



La Bible ment une fois de plus, en affirmant que Lucifer se transforme en Satan, car une entité est indivisible imputréfiable immortelle ...
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Paul Lyamide
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 12:41

Loganj a écrit:


La Bible ment une fois de plus, en affirmant que Lucifer se transforme en Satan, car une entité est indivisible imputréfiable immortelle ...
Bonjour LoganJ,
Le diable a été unifié au XIIᵉ siècle, avant, il y avait une multitude de démons, plus ou moins sympathiques qui ont été unifiés par l'ECAR et les moines de cette époque, d'où les fusions Lucifer, Satan, Belzébuth, etc.
Bonne année.
Paul.

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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 12:58



Cela signifie qu'il n'y a pas de fumée sans feu pour ma part ...
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 14:47

Bonjour, Paul et tous !

Paul Lyamide a écrit:
Le diable a été unifié au XIIᵉ siècle, avant, il y avait une multitude de démons, plus ou moins sympathiques qui ont été unifiés par l'ECAR et les moines de cette époque, d'où les fusions Lucifer, Satan, Belzébuth, etc.

Euuuh, Paul Lyamide, peux-tu me citer tes sources ? Dans mon église, on ne parle plus trop du diable, et ceux qui en parlent n'ont généralement pas grand'chose à en dire, sinon que Dieu est plus fort que l'adversaire. Le symbole des apôtres et le credo de Nicée-Constantinople n'en disent pas grand'chose non plus. Je suivrais volontiers lhirondelle, qui rappelle que le mot "ange" veut dire "messager". Beaucoup de choses et de gens peuvent être pour nous des messagers. Pour moi, un coucher de soleil peut être un ange, des rayons de soleil qui dansent entre les nuages ou les branches d'un arbre peuvent être des anges, une belle fleur, un chien, etc. Mon église tient à affirmer l'existence des anges gardiens. Bon, soit, peut-être. Me sentir en présence du Ressuscité m'intéresse davantage, et m'efforcer de faire ce que Dieu aimerait que je fasse, également.

Certains ont l'air d'avoir visité les cieux et les enfers, et dissertent sur les démons et autres esprits malins, mais je n'ai pas cette science. J'essaye de me battre contre mes démons intérieurs : la peur de vivre, l'indifférence à l'injustice, etc.
Qui est Lucifer pour moi ? Rien de bien concret. lhirondelle nous rappelle l'étymologie de ce mot : qui porte la lumière. Pour moi, Jésus serait donc le VRAI Lucifer, nous montrant qui est le Père, comment les humains devraient se comporter, etc. Voulez-vous parler de Satan ? Je crois que "satan" veut dire "adversaire". D'après plusieurs mystiques catholiques, le satan aurait bien une existence personnelle, mais sa puissance ne pourrait plus rien contre le Ressuscité. Il ne serait pas tout seul, et les évangiles parlent de gens possédés par des légions de démons.
Je sais que chaque diocèse catho a un ou plusieurs exorcistes, qui reconnaissent que, la plupart du temps, des psys pourraient faire leur job (écoute, conseil...), mais que, parfois, ils se trouvent confrontés à quelque chose d'autre, que seul le recours au Ressuscité peut vaincre.
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Paul Lyamide
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 14:54

Bonjour Schpatz,
Je te mets le lien, où, j'ai trouvé cela :
ça m'intéresse
Bonne année.
Paul.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 15:28

Schpatz a écrit:
Dans les séminaires catholiques, où on étudie l'exégèse biblique, on donne des cours d'hébreu et de grec ; et comme les séminaristes ne peuvent pas maîtriser d'emblée ces langues, en attendant, on leur conseille de comparer les textes dans différentes traductions (Jérusalem, TOB, Segond, Chouraki...). La traduction liturgique, beeeen... c'est pour un usage liturgique (les tournures et les mots sont choisis pour favoriser une compréhension du texte à l'oral par la grande majorité de l'assemblée), pas pour une étude exégétique. C'est vrai que c'est souvent dans cette traduction que les cathos connaissent les textes bibliques. Heureusement qu'il y a des spécialistes (qu'ils soient cathos ou protestants) pour aller décortiquer les textes et attirer notre attention sur une tournure grammaticale trompeuse, sur un rapprochement de deux textes, sur un sens caché, ou différentes hypothèses...

La Vulgate est un objet d'étude, mais il y a bien peu de cathos pour lire la Parole dans cette version latine ou sa traduction en langue vernaculaire.

Pour avoir été catholique, rare sont les catholiques qui suivent l'enseignement du magistère catholique. De même le latin est la langue officielle à Rome mais peu enseigné dans les séminaires. Très peu de prêtres maîtrisant le latin, cela explique pourquoi certains groupes comme l'Opus Dei ont une très grande influence à Rome. Tous les prêtres de l'Opus Dei se devant de maîtriser le latin.

