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 Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme

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florence_yvonne
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MessageSujet: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 14:18

Voici un petit texte qui, à mon goût, résume le comportement de Dieu envers l'Homme dans la bible. J'aimerais savoir si vous trouvez des incohérences entre votre interprétation et ce que raconte ce résumé (bien sûr, c'est romancé, donc il y a quelques métaphores) :

Citation :
Un jour, un parent interdit à l’un de ses enfants de toucher à quelque chose. Il l’observa commettre le péché, poussé par un autre de ses enfants, et ce sans se manifester pour l’en empêcher. Il fit alors semblant de ne pas avoir vu ce qui s’était réellement passé, enferma l’enfant dans la cave, lui planta un tournevis dans le crâne pour isoler son cerveau de ses souvenirs, et, depuis ce jour, jours après jour, le parent le tortura. Il lui disait : « Je fais cela parce que je t’aime. Je ne suis qu’amour. Il faut que tu deviennes comme je le souhaite : que tu m’aimes aveuglément et que tu m’obéisses au doigt et à l’œil. Si tu n’y arrives pas, alors je te punirai éternellement. Tu souffres, certes, mais c’est pour ton bien. Je suis là pour te sauver d’être différent de ce que je souhaite, pour te sauver de cette cave dans laquelle je t’ai enfermé, pour te sauver de toute cette douleur que je t’inflige tous les jours. »

Puis, un jour, ce parent viendra le torturer, comme tous les jours, mais cette fois-ci il ira jusqu’à lui ôter pratiquement la vie. À ce moment-là, il s’agenouillera devant son corps et le jugera en se demandant s’il a enfin mérité le droit de vivre en devenant ce qu’il souhaitait. Peu importe la conclusion qui viendra à son esprit, il pansera son enfant, mais dans un cas, ce sera pour le torturer jusqu’à la fin de ses jours sans la possibilité d’y échapper, et dans l’autre pour le faire sortir de la cave et lui retirer le tournevis encore planté dans son crâne.

Le parent, c'est Dieu.
Les enfants, ce sont ses anges ou les Hommes.
Le tournevis, c'est l'outil qu'utilise Dieu pour nous retirer la mémoire des cieux (puisqu'avant d'être sur terre, nous étions auprès de Dieu d'après la bible).
Le quelque chose qui est interdit de toucher, c'est le fruit de la connaissance du bien et du mal.
La cave, c'est la terre ou l'univers matériel.
L'enfant qui pousse l'autre à désobéir, c'est le diable en forme de serpent.
Le 2e paragrphe représente l'apocalypse.

N'hésitez pas à critiquer.


Dernière édition par LeChat le Sam 30 Avr 2022 - 19:25, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 15:05

Résumé er romancé, cela fait beaucoup de travers de la Bible
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 15:11

Je ne vois pas où il y aurait un résumé de la bible dans ce délire sadique.

Je rappelle que "la" bible veut en fait dire "les" livres, que leur rédaction s'étale sur plus de dix siècles et que ces livres ont des genres littéraires différents.
Dire : voici un résumé de la bible, c'est comme dire : voici un résumé des livres de cette bibliothèque.
La dite bibliothèque comporterait des mythes, de la poésie, des prières, de la philosophie, des enseignements, des récits, des prophéties, etc. avec des auteurs qui auraient 12 siècles d'écart.
Tout ça résumé en deux paragraphes ? Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme Armee16

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 15:34

On peut qualifié de résumer, la Bible TOB, c'est un peut comme une version de la Bible écrite par le Reader's Digest
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 16:20

Un résumé c'est un résumé, ce n'est pas une synthèse, ça trahit forcément l'œuvre, surtout que là ça ne résume pas chaque texte mais le rapport entre Dieu et l'humanité d'après la bible.

Il faut que j'explique les parallèles je pense.

D'après la bible, Dieu est omniscient et omnipotent, pourtant, il laisse le serpent (diable) entrer dans le Jardin d'Eden et le laisse corrompre Eve. Dieu aurait pu l'en empêcher, mais il ne l'a pas fait. Il punit l'humanité pour avoir désobéi. Qu'on se le dise, si on a un enfant et qu'on a laissé la bouteille de Javel au sol en lui disant : "interdit de toucher", si l'enfant s'en approche, c'est notre faute, et encore plus si on regarde juste ce qui se passe sans intervenir avant qu’il ne soit trop tard. S'il est omniscient, il s'avait donc en nous créant que nous allions désobéir, et il aurait pu nous faire parfait au point de ne pas désobéir, mais il ne l'a pas fait, pourquoi ? parce qu'il souhaitait que nous désobéissions (pourquoi ? mystère, mais c'est la conclusion logique).

Du coup, Dieu crée la Terre et emprisonne ses anges dans des corps (la cave du résumé). Il leur dit qu'à partir de maintenant, ils souffriront en devant cultiver pour manger, se battre pour survire, subir les maladies, et en plus il va les tester régulièrement en leur faisant vivre des épreuves. Le passage avec Job est très représentatif à mon goût, où le diable vient voir Dieu, et Dieu lui dit qu'il y a un humain (Job) qui lui est extrêmement fidèle et le diable lui répond qu'il l'est uniquement parce que tout va bien dans sa vie pour l'instant. Alors Dieu lui dit qu'il peut aller faire ce qu'il veut de lui tant qu'il ne le tue pas, et il n'interviendra pas, et ce juste pour prouver au diable qu'il a raison... Le diable va tuer les enfants de Job et lui faire des choses horribles. Dieu n'interviendra pas et, à la fin, lui donnera de nouveaux enfants, comme si les enfants ça pouvait se remplacer. Ça montre que Dieu ne comprend pas l’amour pour un enfant. Ils ne sont pas interchangeables. Mais, ce passage de la bible est tourné vraiment comme si Dieu préférait faire subir la tourmente à Job plutôt que de dire au diable : « Si tu n’y crois pas, tant pis. » Bien sûr, l'histoire de Job contient bien plus que ce que je viens de dire.

La bible est parsemée d'exemples comme ça, où Dieu est cruel. Les plaies d’Egypte est un autre exemple, où un pharaon refuse de libérer les israélites, et au lieu de le punir lui, Dieu tue les animaux, les premiers nés, etc. que des individus qui n'ont rien demandé et qui n'ont même pas de rapport avec la problématique. C'est comme si un preneur d'hottage refusait de libérer ses hottages, et pour le punir, on allait tuer ses enfants. Ça serait ignoble. Je trouve que mon résumé exprime bien l'horreur des actes de Dieu envers ses enfants : l'humanité, sachant qu’il pourrait juste claquer des doigts (omnipotence) pour que l’humanité soit remise sur le droit chemin, sans perte d’effectif, sans souffrance.

Le choix à la fin concerne le « choix » de se soumettre à Dieu, et donc d’aller au paradis, ou de ne pas le faire, et donc d’aller en Enfer. Je ne vais pas essayer de vous convaincre que celui qui fabrique l’Enfer est forcément une mauvaise personne quand on vit dans une société où on croit fermement que la peine de mort est une mauvaise chose, la peine capitale doit avoir une durée maximale et la torture est inhumaine. Ça devrait être évident.

Si Dieu nous aime, alors il est parfaitement représenté dans mon résumé par le double aspect du parent qui veut le bien de son enfant (d'après lui-même), mais qui s'y prend en infligeant de la souffrance (inutilement de notre point de vue, mais de façon nécessaire du point de vue du parent qui ne pense clairement pas comme quelqu'un qui vit à notre époque avec nos valeurs de compassion et de douceur).
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 17:03

Et revoilà ... ! "La" bible.
Où y a-t-il le mot "bible" dans ... la bible ?
Nulle part !
Aucun des multiples auteurs qui en ont écrits les livres n'ont titré cette collection "la" bible.
Difficile à faire entrer ça dans les têtes !

Et les visages de Dieu dans cette collection sont bien différents selon le livre ou selon la tradition orale d'où il provient.

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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 17:18

Donc, pour vous, il n'y a pas de cohérence entre les textes ? Ils sont indépendants ? Ils ne racontent pas une grande histoire ?
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 17:27

Pas seulement pour moi, pour d'autres aussi.
Il y a bien un fil conducteur, mais il y a des styles différents, des genres littéraires différents, des visions différentes, des contextes différents.
J'ai bien envie de dire que LA bible n'existe pas, il y a DES livres.
Ta biblia, en grec, c'est un neutre pluriel, pas un féminin singulier.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 18:09

Pour ce qui est des styles et contextes différents, c'est évident. Les livres ont leurs propres spécificités. En général, quand on parle de la bible, on parle des livres qui ont été regroupés pour former la bible, mais personne ne nie qu'ils sont bien différents les uns des autres. C'est comme le tanakh ou le nouveau testament. Ce ne sont que des noms pour regrouper des œuvres.

Mais, si j'ai bien compris, vous préfèreriez parler de bibles plutôt que de la bible, pour ce que le pluriel implique, c'est bien cela ? Si oui, je peux comprendre que lire "résumé de la bible" soit agaçant  Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme 1f605

Du coup, si je considère les textes indépendants les uns des autres, mon interprétation de la bible change puisque j'ai besoin des autres textes pour interpréter certains passages, mais je ne pense pas que ça révolutionne ma perception de Dieu. Les passages que j'ai décrits plus en amont sont dans leur propre livre et assez explicites. On pourrait simplement dire que le dieu dont il est question n'est pas le même d'un livre à l'autre, et dans ce cas, mon résumé ne fonctionnerait plus, sinon, ça ne change rien, si ?
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 18:22

Je ne vais pas révolutionner la langue française avec un néologisme.
Mais résumer "LA" bible en deux paragraphes me paraît complètement fantaisiste et, quelque part, une offense faite auX texteS indépendamment de la foi qu'on peut avoir.

J'ai l'habitude de ne pas parler en l'air de textes bibliques, de passages ou d'épisodes : il faut citer les passages dans leur contexte et se pencher également sur leur version originale.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 19:15

Je ne vois pas le problème de résumer en deux paragraphes. On pourrait le faire en une seule phrase, même en un seul mot. Forcément, ça ne rend pas justice à tout le contenu, mais c'est inévitable quand on veut résumer quelque chose. Surtout que là, comme je l'ai dit, je ne prétend pas résumer tout le contenu, mais seulement le comportement de Dieu envers l'Homme. Et je trouve ce résumé très pertinent jusqu'à preuve (ou argument) du contraire.

Pour ma part, je ne parle ni le grec ancien, ni l'hébreu traditionnel, ni l'araméen, donc les versions "originales" ne me sont pas accessibles. Je ne peux que me fier aux différentes traductions françaises et anglaises.

PS : j'ai édité le premier message et le titre pour corriger la confusion à propos du sujet du résumé.


Dernière édition par LeChat le Sam 30 Avr 2022 - 19:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 19:26

Quelle drôle de bible tu as !

Si tu parles du recueil de textes utilisés comme référence par les chrétiens (protestants, catholiques ou orthodoxes), difficile de résumer une bibliothèque. Je suis d'accord avec lhirondelle sur ses commentaires.

LeChat a écrit:
Le tournevis, c'est l'outil qu'utilise Dieu pour nous retirer la mémoire des cieux (puisqu'avant d'être sur terre, nous étions auprès de Dieu d'après la bible).

Ce n'est pas une approche théologique orthodoxe. En fait, je ne connais que quelques courants gnostiques et les mormons qui affirment la pré-existence de l'être humain avant sa naissance.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 19:29

J'imagine que tu es un troll LeChat, car je ne connais aucun être humain sain d'esprit qui pourrait adhérer à une théologie aussi sadique.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 19:46

Citation :
Si tu parles du recueil de textes utilisés comme référence par les chrétiens (protestants, catholiques ou orthodoxes), difficile de résumer une bibliothèque. Je suis d'accord avec lhirondelle sur ses commentaires.
Du coup on est tous d'accord. J'ai corrigé mon erreur. Je ne résume pas la bible mais le comportement de Dieu envers l'Homme.

Citation :
Ce n'est pas une approche théologique orthodoxe. En fait, je ne connais que quelques courants gnostiques et les mormons qui affirment la pré-existence de l'être humain avant sa naissance.
Je vois. Avec une intreprétation où Dieu a créé le corps et l'âme au même moment, mon résumé ne fonctionnerait pas du tout.

Citation :
J'imagine que tu es un troll LeChat, car je ne connais aucun être humain sain d'esprit qui pourrait adhérer à une théologie aussi sadique.
Justement, comment pourrais-je croire en Dieu s'il m'apparait aussi sadique dans les textes ?
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 20:12

Citation :
résume le comportement de Dieu envers l'Homme dans la bible

Selon quelle(s) texte(s) ? Dans les textes bibliques, il existe plusieurs visions théologiques différentes de Dieu. Certains textes parlent d'un Dieu Amour et Universaliste. D'autres visions sont plus exclusivistes ou guerrière.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 20:46

Il est question du comportement de Dieu envers l'Homme, pas envers un homme. Les exemples pour un cas n'ont donc aucune valeur. Tout ce qui compte, c'est le traitement que Dieu fait à l'Homme, c'est-à-dire ce qu'il lui réserve.

Si vous croyez à l'Enfer, la démonstration est simple : Dieu est omniscient et omnipotent. Dieu crée l'Homme en sachant que la version qu'il était en train de construire enverrait une grande partie d'entre eux en Enfer. Il s'en fiche ? Non. Il est omniscient et omnipotent. Il le fait à dessein. Où est l'amour de Dieu dans cela ? C'est plus un acte sadique qu'autre chose.

Deuxième démonstration si on croit à l'Enfer : On a aboli la peine de mort, on a une limite à la durée de la prison à perpétuité. Dieu, quand il condamne, c'est à l'Enfer éternel. C'est disproportionné. Certains croient au Purgatoire, mais il peut aussi envoyer en Enfer, et c'est triste de penser qu'un Dieu peut se comporter comme ça alors qu'il a fait bien pire qu'aucun humain n'a jamais fait (cf. Noé, plaies d'Egypte (message plus haut), etc.).

Si on ne croit pas à l'Enfer, on peut parler de l'Apocalypse de Jean.

Et si on croit au libre arbitre, alors c'est qu'on ne croit pas à un dieu omniscient et omnipotent, et dans ce cas-là, Dieu n'est peut-être pas sadique, mais juste très maladroit.

Rien que le texte sur l'arche de Noé, où il génocide tout ce qui vit sur terre, devrait suffire à choquer. C'est tout de même inacceptable, surtout si ce dieu est omnipotent, et donc peut juste éviter tout ça en claquant des doigts.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptySam 30 Avr 2022 - 22:43

LeChat a écrit:
Il est question du comportement de Dieu envers l'Homme, pas envers un homme. Les exemples pour un cas n'ont donc aucune valeur. Tout ce qui compte, c'est le traitement que Dieu fait à l'Homme, c'est-à-dire ce qu'il lui réserve.

Et quel est le traitement de Dieu à l'humanité ?

LeChat a écrit:
Si vous croyez à l'Enfer

Pas certains que c'est un concept biblique.


Citation :
, la démonstration est simple : Dieu est omniscient et omnipotent.

Le Dieu de la Bible n'est pas celui de la philosophie grecque. L'on peut lire :

Omnipotence and other Theological Mistakes. By Charles Hartshorne

Titre qui se traduit par "De la toute-puissance et autres erreurs théologiques".