Dei Verbum (déclaration de Vatican II) affirme clairement que la seule autorité pour interpréter les textes bibliques est le magistère romain. Jean-Paul II aidé du Cardinal Ratzinger (et la Congrégation pour la doctrine de la foi) ont tenu à le rappeler très clairement.

L'Église catholique rejette l'innerance biblique depuis qu'elle accepte l'historico-critique. Même Benoit XVI / Ratzinger affirmait que l'Église de Rome ne pouvait reculer sur cette question. En maintenant, ce n'est pas d'hier que cette Église rejette la Bible jusqu'à prêcher un autre Évangile que celui du salut par la grâce seule.

Cette église n'a pas grand chose de chrétien.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 15:37

Merci, Paul Lyamide ! Je n'ai pas le pouvoir de rendre cette année bonne, mais j'espère pour toi qu'elle sera l'occasion de rencontres, de découvertes, d'enrichissements humains, culturels...
Je vois ce qui t'a amené à dire que différentes dénominations (Lucifer, Satan, Belzébuth...) avaient fusionné sous l'appellation "diable", mais ce n'est pas vraiment ce que je lis dans l'article que tu cites. A partir du XIIe siècle, les diablotins, qui pouvaient avoir des traits presque sympathiques auparavant (on s'en moquait, on leur jouait des tours...), ont peu à peu été dépeints comme des êtres profondément malfaisants, en face desquels nous ne faisons pas le poids.
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Schpatz
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 16:00

Bonjour, alex_x !

Perso, je n'ai aucun mal à me définir chrétien de rite catholique. J'ai renoncé à cette idée d'inerrance biblique il y a assez longtemps, et je m'en accommode avec satisfactions. Mais si les livres de la Bible sont écrits par des hommes, je leur reconnais une certaine sagesse, et je vois que ceux qui s'en inspirent font évoluer l'humanité dans une direction que je trouve divinement positive.

alex_x a écrit:
cette Église rejette la Bible jusqu'à prêcher un autre Évangile que celui du salut par la grâce seule.

Cette église n'a pas grand chose de chrétien.

En tant que chrétien de rite catholique, je cherche à m'inspirer de la Bible, et je crois au salut par la grâce seule, encore que la grâce m'amène à vivre différemment : je crois que la mort n'est pas un point final, qu'il y a une réalité qui échappe à nos sens et à nos observations, que quelqu'un m'aime et m'accompagne, surtout dans les moments où ça va le moins bien pour moi, et tout cela modifie mes perceptions, mes choix... Non, mon église ne rejette pas la Bible, ni le salut par la grâce. Libre à toi de penser que l'église catholique n'est pas chrétienne. Perso, je lui dois mon baptême, mon éducation, l'enseignement que j'ai reçu, les cadres spirituels qui m'ont été donnés... L'église à laquelle j'appartiens est loin d'être parfaite, elle a des violences, de la domination, du sang et du sperme sur les mains et la conscience, mais elle découvre peu à peu ses travers, et je crois qu'elle se rapprochera peu à peu de sa mission, même si son universalité, le nombre et la diversité de ses membres lui imposent d'avancer lentement.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 16:13

Bonsoir Schpatz,
Disons que les exactions dans l'ECAR ont toujours existé, ma tante, dans les années 30, au patronage, avait été témoin de certains trucs, c'est sans doute pour cela que ma mère, sa sœur, n'a jamais voulu que mon frère et moi soyons enfants de chœur. C'est, comme si c'était un secret de polichinelle que les starlettes devaient coucher pour avoir un rôle ou que les fabricants d'automobiles nous bourraient le mou avec leurs "consommations normalisées sur circuit" il fallait être cons pour se rendre compte qu'ils mentaient comme ils respirent, la parole se libère, c'est tout, à tous les niveaux. Je considère la bible comme un fil conducteur, pour une vie correcte en société, c'est tout, je ne crois pas que c'est la parole d'un dieu auquel, je ne crois pas. D'ailleurs, de plus en plus d'historiens admettent, sans vouloir le crier trop fort pour ne pas offusquer les croyants de tous bords, que le polythéisme vient de l'Égypte ancienne et notamment d'Akhénaton avec Amon-Rä, importé par Moïse lors de la fuite hors d'Égypte.
Bonne soirée.
Paul.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 16:17

Bonsoir Schpatz,
Disons que les exactions dans l'ECAR ont toujours existé, ma tante, dans les années 30, au patronage, avait été témoin de certains trucs, c'est sans doute pour cela que ma mère, sa sœur, n'a jamais voulu que mon frère et moi soyons enfants de chœur. C'est, comme si c'était un secret de polichinelle que les starlettes devaient coucher pour avoir un rôle ou que les fabricants d'automobiles nous bourraient le mou avec leurs "consommations normalisées sur circuit" il fallait être cons pour se rendre compte qu'ils mentaient comme ils respirent, la parole se libère, c'est tout, à tous les niveaux. Je considère la bible comme un fil conducteur, pour une vie correcte en société, c'est tout, je ne crois pas que c'est la parole d'un dieu auquel, je ne crois pas. D'ailleurs, de plus en plus d'historiens admettent, sans vouloir le crier trop fort pour ne pas offusquer les croyants de tous bords, que le monothéisme vient de l'Égypte ancienne et notamment d'Akhénaton avec Amon-Rä, importé par Moïse lors de la fuite hors d'Égypte.
Bonne soirée.
Paul.