Citation :
Dieu crée l'Homme en sachant que la version qu'il était en train de construire enverrait une grande partie d'entre eux en Enfer. Il s'en fiche ?

Sur quelles textes l'on peut appuyer ses affirmations ?

Citation :
Deuxième démonstration si on croit à l'Enfer : On a aboli la peine de mort, on a une limite à la durée de la prison à perpétuité. Dieu, quand il condamne, c'est à l'Enfer éternel. C'est disproportionné. Certains croient au Purgatoire, mais il peut aussi envoyer en Enfer, et c'est triste de penser qu'un Dieu peut se comporter comme ça alors qu'il a fait bien pire qu'aucun humain n'a jamais fait (cf. Noé, plaies d'Egypte (message plus haut), etc.).

C'est vrai si tel est le cas. Certain le pense mais pas tous.

Les mormons ne croient pas en l'existence de l'enfer.

Les adventistes du 7e jour adhèrent plutôt à l'idée de l'anéantissement des croyants.

Les catholiques et protestants dit progressistes n'adhèrent pas au concept d'enfer.

Citation :
Si on ne croit pas à l'Enfer, on peut parler de l'Apocalypse de Jean.

Qu'est-ce qu'il y a de terrible dans le texte de l'Apocalypse ?

Citation :
Et si on croit au libre arbitre

Autre question philosophique. Est-ce un enseignement biblique ? Jean Calvin ne le pensait pas. Pour Augustin la réponse est plus nuancé.

Citation :
dans ce cas-là, Dieu n'est peut-être pas sadique, mais juste très maladroit.

De quel Dieu parle-t-on ici ? Celui qui a créé le monde ? Le plérôme ? Le Dieu Père de Jésus Christ ?

Citation :
Rien que le texte sur l'arche de Noé, où il génocide tout ce qui vit sur terre

C'est un mythe.

Citation :
, devrait suffire à choquer. C'est tout de même inacceptable,

La question à se poser est pourquoi nous retrouvons le récit de Noé dans la Bible ? En quoi est-il différent des autres récits du même genre dans la littérature du proche orient ancien ?

Citation :
surtout si ce dieu est omnipotent, et donc peut juste éviter tout ça en claquant des doigts.

Si tu le dis.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 0:39

Les premiers chrétiens comme Origene et Clement d’Alexandrie ne croyaient pas en l’enfer éternelle mais aux contraire à la réhabilitation des âmes à la fin des temps c’est à dire à l’apocatastase c’est
La seul doctrine cohérente avec la miséricorde divine tout le reste pour moi n’est que le fruit d’esprits torturés .
Je renvoi aux vidéo de Donald Finnie YouTubeur chrétien.
La bonne nouvelle est pour tous ,chrétien ou païens ,homme ou femme .
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 0:58

refletbleu a écrit:
Et quel est le traitement de Dieu à l'humanité ?
Je crois que c'est assez clair dans tout ce que j'ai dit, en fait. Si vous voulez une couche supplémentaire : Lévitique 26.

refletbleu a écrit:
LeChat a écrit:
Si vous croyez à l'Enfer

Pas certains que c'est un concept biblique.
Il est fait référence d'un feu éternel, conçu pour le diable et ses anges, et ce feu est plusieurs fois fait référence.
Matthieu 25 a écrit:
41. Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Après, on peut l'interpréter comme on veut.

refletbleu a écrit:

Citation :
, la démonstration est simple : Dieu est omniscient et omnipotent.

Le Dieu de la Bible n'est pas celui de la philosophie grecque. L'on peut lire :

Omnipotence and other Theological Mistakes. By Charles Hartshorne

Titre qui se traduit par "De la toute-puissance et autres erreurs théologiques".
Tant mieux. Si je croyais en son existance, je préfèrerais croire qu'il n'est pas omnipotent, mais la bible dit bien qu'il sait tout (1 Samuel 2:3).

refletbleu a écrit:

Citation :
Dieu crée l'Homme en sachant que la version qu'il était en train de construire enverrait une grande partie d'entre eux en Enfer. Il s'en fiche ?

Sur quelles textes l'on peut appuyer ses affirmations ?
S'il est omniscient, c'est une déduction naturelle.

refletbleu a écrit:

Citation :
Et si on croit au libre arbitre

Autre question philosophique. Est-ce un enseignement biblique ? Jean Calvin ne le pensait pas. Pour Augustin la réponse est plus nuancé.
Aucune idée, mais j'ai souvent entendu des gens invoquer le concept de libre arbitre pour justifier le diable, les punitions, l'Enfer, etc. Normal puisque sans le libre arbitre, on n'est pas responsable de nos actes, et donc, ce serait injuste de nous punir, or, le libre arbitre est en conflit avec l'omniscience.

refletbleu a écrit:

Citation :
dans ce cas-là, Dieu n'est peut-être pas sadique, mais juste très maladroit.

De quel Dieu parle-t-on ici ? Celui qui a créé le monde ? Le plérôme ? Le Dieu Père de Jésus Christ ?
Pour moi, la bible ne parle que d'un seul et même dieu, qui se comporte simplement différemment à des moments différents.

refletbleu a écrit:

Citation :
Rien que le texte sur l'arche de Noé, où il génocide tout ce qui vit sur terre

C'est un mythe.
Si c'est un mythe, alors allons jusqu'au bout et disons que tout est un mythe dans la bible, Dieu inclus. Ce ne sont que des textes philosophiques et donc, réincarnation, Dieu, le diable, les miracles, tout ça ne sont que des outils intellectuels et rien d'autre. C'est une vision qui me plait beaucoup puisque je ne crois pas en Dieu, mais ce n'est pas l'intention que je ressens de la part des auteurs quand je lis ces textes là.

refletbleu a écrit:

Citation :
, devrait suffire à choquer. C'est tout de même inacceptable,

La question à se poser est pourquoi nous retrouvons le récit de Noé dans la Bible ? En quoi est-il différent des autres récits du même genre dans la littérature du proche orient ancien ?
Quelle est la réponse ?

Un etre humain a écrit:
Les premiers chrétiens comme Origene et Clement d’Alexandrie ne croyaient pas en l’enfer éternelle mais aux contraire à la réhabilitation des âmes à la fin des temps c’est à dire à l’apocatastase c’est
La seul doctrine cohérente avec la miséricorde divine tout le reste pour moi n’est que le fruit d’esprits torturés .
Je renvoi aux vidéo de Donald Finnie YouTubeur chrétien.
La bonne nouvelle est pour tous ,chrétien ou païens ,homme ou femme .
C'est une vision cool je trouve, mais ça ne nécessiterait pas de mettre à la poubelle une partie des textes de la bible ?
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 1:58

LeChat a écrit:
Je crois que c'est assez clair dans tout ce que j'ai dit, en fait. Si vous voulez une couche supplémentaire : Lévitique 26.

Il s'agit des commandements divins mais nous ne sommes plus sous la loi - selon saint Paul - mais sous la grâce. Donc, cela ne dit pas le traitement réservé aux humains sous la nouvelle alliance.

Citation :
Matthieu 25 a écrit:
41. Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Après, on peut l'interpréter comme on veut.

Le texte dit clairement que le feu éternel est pour le diable et ses anges. Je ne vois aucune mention des humains. Aujourd'hui, je lisais un texte de René Guénon qui affirmait que Jésus ne croyait pas au démon. Il y fait référence - selon lui - uniquement parce que c'est dans l'air du temps. (L’Erreur Spirite, René Guénon, éd. Éditions Traditionnelles, 1952, chap. X LA QUESTION DU SATANISME)



Citation :
Tant mieux. Si je croyais en son existance, je préfèrerais croire qu'il n'est pas omnipotent, mais la bible dit bien qu'il sait tout (1 Samuel 2:3).

L'auteur du livre attribué à Samuel dit que "Dieu sait tout".

Le verset suivant montre que Dieu ne sait pas tout car il "descendit" pour voir ce qu'était l'agitation des humains.

L'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. (Genèse 11,5)


Citation :
refletbleu a écrit:

Citation :
Dieu crée l'Homme en sachant que la version qu'il était en train de construire enverrait une grande partie d'entre eux en Enfer. Il s'en fiche ?

Sur quelles textes l'on peut appuyer ses affirmations ?
S'il est omniscient, c'est une déduction naturelle

As-tu les textes bibliques où tu projettes dessus tes fantasmes ?


Citation :
Aucune idée, mais j'ai souvent entendu des gens invoquer le concept de libre arbitre pour justifier le diable, les punitions, l'Enfer, etc. Normal puisque sans le libre arbitre, on n'est pas responsable de nos actes, et donc, ce serait injuste de nous punir, or, le libre arbitre est en conflit avec l'omniscience.

Avant de dire n'importe quoi basé sur des "j'ai entendu dire", tu peux te renseigner sur le sujet. Il existe des milliers de livre sur le sujet. C'est une question qui divise les chrétiens entre eux depuis toujours.

Citation :
Pour moi, la bible ne parle que d'un seul et même dieu, qui se comporte simplement différemment à des moments différents.

Alors pourquoi différents auteurs bibliques donnent des noms différents à leur Dieu ? Une hypothèse c'est qu'il s'agit de tradition différente qui ont été réuni ensemble. Les auteurs ont conservé les différents nom pour Dieu même si leurs descriptions ne collaient pas entre eux. C'est un principe de l'éxégèse juive, toujours ajouter, ne jamais enlever. Cela est évident lorsque l'on étudie les midrash rabbinique

Citation :
Si c'est un mythe, alors allons jusqu'au bout et disons que tout est un mythe dans la bible, Dieu inclus. Ce ne sont que des textes philosophiques et donc, réincarnation, Dieu, le diable, les miracles, tout ça ne sont que des outils intellectuels et rien d'autre. C'est une vision qui me plait beaucoup puisque je ne crois pas en Dieu, mais ce n'est pas l'intention que je ressens de la part des auteurs quand je lis ces textes là.

C'est la thèse soutenue par l'évêque John Shelby Spong.

Citation :
refletbleu a écrit:

Citation :
, devrait suffire à choquer. C'est tout de même inacceptable,

La question à se poser est pourquoi nous retrouvons le récit de Noé dans la Bible ? En quoi est-il différent des autres récits du même genre dans la littérature du proche orient ancien ?
Quelle est la réponse ?

À toi de nous le dire puisque tu prétends connaître le message de la Bible!

Citation :
Un etre humain a écrit:
Les premiers chrétiens comme Origene et Clement d’Alexandrie ne croyaient pas en l’enfer éternelle mais aux contraire à la réhabilitation des âmes à la fin des temps c’est à dire à l’apocatastase c’est
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La bonne nouvelle est pour tous ,chrétien ou païens ,homme ou femme .
C'est une vision cool je trouve, mais ça ne nécessiterait pas de mettre à la poubelle une partie des textes de la bible ?


Il se trouve qu'il ne s'agit pas de deux quidams. Ils sont des références du christianisme.

Origène (né en 185 et mort en 253)
Clément d'Alexandrie (né en 150 et mort en 215)

Donc, ça fait un bout que leurs thèses ont été énoncées.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 9:32

Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à ce qu'a dit Refletbleu.
Sinon que le mot "mythe" peut également signifier "récit fondateur".

L'expression "la bible dit que" me prend a rebrousse-poil, pour les raisons que Refletbleu a expliquées et que j'ai également détaillées plus haut.

Au fait, si, je vais ajouter quelque chose à propos de Levitique 26 : il ne t'est pas venu à l'esprit que l'hagiographe, en mettant ces mots dans la bouche de Dieu ne faisait jamais qu'une relecture du passé ?
Il nous est arrivé ceci et cela parce que nous avons pratiqué l'idolâtrie ?


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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 10:37

refletbleu, j'ai vraiment l'impression que vous croyez que j'essaie de vous apprendre ce que raconte la bible et que je prétends détenir LA vérité. À aucun moment je ne dis ça et je suis ouvert aux interprétations de chacun. J'ai été sans équivoque là-dessus depuis le début. Donc, je me tate à vous répondre au vu de votre façon condescendante d'y répondre. Je suis là pour challenger les visions de Dieu, pas pour des discussions stériles. Si ça ne vous parle pas quand je parle de libre arbitre ? alors n'insultez pas ceux qui y croient en disant que ce que je rapporte à leur sujet est n'importe quoi et laissez ceux concernés y répondre si vous ne pouvez penser en dehors de vos propres croyances. Il en va de même avec tout le reste. Vous semblez croire que je n'ai jamais potassé le sujet et que je viens sans aucune connaissance. Comment osez-vous avoir un tel préjugé ? De toute façon, si vous n'êtes pas là pour parler du sujet mais seulement distribuer des titres de livres et le nom d'auteurs avec condescendance, ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Lisez mon premier message pour comprendre pourquoi.

Citation :
Au fait, si, je vais ajouter quelque chose à propos de Levitique 26 : il ne t'est pas venu à l'esprit que l'hagiographe, en mettant ces mots dans la bouche de Dieu ne faisait jamais qu'une relecture du passé ?
Il nous est arrivé ceci et cela parce que nous avons pratiqué l'idolâtrie ?
Si, mais ça ne change en rien au traitement que dieu fait aux humains, que ce soit un traitement passé, présent ou futur. C'est là qu'est mon propos.
Personnellement, je l'interprète plus comme une tentative d'expliquer des phénomènes naturels que l'on ne comprenait pas à l'époque en utilisant un dieu qui aurait puni. Mais si on considère que c'est bien de Dieu dont il est question, c'est plutôt clair sur ses méthodes à mon goût, vous ne trouvez pas ?
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 12:04

Citation :
Si, mais ça ne change en rien au traitement que dieu fait aux humains, que ce soit un traitement passé, présent ou futur. C'est là qu'est mon propos.
Mais si, ça change tout !
La différence c'est la vision qu'Untel a de Dieu et ce que Dieu est en réalité.

La vision chrétienne de Dieu, c'est Dieu est amour. Et quand un texte biblique ne correspond pas ça, je prends mes distances et je me dis : l'hagiographe a une vision de Dieu tronquée, archaïque, incomplète, il faut la prendre avec du recul.

On peut lire Levitique 26 de manière allégorique. Dieu est la source de vie, du bonheur. Si tu cours après d'autres "dieux", si tu idolâtres des valeurs qui n'en sont pas, tu t'éloignes de ce qui te fait vivre, de ce qui peut te rendre heureux.

Quand ma grand-mère me disait c'est le Bon Dieu qui t'a puni, parce qu'il m'arrivait une bricole après avoir fait une sottise, je n'ai jamais pris ça au pied de la lettre.
Je savais que mon bobo ou mon jouet cassé était le fruit de ma désobéissance.




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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 12:21

Dieu n'est pas omniscient, car quand Caïn tue son frère, il ne le sais pas.