Dernière édition par Paul Lyamide le Sam 13 Jan 2024 - 16:17, édité 1 fois (Raison : rectif erreur)
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptySam 13 Jan 2024 - 16:39

Loganj a écrit:


Cela signifie qu'il n'y a pas de fumée sans feu pour ma part ...

Le jour où une jeune fille t'accusera d'agression sexuelle parce qu'elle ne t'aime pas et où tu sera mis en détention provisoire, tu continueras a dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu ?
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 10:26

F.Y Bonjour :


Houla, je vois pas le rapport, pour recadrer le sujet je dirais que Lucifer n'est pas Satan et inversement, ça c'est la fumée, et dire qu'ils fusionnent dans la Bible est une aberration linguistique et éthique, car d'un point de vue scientifique et spiritualiste aucune forme humaine ne peut changer d'esprit, un esprit distinct est indivisible . Donc il n'y a pas de fumée sans feu lorsque l'on constate que ce sont deux entité à part entière et intègre mais aussi immortelle .
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 11:21

Tu ne vois pas le rapport ? c'est dommage.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 13:21

Loganj a écrit:
pour recadrer le sujet je dirais que Lucifer n'est pas Satan et inversement, ça c'est la fumée, et dire qu'ils fusionnent dans la Bible est une aberration linguistique  
Pour une fois, nous tomberons d'accord sur un point, Loganj et moi.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 15:03

C’est surtout que Satan comme Lucifer sont des mots qui s’emploie pour plusieurs raisons et à plusieurs personnage , si Satan signifie l’adversaire dans les langues sémitiques , Lucifer lui est le nom de l’étoile Vénus qui s’applique aussi à d’autre figure mais on ne saurait réduire ce nom à celui d’un ange déchu .
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 15:03

C’est surtout que Satan comme Lucifer sont des mots qui s’emploie pour plusieurs raisons et à plusieurs personnage , si Satan signifie l’adversaire dans les langues sémitiques , Lucifer lui est le nom de l’étoile Vénus qui s’applique aussi à d’autre figure mais on ne saurait réduire ce nom à celui d’un ange déchu .
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 15:38

Pour moi, Lucifer le serpent a des bras et des jambes jusqu'à ce qu'il les perdent quand Dieu l'a maudit.

Bible de Jérusalem
Alors Yahvé Dieu dit au serpent: "Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie. (Genèse 3:14)
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 16:42

C’est pas explicitement écris que le serpent dans la bible est Lucifer on parle plutôt du Nahash .
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 16:59

florence_yvonne a écrit:
Pour moi, Lucifer le serpent a des bras et des jambes jusqu'à ce qu'il les perdent quand Dieu l'a maudit.
Vu que ce n'est pas à prendre au premier degré (déjà, les serpents ne se nourrissent pas de terre), ça signifie quoi, ça symbolise quoi ? Lucifer pour moi  - Page 2 7999
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 17:27

Est-ce que le reste de la Genèse n'est pas à prendre au pied de la lettre ?
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 17:30

florence_yvonne a écrit:
Est-ce que le reste de la Genèse n'est pas à prendre au pied de la lettre ?
Bonsoir Florence_Yvonne,
Je ne pense pas, d'autant que notre ancêtre commun, n'est pas Adam, mais L.U.C.A.
Bonne soirée.
Paul.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 17:39

florence_yvonne a écrit:
Est-ce que le reste de la Genèse n'est pas à prendre au pied de la lettre ?
Elle n'arrête pas de se contredire. Il y a deux récits contradictoires de la Création, des incohérences internes dans le récit du Déluge, deux récits contradictoires sur le changement de nom de Jacob pour Israël, deux récits contradictoires de l'origine du nom de la ville de Beersheba, etc. etc.
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MessageSujet: Re: Lucifer pour moi    Lucifer pour moi  - Page 2 EmptyDim 14 Jan 2024 - 19:43

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pour moi, Lucifer le serpent a des bras et des jambes jusqu'à ce qu'il les perdent quand Dieu l'a maudit.
Vu que ce n'est pas à prendre au premier degré (déjà, les serpents ne se nourrissent pas de terre), ça signifie quoi, ça symbolise quoi ? Lucifer pour moi  - Page 2 7999
le serpent symbolise l’orgueil de l’être humain ça propontion à s’identifier uniquement au mental , puisque c’est un animal qui as une tête relativement grosse par rapport à son corps et pas de bras .
C’est l’orgueil humain l’identification illusoire au phénomène changeant de la psyché animale que l’être humain doit dompter , d’où la vierge Marie foule au pied le serpent .
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