Il demande : Genèse 4:8
Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua. 9L'Eternel dit à Caïn: Où est ton frère Abel? Il répondit: Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère?
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 12:54

lhirondelle, c'est vrai que j'ai une interprétation très littérale des textes et que je pars sans prémisses. Si on part avec la prémisse que Dieu est amour, alors forcément, l'interprétation des textes ne peut pas impliquer que Dieu ne l'est pas. Quelque part, je pense que cette façon de faire est une excellente façon de penser : on devrait supposer en premier lieu que les gens sont bons pour interpréter leurs actes.

florence_yvonne, oui, et il y a plusieurs passages comme ça, mais ça peut aussi être interprété comme Dieu qui pose des questions pour faire réaliser l'ampleur de leurs actes aux personnages. Dans ce passage de la Genèse, Dieu n'attend pas une réponse sincère de Caïn pour le condamner et affirmer que c'est lui qui l'a tué.

Genèse 4:11 (LSG) : "Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère."
Genèse 4:11 (Semeur) : "Maintenant, tu es maudit et chassé loin du sol qui a bu le sang de ton frère versé par ta main."

Ça n'implique pas qu'il est omniscient pour autant, et même dans 1 Samuel 2:3, j'imagine que l'on peut interpréter cela de bien des façons :
(LSG) "Ne parlez plus avec tant de hauteur; Que l'arrogance ne sorte plus de votre bouche; Car l'Eternel est un Dieu qui sait tout, Et par lui sont pesées toutes les actions."
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 14:03

LeChat a écrit:
refletbleu, j'ai vraiment l'impression que vous croyez que j'essaie de vous apprendre ce que raconte la bible et que je prétends détenir LA vérité.

En commençant ton premier message en affirmant résumer la Bible, cela laisse à penser que tu en possèdes le sens. En fait, tu as surtout fait une caricature des chrétiens fondamentalistes. Ils ne pourront pas de te répondre puisqu'ils sont absents du forum.

Citation :
À aucun moment je ne dis ça et je suis ouvert aux interprétations de chacun. J'ai été sans équivoque là-dessus depuis le début. Donc, je me tate à vous répondre au vu de votre façon condescendante d'y répondre.

Je n'ai pas voulu être condescendant mais soulever certains points qui m'apparaissaient injustifiés.

Citation :
Je suis là pour challenger les visions de Dieu, pas pour des discussions stériles.

Tu as plutôt argumenter en recourant au stratagème de l'homme de paille. Tu as commencé par faire un résumé de la Bible qu'aucun chrétien ne soutient pour ensuite apporter tes arguments.

Citation :
Si ça ne vous parle pas quand je parle de libre arbitre ? alors n'insultez pas ceux qui y croient en disant que ce que je rapporte à leur sujet est n'importe quoi et laissez ceux concernés y répondre si vous ne pouvez penser en dehors de vos propres croyances.

Où as-tu vu que je t'insultais ?

Citation :
Il en va de même avec tout le reste. Vous semblez croire que je n'ai jamais potassé le sujet et que je viens sans aucune connaissance. Comment osez-vous avoir un tel préjugé ?

Je n'ai pas jugé ta personne mais tes écrits. Il se trouve qu'ils ressemblent à ceux qui n'ont que peu de connaissance sur le christianisme.

Citation :
De toute façon, si vous n'êtes pas là pour parler du sujet mais seulement distribuer des titres de livres et le nom d'auteurs avec condescendance, ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Lisez mon premier message pour comprendre pourquoi

Alors nous y voilà. Avoir plus de connaissance, c'est être condescendant. Au contraire, j'ai supposé que tu étais de bonne foi et j'ai proposé des livres et des auteurs en lien avec le sujet pour te permettre d'en apprendre davantage.

Je vais faire une note culturelle. Au Québec, il est d'usage de tutoyer les gens sur les forums sauf lorsque l'on adopte une posture condescendante.

Citation :
Personnellement, je l'interprète plus comme une tentative d'expliquer des phénomènes naturels que l'on ne comprenait pas à l'époque en utilisant un dieu qui aurait puni. Mais si on considère que c'est bien de Dieu dont il est question, c'est plutôt clair sur ses méthodes à mon goût, vous ne trouvez pas ?

C'est le Dieu des trous ou l'argument tiré de l'ignorance. Pour certains athées, le Dieu des croyants ne sert qu'à boucher les trous de leur ignorance. Cela suppose que les croyants deviendront athées lorsqu'ils se seront extirpés de leur ignorance crasse. Il s'agit d'une posture condescendante à l'égard de ceux qui professe une foi en Dieu. Peu importe lequel.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 14:10

LeChat a écrit:
lhirondelle, c'est vrai que j'ai une interprétation très littérale des textes

Dans l'histoire de l'Église, l'interprétation littérale est un fait très récent. Elle provient des milieux fondamentalistes anti-modernité.

Pour comprendre le rôle des Écritures dans la vie des croyants, nous devons nous ouvrir à la pluralité des interprétations. Cela exige une réelle ouverture à l'autre.

Citation :
et que je pars sans prémisses.

Nous avons tous nos prémisses. Les athées qui font une lecture littérale des Écritures posent souvent comme fondement que les croyants ne sont que des imbéciles et qu'ils doivent être aussi cons qu'eux pour lire les Écritures. C'est pourquoi beaucoup d'athée ne disent que des conneries. Pas tous, heureusement.


Citation :
Si on part avec la prémisse que Dieu est amour, alors forcément, l'interprétation des textes ne peut pas impliquer que Dieu ne l'est pas.

Puisque les textes bibliques disent tout et son contraire, l'interprétation croyante - peu importe la théologie - à toujours son point de départ à l'extérieur de la Bible. Un théologien disait : "L'épistémologie précéde toujours l'herméneutique".

Citation :
Quelque part, je pense que cette façon de faire est une excellente façon de penser

En fait, c'est même la base d'une discipline universitaire : l'éxégèse biblique.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 14:27

Citation :
Je vais faire une note culturelle. Au Québec, il est d'usage de tutoyer les gens sur les forums sauf lorsque l'on adopte une posture condescendante.
Pas seulement au Québec.
Je fréquente les forums depuis 17 ans, le tutoiement a toujours été d'usage. Je ne connais qu'un seul forum qui impose le vouvoiement dans sa charte (genre catho-coincé Wink )
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 14:56

Je n'ai pas l'habitude des forums pour ma part. Je peux tutoyer, pas de soucis.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyDim 1 Mai 2022 - 20:56






Le Chat :

Perso je ne crois pas au Dieu de la Bible et du Coran, dont les pensées l'histoire et les faits ont été déformés par l'écriture des scribes, sinon le Dieu de Jésus est totalement différent et plus juste .

Dieu se positionne en réalité au niveau des terriens mais comme en général ces derniers ne vivent pas selon ses commandements il participe donc à l'action des Saints qui parfois sont confrontés aux conflits et aux guerres générés par des terriens belliqueux qui sont en réalité ses ennemis .

???
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 4:01

Cette discussion est stérile… @LeChat, avez-vous lu « la » Bible ? Par exemple, tous ces passages fondés sur l’expérience d’un Dieu libérateur, qui veut pour son peuple la vie et le bonheur ?
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 8:23

Bonjour Mirabelle, ce serait chouette si tu pouvais passer sur le forum présentation et ... t'y présenter !
On va certainement te demander de lire la charte et de l'approuver,
Et puis, comme Refletbleu l'a fait remarquer, le tutoiement est d'usage sur les forums !


A plus !

Mirabelle aime ce message

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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 9:51

Loganj a écrit:
Perso je ne crois pas au Dieu de la Bible et du Coran, dont les pensées l'histoire et les faits ont été déformés par l'écriture des scribes, sinon le Dieu de Jésus est totalement différent et plus juste .

Dieu se positionne en réalité au niveau des terriens mais comme en général ces derniers ne vivent pas selon ses commandements il participe donc à l'action des Saints qui parfois sont confrontés aux conflits et aux guerres générés par des terriens belliqueux qui sont en réalité ses ennemis .
Quel est le but de Dieu d'après vous ? Qu'essaie-t-il de faire en participant à l'action des Saints ?

Mirabelle a écrit:
@LeChat, avez-vous lu « la » Bible ? Par exemple, tous ces passages fondés sur l’expérience d’un Dieu libérateur, qui veut pour son peuple la vie et le bonheur ?
Bien sûr, et c'est même dans mon résumé. C'est un aspect du rapport entre Dieu et les Hommes, donc ça m'a paru important que ça soit dans mon résumé.
Pour ma part, je considère Dieu à la fois violent et injuste (Dieu le Père), mais avec de bonnes intentions (Dieu le Fils). Bien entendu, dans le Tanakh, le Père a des passages où il est bien plus doux, tout comme il y a des passages dans le Nouveau Testament où Jésus fait preuve de violence (ex: le figuier séché [Matthieu 21:19]). Dans mon interprétation des textes, Dieu le Père et Dieu le Fils sont un seul et même dieu, donc les actions de l'un sont indissociables de ceux de l'autre.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 12:36

LeChat a écrit:
Loganj a écrit:
Perso je ne crois pas au Dieu de la Bible et du Coran, dont les pensées l'histoire et les faits ont été déformés par l'écriture des scribes, sinon le Dieu de Jésus est totalement différent et plus juste .

Dieu se positionne en réalité au niveau des terriens mais comme en général ces derniers ne vivent pas selon ses commandements il participe donc à l'action des Saints qui parfois sont confrontés aux conflits et aux guerres générés par des terriens belliqueux qui sont en réalité ses ennemis .
Quel est le but de Dieu d'après vous ? Qu'essaie-t-il de faire en participant à l'action des Saints ?


Bah c'est simple les Saints se connectent à Dieu et pas les gens qui l'ignorent .................

Son but ? protéger l'humanité puisqu'il en est le créateur .
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 14:45

LeChat a écrit:
Bien entendu, dans le Tanakh, le Père a des passages où il est bien plus doux, tout comme il y a des passages dans le Nouveau Testament où Jésus fait preuve de violence (ex: le figuier séché [Matthieu 21]).

Le Tanakh ou premier testament, propose plusieurs façons de voir Dieu. Certains affirment même qu'il est fait mention de plusieurs dieux qui ont éventuellement fusionné en un seul

LeChat a écrit:
Dans mon interprétation des textes, Dieu le Père et Dieu le Fils sont un seul et même dieu, donc les actions de l'un sont indissociables de ceux de l'autre.

"Dieu le fils" ne se retrouve nulle part dans le deuxième testament. L'expression est "fils de Dieu". Et ce n'est pas un synonyme et elle se retrouve déjà dans le premier testament:

Alors tu lui diras : Voici ce que déclare le Seigneur : «Le peuple d'Israël est mon fils, mon fils aîné. (Exode 4.22)

Vous êtes les enfants du Seigneur votre Dieu ! Alors, en cas de deuil, ne vous faites pas d'entailles sur le corps, et ne rasez pas vos cheveux sur le devant de la tête (Deutéronome 14.1)

Dieu, en parlant de David:

Je serai un père pour lui et il sera un fils pour moi (1 Chroniques 7.14)
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 15:29

refletbleu a écrit:
Le Tanakh ou premier testament, propose plusieurs façons de voir Dieu.
D'après ton interprétation, pas d'après la mienne.

refletbleu a écrit:
"Dieu le fils" ne se retrouve nulle part dans le deuxième testament. L'expression est "fils de Dieu".
Non. Je parlais bien de l'expression "Dieu le Fils". Ce n'était pas une erreur de ma part.
Comme je l'ai dit, je considère que Jésus (le nom du Fils) et Jéhovah (le nom du Père) sont une seule et même entité.
Pour "Fils" (et non "fils" en minuscule, la casse étant importante) :
Jean 1:18 (LSG) : "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Voilà un exemple de pourquoi (expliqué très grossièrement) l'expression "Dieu le Fils" est employée par certains mouvements chrétiens, et par moi-même lorsque je veux parler de Jésus en tant que dieu et le différencier de Jéhovah.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 16:01

Jéhovah ?
C'est qui ce type-là ?
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 16:31

lhirondelle a écrit:
Jéhovah ?
C'est qui ce type-là ?
Il faut regarder du côté des versions en hébreu pour comprendre. Dans les versions françaises, il est souvent écrit "Eternel" à la place.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 17:22

lhirondelle a écrit:
Jéhovah ?
C'est qui ce type-là ?


Iod hé waw hé = YHWH Yahvé . Tu savais pas que Jéhovah est le nom transformé de ?
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 17:44

LeChat a écrit:
D'après ton interprétation, pas d'après la mienne.

Je n'ai pas présenté mon interprétation mais je fais référence à des recherches universitaires.

Voici deux sources mais il en existe beaucoup d'autres :

Polytheism in the Bible

The Bible and Mythological polytheism, Y. Kaufmann, Hebrew University, Jerusalem

Est-ce que tu peux me citer des sources?

Citation :
Non. Je parlais bien de l'expression "Dieu le Fils". Ce n'était pas une erreur de ma part.

Désolé, je pensais qu'on parlait de la Bible. Cette expression n'est pas biblique.

Citation :
Comme je l'ai dit, je considère que Jésus (le nom du Fils) et Jéhovah (le nom du Père)

C'est ce que prétendent les témoins de Jéhovah.

Citation :
sont une seule et même entité.

Plusieurs passages montrent que Jésus et le Père ne sont pas la même personne :

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. (Matthieu 24:36)

Par ailleurs, cette affirmation ne se retrouve dans aucun des 5 conciles oecuméniques qui ont toujours soutenu la thèse inverse. C'est-à-dire que le père et le fils sont 2 personnes (hypostases) distinctes.

Citation :
Pour "Fils" (et non "fils" en minuscule, la casse étant importante)

Est-ce que tu peux me montrer le texte grec afin que je puisse constater les majuscules/minuscules ?

Citation :
Jean 1:18 (LSG) : "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

Le verset ne signifie pas que Jésus est un Dieu.

Citation :
Voilà un exemple de pourquoi (expliqué très grossièrement) l'expression "Dieu le Fils" est employée par certains mouvements chrétiens, et par moi-même lorsque je veux parler de Jésus en tant que dieu et le différencier de Jéhovah.

Ton premier message affirmait "selon la Bible". Et la Bible n'affirme pas que Jésus est Dieu. Il s'agit surtout d'une affirmation théologique. Par contre, je ne t'empêche pas de croire en Jésus comme étant une divinité.

Je suggère cette lecture : Jésus est-il Dieu ? (André Gounelle)

Je cite :

Citation :
Dans le monde antique on connaissait des « demi-dieux » (nés de l’union d’un dieu et d’une femme ou d’un homme et d’une déesse, et donc sexuellement « fils de Dieu »), des dieux déguisés (tel Jupiter prenant provisoirement une forme humaine, en général pour séduire une mortelle). On voit parfois affleurer dans le christianisme l’idée de « Dieu transformé », Dieu renonçant à sa divinité pour devenir humain, ce qui en ferait, en quelque sorte, un « ex Dieu » ou un Dieu démissionnaire.

Ces considérations sont étrangères au Nouveau Testament. Quand il nomme Jésus « fils de Dieu », cette expression n’a pas grand chose de commun avec ce que je viens d’évoquer et ne comporte pas d’allusion directe à une naissance miraculeuse que l’évangile de Luc présente comme un acte créateur semblable à celui de la Genèse, et non comme une insémination divine. Tous les humains et toutes les créatures sont des enfants de Dieu et les croyants le sont plus particulièrement : « ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu » (Rm 8, 14) ; nous sommes tous « fils de Dieu par la foi » (Ga 3, 26). Il ne s’agit nullement d’un statut exceptionnel qui ferait sortir de l’humanité ou qui ajouterait quelque chose à l’humanité. Pour Jésus, on précise qu’il est « fils unique », ce qui indique une proximité très forte sans autoriser une quelconque assimilation avec le Père.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 17:46

Loganj a écrit:
lhirondelle a écrit:
Jéhovah ?
C'est qui ce type-là ?


Iod hé waw hé = YHWH Yahvé . Tu savais pas que Jéhovah est le nom transformé de ?

Le premier message affirmait que l'auteur du fil s'en tenait à la Bible. Celle-ci contient le tétragramme mais pas le mot Jéhovah.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 18:22

refletbleu a écrit:
Loganj a écrit:
lhirondelle a écrit:
Jéhovah ?
C'est qui ce type-là ?


Iod hé waw hé = YHWH Yahvé . Tu savais pas que Jéhovah est le nom transformé de ?

Le premier message affirmait que l'auteur du fil s'en tenait à la Bible. Celle-ci contient le tétragramme mais pas le mot Jéhovah.


Oui bah le terme Jéhovah est inventé par les TDJ Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme Icon_rol
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 18:52

refletbleu a écrit:
Est-ce que tu peux me citer des sources?
Nous n'avons visiblement pas du tout la même démarche. L'étude des textes, ce n'est pas un domaine comme la physique : il n'y a pas de vérité à trouver sur le sens des livres, il n'y a que des façons d'interpréter les choses et leur cohérence. J'ai beaucoup discuté avec différents groupes religieux et j'ai longtemps étudié la bible avec eux. Ils m'ont partagé leur vision des choses, que j'ai essayé de comprendre en les questionnant constamment. Je suis plus sur le terrain, au contact des croyances, de ce que les gens pensent, et c'est ça qui est vraiment intéressant à mon goût. Je ne pense pas qu'un livre puisse expliquer aussi bien la croyance des gens que les croyants eux-mêmes.
Après, chacun sa démarche en fonction de ce qu'il cherche et des efforts qu'il est prêt à y mettre.

Citation :
C'est ce que prétendent les témoins de Jéhovah.
Je ne sais pas pour les témoins de Jéhovah, mais ils ne sont pas les seuls.

Citation :
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. (Matthieu 24:36)
Voilà enfin une réponse pertinente !
Je vois ça avec les gens qui croient que les deux sont une seule et même entité ce qu'ils en pensent. Moi, je n'ai pas de réponse à ça.

Citation :
Est-ce que tu peux me montrer le texte grec afin que je puisse constater les majuscules/minuscules ?
J'ai dit que la majuscule avait son importance quand moi je l'écris, ce que tu as retiré de ta citation, c'est tout.

Citation :
Le verset ne signifie pas que Jésus est un Dieu.
Ça tombe bien, je n'ai jamais dit ça.

Citation :
Ton premier message affirmait "selon la Bible". Et la Bible n'affirme pas que Jésus est Dieu. Il s'agit surtout d'une affirmation théologique.
Voilà. Tu commences enfin à comprendre ce que je t'explique depuis le début.

Citation :
Le premier message affirmait que l'auteur du fil s'en tenait à la Bible. Celle-ci contient le tétragramme mais pas le mot Jéhovah.
J'ai jamais dit ça, et ça ne sert à rien de déformer une millième fois mes propos... C'est dans mon résumé "Jéhovah" ? Non. Alors ? Quel rapport ? Je l'ai dit en message après, pour aider à la compréhension de mes propos, c'est tout. C'est épuisant à force... J'aurais pu ne pas le faire ou choisir un autre nom, peu importe. J'ai voulu rendre ça plus clair, déjà qu'on veut me faire dire sans cesse ce que je n'ai jamais dit...
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 19:14

LeChat a écrit:
lhirondelle a écrit:
Jéhovah ?
C'est qui ce type-là ?
Il faut regarder du côté des versions en hébreu pour comprendre. Dans les versions françaises, il est souvent écrit "Eternel" à la place.
Aucune version hébraïque ne porte Jéhovah.
Aucune.
Le tétragramme ne se vocalise pas, et de un.
Les voyelles qu'on n'y a mis sont celles d'Adonaï, et de deux.

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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 20:07

lhirondelle a écrit:
LeChat a écrit:
lhirondelle a écrit:
Jéhovah ?
C'est qui ce type-là ?
Il faut regarder du côté des versions en hébreu pour comprendre. Dans les versions françaises, il est souvent écrit "Eternel" à la place.
Aucune version hébraïque ne porte Jéhovah.
Aucune.
Le tétragramme ne se vocalise pas, et de un.
Les voyelles qu'on n'y a mis sont celles d'Adonaï, et de deux.
Bon...

1. Certaines traductions des textes contiennent le nom lui-même.
Exodus 6:3 (King-James) : "And I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, by the name of God Almighty, but by my name JEHOVAH was I not known to them."
Il y a aussi des versions moins communes qui contiennent ce nom, et ce en français.

2. Le tétragramme a plusieurs façons de se prononcer, que ça te plaise ou non, et Jéhovah est simplement la version latine d'une de celles-ci.

3. Il y a un certain nombre de chrétiens qui considèrent que c'est l'un des noms de Dieu, parmi d'autres.

Voilà pour faire taire les affirmations en l'air sur la soi-disante non existence du mot ou de sa non cohérence avec les textes.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 20:42

PS : King-James, vu que vous semblez être deux à la découvrir, est l'une des bibles les plus lues/vendue au monde, si ce n'est la plus lue.

Le passage que j'ai choisi n'est peut-être pas le plus explicite. En voilà un autre :
Psalm 83:18 : "That men may know that thou, whose name alone is JEHOVAH, art the most high over all the earth"
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 20:58

LeChat a écrit:

Il faut regarder du côté des versions en hébreu pour comprendre. Dans les versions françaises, il est souvent écrit "Eternel" à la place.

LeChat a écrit:

1. Certaines traductions des textes contiennent le nom lui-même.
J'ai réagi a ton affirmation "il faut regarder des version en hébreu".
Pas des traductions !

Citation :
Exodus 6:3 (King-James) : "And I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, by the name of God Almighty, but by my name JEHOVAH was I not known to them."
Il y a aussi des versions moins communes qui contiennent ce nom, et ce en français.
Oui, merci, je suis au courant !  Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme Icon_rol

Citation :
2. Le tétragramme a plusieurs façons de se prononcer, que ça te plaise ou non, et Jéhovah est simplement la version latine d'une de celles-ci.
Le tétragramme ne se prononce pas et  Jéhovah, ce n'est pas du latin.
C'est une invention d'un Catalan

wikipedia a écrit:
La translittération en « Jéhovah » date de la fin du xiiie siècle : elle est due au disputateur catalan Raimond Martin, dans son ouvrage Pugio Fidei
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Seul le grand-prêtre le prononçait dans le temple le jour du Yom Kippour. Depuis la destruction du temple, ça ne se fait plus et la vocalisation s'est perdue.
On ne sait plus comment ça se prononçait.

Citation :
3. Il y a un certain nombre de chrétiens qui considèrent que c'est l'un des noms de Dieu, parmi d'autres.
Le tétragramme appartient à la tradition juive, pas à la tradition chrétienne.
Pour un chrétien, le nom de Dieu, c'est Père.
Tenter de prononcer le tétragramme c'est poser des problèmes au niveau du dialogue judéo-chrétien. Pour ce qui est des catholiques, le Vatican a clairement demandé de ne plus le faire et de ne plus utiliser "Yahveh" et autres versions de ce genre, dans la liturgie.
La plupart des traductions françaises protestantes traduisent pas l'Eternel.

Citation :
Voilà pour faire taire les affirmations en l'air sur la soi-disante non existence du mot ou de sa non cohérence avec les textes.
Si tu crois me faire taire avec une pareille argumentation, tu n'es pas couché Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme 279563
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 21:29

lhirondelle a écrit:

J'ai réagi a ton affirmation "il faut regarder des version en hébreu".
Pas des traductions !
Bha dans l'hébreu il y a aucun des mots de la bible française. Tu ne trouveras pas de l'alphabet latin dans des textes en hébreu ou en araméen. Donc il faut accepter que l'on soit obligé de faire des traductions, et Jéhovah en est une. On peut après refuser cette traduction, mais c'est purement personnel et pas en disant que ça n'a jamais existé et que c'est même pas imaginable d'appeler Dieu ainsi.

Citation :
On ne sait plus comment ça se prononçait.
C'est pour ça qu'on dispose d'une plus grande liberté à ce sujet. C'est mon avis, bien sûr. Les juifs, quand ils lisent ces passages, sont obligés de prononcer le mot. Ils font un choix que nous ne faisons pas uniquement parce que quelqu'un l'a fait à notre place avec une traduction.

Citation :
Pour un chrétien, le nom de Dieu, c'est Père.
Je connais des chrétiens pour qui ce n'est pas que Père.

Citation :
Tenter de prononcer le tétragramme c'est poser des problèmes au niveau du dialogue judéo-chrétien. Pour ce qui est des catholiques, le Vatican a clairement demandé de ne plus le faire et de ne plus utiliser "Yahveh" et autres versions de ce genre, dans la liturgie.
Tous les chrétiens ne sont pas catholiques et décident ce qu'ils veulent faire eux-mêmes, mais je ne savais pas que le Vatican avait pris cette décision.

Citation :
La plupart des traductions françaises protestantes traduisent pas l'Eternel.
C'est ce que j'avais dit plus haut, mais les textes n'ont pas été écrits en français.

Citation :
Si tu crois me faire taire avec une pareille argumentation, tu n'es pas couché Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme 279563
Je l'aurai un jour... je l'aurai !  Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme 7999

Après, si tu refuses ce nom, ça ne regarde que toi. Mais il faut accepter que ce soit l'un des noms de Dieu pour beaucoup de gens encore.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 21:47

LeChat a écrit:
lhirondelle a écrit:

J'ai réagi a ton affirmation "il faut regarder des version en hébreu".
Pas des traductions !
Bha dans l'hébreu il y a aucun des mots de la bible française.
Encore une fois, c'est toi qui a parlé des version en hébreu, pas moi.


LeChat a écrit:
Tu ne trouveras pas de l'alphabet latin dans des textes en hébreu ou en araméen.
Tu défonces des portes ouvertes.

LeChat a écrit:
Donc il faut accepter que l'on soit obligé de faire des traductions, et Jéhovah en est une.
A proprement parlé "Jéhovah" n'est PAS une traduction, on peut parler d'une translittération doublé d'un barbarisme. Le terme étant pris dans sa signification philologique.


Citation :
On peut après refuser cette traduction, mais c'est purement personnel
Non, ce n'est pas purement personnel, puisque cela s'appuie sur des arguments avancés et appuyés par d'autres sur des bases d'étude de la langue hébraïque.

Citation :
Citation :
On ne sait plus comment ça se prononçait.
C'est pour ça qu'on dispose d'une plus grande liberté à ce sujet. C'est mon avis, bien sûr. Les juifs, quand ils lisent ces passages, sont obligés de prononcer le mot. Ils font un choix que nous ne faisons pas uniquement parce que quelqu'un l'a fait à notre place avec une traduction.
Absolument pas.
Ils ne le prononcent pas.
Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à posé la question à un rabbin.
A la place du tétragramme, ils disent Adonaï (Seigneur) ou HaShem (le Nom)
Donc, il ne s'agit pas de la liberté d'agir à notre fantaisie, il y a à la fois le respect du texte et à la fois le respect des nos "aînés dans la foi";




Citation :
Citation :
La plupart des traductions françaises protestantes traduisent pas l'Eternel.
C'est ce que j'avais dit plus haut, mais les textes n'ont pas été écrits en français.
C'est que je me tue à te dire.

Citation :

Après, si tu refuses ce nom, ça ne regarde que toi. Mais il faut accepter que ce soit l'un des noms de Dieu pour beaucoup de gens encore.
Non, ça ne regarde pas QUE moi, si tu m'avais lue attentivement, tu t'en serais rendue compte.

Jéhovah est une translittération fautive. Même les témoins de Jéhovah savent que le tétragramme ne s'est jamais prononcé comme ça.
Seulement, changer le nom de leur secte leur poserait pas mal de problèmes.
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MessageSujet: Re: Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme   Résumé romancé du comportement de Dieu envers l'Homme EmptyLun 2 Mai 2022 - 23:57

Citation :
Nous n'avons visiblement pas du tout la même démarche. L'étude des textes, ce n'est pas un domaine comme la physique : il n'y a pas de vérité à trouver sur le sens des livres, il n'y a que des façons d'interpréter les choses et leur cohérence.

En fait, tu n'as pratiquement aucune connaissance en exégèse biblique. Elle est enseignée à l'Université. Donc, oui, interpréter un texte biblique demande un minimum de rigueur intellectuel sauf dans certains milieux évangéliques (et certaines sectes) où l'on retrouve un anti-intellectualisme. Je ne généraliserai pas car je connais des pasteurs évangéliques possédant une excellente formation post-doctorale.

Par exemple, tu fondes ton interprétation sur une majuscule alors que le texte grec du nouveau testament est écrit entièrement en majuscule. Cette question n'était que pour évaluer ton niveau de connaissance et tu es tombé dans le panneau ! Ça m'a bien fait rire  lol!

Citation :
J'ai beaucoup discuté avec différents groupes religieux et j'ai longtemps étudié la bible avec eux. Ils m'ont partagé leur vision des choses, que j'ai essayé de comprendre en les questionnant constamment.

Certaines de tes interprétations ne se retrouvent uniquement dans des mouvements sectaires :

1) L'importance du mot Jéhovah.
2) Affirmer que Jésus et le Père c'est la même personne.

Le 2e point est une hérésie pour toute les églises issus des 5 conciles oecuméniques. Soit l'Église Catholique, Orthodoxe et la grande majorité des églises protestantes. En fait, elle est tellement marginale que je ne connais qu'une seule église qui l'enseigne. C'est le mouvement "Oneness pentecostal" parfois appelé "mouvement Jésus". Pour Eux, le Fils = le Père = le Saint Esprit = Jésus. Par contre, le leader actuel de l'Église est David K. Bernard et il a écrit plusieurs livres qui sont d'un niveau supérieur aux conneries que tu débites depuis le début du fil.

Donc, soit tu n'as pas compris ce qu'on t'expliquait ou soit tu as fréquenté une secte chrétienne très marginale. Dans tout les cas, tu ignores ce qu'est l'interprétation de la Bible. D'ailleurs, moins l'on en sait plus l'on pense posséder la vérité. C'est l'effet Dunning-Kruger.

Source : Effet Dunning-Kruger

Citation :
Après, chacun sa démarche en fonction de ce qu'il cherche et des efforts qu'il est prêt à y mettre.

Oui, il faut mettre des efforts si l'on veut avoir un minimum de connaissance. Ne serait-ce que pour comprendre les questions que je t'ai adressé. C'est un conseil amical à moins que tu préfères demeurer dans l'ignorance.

"Heureux les creux, le royaume est à eux" (Citation que Jésus n'a jamais dite)

N'y vois aucune attaque personnelle, je ne porte un jugement uniquement sur tes idées. Le fidéisme (avoir la foi en Dieu et rejeter toute démarche intellectuelle) est un chemin possible. Ce n'est pas le mien.
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